Discussion:Réfugiés de la guerre civile syrienne en France

Résumé introductif et équilibre de l'article

L'introduction, déjà plus ou moins en forme de conclusion, n'est pas le « résumé introductif » demandé par Wikipédia.

L'article commence en effet, non par une contextualisation du sujet, mais par un événement ponctuel, anecdotique et émotionnel (une photo), lui même précédé par une déclaration à un moment donné du commissaire aux droits de l'Homme du Conseil de l'Europe.

Le chapitre « Participation des maires de l'Allier » renforce encore le caractère anecdotique de l'approche choisie.

Franchement, je ne pense pas que, parti comme ça, l'article puisse rester neutre et encyclopédique ; il risque au contraire de tourner au pamphlet et/ou à un article essentiellement centré sur les possibilité d'hébergement recensées par les maires de l'Allier et leur compréhension de la problématique.
On risque donc d'avoir un article très déséquilibré, et donc non neutre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

Et sinon, que faudrait-il traiter dans cet article? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.106.199 (discuter), le 13 septembre 2015 à 21:50

Bonjour,

• Ben, déjà, il faut présenter la situation européenne globale, dont la situation française n'est qu'un cas particulier dans le cadre de l'espace Schengen, dont l'existence est un aspect essentiel de l'article. Une toute première correction a d'ailleurs été apportée à l'introduction, mais il reste énormément à faire dans ce domaine, en rappelant les règles et pratiques européennes dans le domaine des migrants, et leur applicabilité à la France.
• Pour le reste, ça risque d'être difficile, tant il est plantant de traiter ce sujet à chaud, sans aucun recul, et sur la base de statistiques partielles en constante évolution. On risque de se retrouver avec une collection d'annonces, dont beaucoup ne seront pas suivies d'effets, sans aucune cohérence.
  La « participation des maires de l'Allier » n'a d'autre part évidemment aucun caractère encyclopédique, et devrait être purement et simplement supprimée.
• La position des différents partis politiques concernant les réfugiés syriens pourrait être en revanche plus intéressante, à condition là encore d'éviter les effets d'annonce, et d'éviter aussi de rapporter la position du parti républicain à la seule opinion du maire de Roanne : là encore, on s'égare dans l'anecdote. Et malheureusement, toute cette partie va doublonner largement l'article sur la crise migratoire en Europe#Débat sur l'accueil si on n'a pas des sources parlant spécifiquement des réfugiés syriens.
• Une dernière remarque me semble importante : cet article Réfugiés de la guerre civile syrienne en France marche un peu sur les pieds de celui traitant de la Crise migratoire en Europe, tout en n'ayant apparemment aucun équivalent sur aucune autre Wikipedia. Son approche extrêmement restrictive (on n'y parle que de la France, pas de l'Europe ni de l'espace Schengen, on n'y parle que des réfugiés, et de plus que des réfugiés syriens, ce qui introduit une ségrégation arbitraire avec les réfugiés irakiens également chassés par Daesh...) me semble condamner l'article à ne pas pouvoir traiter le fond du problème, comme le fait par exemple l'article général anglais : ce genre d'article demande à traiter bien des aspects dans leur globalité, et non pas pays d'accueil par pays d'accueil :
  • pays d'origine des migrants/réfugiés, et causes ;
  • pays d'accueil et répartition (volonté politique, et réalité) ;
  • routes migratoires à l'extérieur de l'Europe ;
  • route migratoires à l'intérieur de l'Europe (hors espace Schengen et dans l'espace Schengen)...

Bref, je ne suis pas du tout convaincu que créer aujourd'hui des articles par pays d'accueil soit une bonne idée, surtout en se limitant arbitrairement aux seuls Syriens, et aux seuls réfugiés syriens.
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, ça interdit aussi de faire état de toute position d'un parti politique qui ne parlerait pas spécifiquement des réfugiés syriens... ce qui confirme que le périmètre de l'article est bien trop réduit pour pouvoir mettre sur pied quelque chose de correct. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2015 à 00:50 (CEST)

C'est peut-être une erreur de se limiter aux seuls réfugiés syriens, puisqu'il y a aussi les irakiens et les érythréens. Par contre, il me semble que l’agissement des différents pays européennes est suffisamment tranché pour qu'il y ait un article spécifique à la France sur ce sujet, surtout que dans le cas de la France, la question de la route d'immigration ne se pose pas, elle se contente pour le moment de traiter un excès de réfugiés présents en Allemagne. De toutes façons, si on veut tout traiter dans un seul article (législations nationales, politiques nationales, politique européenne, politique locale, point de vue des partis d'oppositions, immigration, contrôle des frontières, gestion de la crise, accueil des demandeurs d'asile, intégration des demandeurs d'asile, religions, etc. ) alors c'est aussi ambitieux et compliqué.

Il risque d'y avoir une impasse sur un sujet, et donc de ne pas permettre au lecteur une bonne compréhension.

Quand aux maires, si le choix du gouvernement français est de faire reposer l'accueil sur les maires, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler des maires, et des difficultés concrètes qu'ils ont pour faire face à ce sujet, sans enter dans des clivages partisans qui ne servent en fin de compte que de posture.

Enfin, si le titre Réfugiés de la guerre civile syrienne en France est trop spécifique, le titre crise migratoire en Europe est sans doute trop vague. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.106.199 (discuter)

Pas convaincue non plus.. Tout d'abord, je ne me souvenais pas, et pour cause, avoir écrit le RI ou la partie "droits de l'homme" de cet article

Deuxièmement, la liste des avis des maires de l'Allier, retoquée sur Crise migratoire en Europe, est proche du TI inédit : ce sont des données de base compilées dans le but de tirer des conclusions extrapolables à la France entière. C'est un travail intéressant, mais qui n'a pas sa place sur WP. Il faudrait le proposer à des journaux, ou sur des blogs, mais pas ici.

Le traitement à part de la France, sans référence aux autres pays de l'espace Schengen, ne "fait pas de sens".

En France, la problématique du "qui fait quoi/qui paye quoi" est loin d'être claire à ce jour, mais ce n'est pas en listant les déclarations des différents maires de l'Allier ou en tenant une chronologie au jour le jour que cela contribue à donner une information synthétique, "encyclopédique" sur le sujet.--La femme de menage (discuter) 14 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

Le traitement à part de ce qui touche le France fait beaucoup de sens, d'une part parce que les élections présidentielles auront lieu incessamment sous peu (en 2017) mais aussi en 2015 pour les régionales, et d'autre part, parce que le dispositif d'accueil en France n'est pas le même que celui d'autre pays. Il est également important, car la France est sans doute l'un des grands pays qui va accueillir le plus de ses réfugiés: l'Espagne, le Royaume-Uni, les États-Unis, la Canada et le Venezuela en auront moins. Seuls l'Allemagne, la Jordanie, la Turquie, le Hongrie et l'Italie en ont plus.

La France est également de tous les pays francophones celui qui accueillera le plus de réfugiés syriens.

Le système semble également substantiellement différent de celui du Camp de Zaatari

La référence aux autres pays de l'espace Schengen est donnée par le lien sur crise migratoire européenne, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de référence. 77.193.106.199 (discuter) 16 septembre 2015 à 00:56 (CEST)

Pour les informations sur les maires, s'il y a un problème d'équilibre, cela ne signifie pas qu'il faille enlever toute l'information, peut-être la résumer? 77.193.106.199 (discuter) 16 septembre 2015 à 00:56 (CEST)

Titre de l'article

Maintenant que l'article s'est considérablement développé, je continue à penser - après avoir regardé les sources - que l'article est mal titré, en définissant un sujet arbitrairement limité aux seuls réfugiés syriens.

Les sources centrées sur les seuls réfugiés syriens sont en effet très rares, et c'est abusivement qu'on les a utilisées pour faire un article sur réfugiés de la guerre civile syrienne en France. On voit bien d'ailleurs tous les jours que le vrai sujet serait Crise migratoire en France, voire, de façon plus rigoureuse mais un peu longue, Impact en France de la crise migratoire en Europe.

D'ailleurs, même l'article plus global, moins arbitrairement segmenté comme l'est Réfugiés de la guerre civile syrienne, est lui-même très discutable, s'appuyant comme il le fait sur des données chiffrées tirés d'une source quasi-unique dont la fiabilité n'est pas démontrée, et dont les chiffres sont peut-être périmés, comme le signale l'article anglais correspondant. L'indispensable cohérence des chiffres est d'ailleurs complètement violée par cet article, puisque le chiffre retenu pour les États-Unis n'ont rigoureusement aucun rapport avec celui indiqué par la source utilisée pour la plupart des autres pays (121 réfugiés, alors que la source généralement utilisée donne le chiffre de 2 701 000 réfugiés syriens aux Etats-Unis !). J'ajoute que le chiffre ne colle pas non plus pour la France, sans doute parce que la situation change si vite que tous ces chiffres ne valent rien.

Dans ces conditions, vouloir construire un article encyclopédique limité en plus aux seuls réfugiés syriens en France me semble une vue de l'esprit, qu'on ne peut essayer de faire qu'en détournant la portée véritable des sources... ce qui n'est pas acceptable.

Bref, je me permet d'insister pour que le titre et le sujet de l'article soient mis en conformité avec le sujet réellement traité par la grande majorité des sources utilisées, c'est à dire la crise migratoire en France. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2015 à 12:42 (CEST)

Je vais le dire plus brièvement, de façon sans doute plus claire : l'article est proche d'un « travail inédit » (donc pas admis sur Wikipédia), faute de sources secondaires suffisantes dont les « réfugiés de la guerre civile syrienne en France » constitueraient l'objet principal.

Tout manque ici (chiffres, orientations politiques, débats, etc.) pour montrer que ces réfugiés syriens en France constituent un sujet autonome, indépendant de la crise migratoire en France dans son ensemble, avec des sources spécifiques : vouloir en faire un article séparé dans ces conditions, c'est « inventer » un sujet qui n'est réellement traité qu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

Pour ce qui est du titre, je suis bien d'accord avec vous, le titre actuel est sans doute maladroit, en particulier parce que syrien est trop restrictif. Toute la zone est victime de la guerre: les kurdes, les syriens et les irakiens.

Le terme de crise migratoire en France me semble être un travail inédit, peut-être sur deux points:

• Rien ne justifie qu'il y ait une crise en France, du moins pour le moment, sauf s'il y a une source pour dire que c'est une crise?
• Le terme de migrants me semble inadapté, du moins pour ceux qui arrivent en bus et qui sont installés dans des bâtiments en dur; les termes de demandeur d'asile ou de réfugiés seraient plus adaptés.

Le terme de crise migratoire ne prend tout son sens qu'à l'échelle européenne où il y a une difficulté de gestion (crise), et un périple/exode substantiel (migrant).

si je devais proposer un meilleur titre; Réfugiés en France me semble trop vague; ou Réfugiés en France en 2015 trop restrictif.

On pourrait envisager Accueil des réfugiés en France en 2015

Les propositions pour un meilleur titre sont donc les bienvenues.

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Pour ce qui est des chiffres, il est vrai qu'ils peuvent changer régulièrement, puisqu'il s'agit d'un événement en cours, d'où l'intérêt de les dater et de les sourcer. A la date du tant, les chiffres donnés par Frontex pour blablabla sont de 123456 ne peut pas être faut, puisque la source permet de les vérifier. S'il y a deux chiffres c'est sans doute que l'on n'a pas compté la même chose. Il faut simplement garder à l'esprit qu'au final, on doit converger si les sources convergent, et les chiffres qui valent quelque chose.

« Rien ne justifie qu'il y ait une crise en France, du moins pour le moment ». Ce n'est pas faux, mais la situation en France n'est qu'un aspect de la situation en Europe. C'est pourquoi je proposais - et je propose toujours - Impact en France de la crise migratoire en Europe, qui a le mérite évident de contextualiser correctement le sujet.

Quant à soutenir que le terme « crise migratoire » est un TI, parce que « certains arrivent en bus et sont installés dans des bâtiments en dur », franchement, là, ça m'échappe un peu ... On peut le prendre par n'importe quel bout, c'est bien une « crise » et le terme de « migratoire » décrit bien ce dont il s'agit. Ça a de plus le mérite d'être cohérent avec l'article principal, Crise migratoire en Europe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2015 à 20:45 (CEST)

Pour ma part, je souhaiterais aussi aborder (même si cela risque de renommer l'article en quelque chose d'encore plus loooooooong) qu'il faudrait donner un cadre temporel au titre de l'article (et à l'article général Crise migratoire en Europe, comme à ceux qui y sont reliés), du type « [...] de 2015 ». Parce que si dans le langage courant on parle bien de la « crise économique », on se réfère à l'actuelle. Et mon souci, c'est que je pense que c'est à la fois nécessaire de le préciser mais qu'un titre comme « Crise économique mondiale des années 2008 et suivantes » est long et assez mal fichu, mais je ne saurais trop proposer mieux...

On aurait alors un indigeste mais plus précis « Impact en France de la crise migratoire en Europe de 2015 ». Melancholia (discuter) 19 septembre 2015 à 23:10 (CEST)

Je suis convaincu par l'argument sur l'année, mais pas celui sur crise économique.

Car en fait le sujet se rattache autant à immigration en France, Crise migratoire en Europe, réfugiés de la guerre civile syrienne.

Donc l'article mérite autant d'être nommé avec immigration ou réfugié qu'avec crise, d'ailleurs, rien ne dit que l'expression Crise européenne des migrants est un bon titre, mais c'est un autre sujet. (Two wrongs don't make one right comme disent les australiens).

Il semble donc difficile de trancher a priori, mais notons ce qui existe:

La Crise économique mondiale des années 2008 et suivantes (donc de 2008) n'est que la suite de la La Grande Dépression (de 1929) (Great Depression en anglais), dite aussi « crise économique de 1929 », ou de la Grande Dépression (1873-1896), si l'on considère que pour certains raisons les crises sont cycliques.

Je note ici que le mot crise n'a pas été retenu dans le titre, mais que l'année ou la plage d'année à son importance.

Enfin, je note aussi l'existence d'un article Réfugiés jacobites en France qui concerne 40 000 réfugiés en 4 ans, soit 10 réfugiés par ans.

D'où mes nouvelles propositions:

• Réfugiés syriens en France
• Réfugiés syriens et irakiens en France
• Réfugiés syriens en France en 2015
• Réfugiés syriens et irakiens en France en 2015
• Réfugiés syriens en France depuis 2015
• Réfugiés syriens et irakiens en France depuis 2015

Sachant que l'on peut aussi remplacer 2015 par 2014, par exemple... 79.80.138.144 (discuter) 21 septembre 2015 à 20:39 (CEST)

Le mieux serait de partir de la dizaine de sources les plus complètes et encyclopédiques sur le sujet, et d'essayer de dégager le sujet qu'elles traitent réellement : sont-les les seuls réfugiés syriens et irakiens ? Ou tous les réfugiés ? Ou les migrants en général (= tous ne sont pas chassés par la guerre) ? Est-ce que ces sources ne parlent que de 2015 (la guerre en Syrie n'a pas commencé en 2015, et il y avait déjà de très nombreux migrants en 2014) ? Etc.
Car l'idée générale de Wikipédia, c'est de se faire humbles devant les sources, sans rien ajouter ni retrancher à ce qu'elles veulent nous dire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2015 à 21:29 (CEST)

Il reste à savoir quelles sources vous voulez choisir. Je n'en ai pas trouvé deux qui utilisent le même vocabulaire!

Si l'on prend

• www.ofpra.gouv.fr/fr/l-ofpra/actualites/mission-humanitaire-pour-les «Mission humanitaire pour les réfugiés syriens »

→ réfugiés syriens

• www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/L-actu-immigration/Accueil-des-refugies-et-demandeurs-d-asile-Reunion-d-information-des-maires «Accueil des réfugiés et demandeurs d'asile : Réunion d'information des maires»

→ Accueil des réfugiés et demandeurs d'asile

• www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/L-actu-immigration/Action-de-la-France-face-a-la-crise-migratoire-qui-touche-l-Europe «Action de la France face à la crise migratoire qui touche l'Europe»

→ Action de la France face à la crise migratoire qui touche l'Europe

(nous sommes convenus que les réfugiés accueillis en urgence par la France seraient uniquement des ressortissants syriens, irakiens et érythréens)

Mais pourquoi limiter le sujet (donc le titre) à uniquement certaines catégories de migrants ? J'admets que la notion de « crise migratoire » s'applique mieux au niveau européen qu'au seul niveau français, c'est vrai. Il faut peut-être remplacer le terme de crise, par un autre, moins « dramatique », ou - ce qui serait peut-être le mieux - quelque chose comme Réponse de la France à la crise migratoire en Europe (ce qui ne traite cependant qu'une partie du problème), ou de façon plus large Impact sur la France de la crise migratoire en Europe.
Mais faire « des petits tas bien propres » par pays d'origine (avec en plus cette distinction très artificielle entre réfugiés syrien et irakiens), ça me semble vraiment difficilement défendable.
Pour ce qui est d'un autre aspect soulevé, celui de la période, il me semble prématuré de le traiter maintenant, vu l'absence de recul : il faut sans doute s'aligner simplement sur l'article général Crise migratoire en Europe, qui sera peut-être renommé un jour en Crise migratoire en Europe de 2015 à 2022...
Mieux vaut donc rester prudent, d'autant que pour le moment, quand on parle de « crise migratoire en Europe », il n'y a aucune ambiguïté par rapport à de précédentes crises de ce genre. D'ailleurs, lesquelles ? Les réfugiés jacobites en France n'étaient pas une crise européenne, d'autant que l'Europe n'avait alors aucune existence politique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 14:09 (CET)

Je me demandais (aussi) pourquoi ne se circonscrire qu'aux seuls Syriens. La partie Politique de l'article a été contestée en avançant que ce n'est qu'une sorte de redite de l'article général... Cet article est bien mal fichu, certes, mais tout cela ne vient-il pas du fait qu'il est un peu une sorte de compilation TI ? Y-a-t-il un corpus de sources suffisamment solide sur la question des réfugiés spécifiquement Syriens pour justifier cet article ? Je m'interroge vraiment...

Sinon, cela partirait vers une PàS, et on pourrait repartir sur un article plus général (dont le titre ne sera hélas pas facile à trouver) mais qui traiterait de la réponse de la France à la crise d'immigration massive actuelle que subit l'Europe (donc avec les Syriens, mais sans s'y restreindre). Melancholia (discuter) 11 novembre 2015 à 17:44 (CET)

Catégorie:Réfugié en France

N'est-ce pas (du fait du singulier) une catégorie plus adaptée à catégoriser des personnes individuelles, plutôt que des phénomènes concernant des milliers de personnes comme celui que décrit cet article ?

Sans compter que cette catégorie soit pratiquement vide (ce qui n'accrédite pas vraiment de son utilité - en tout cas pour le moment), je préfère Catégorie:Immgration en France, catégorie plus générale et bien mieux remplie (plus d'intérêt pour le lecteur). Un des buts des catégories est de rapidement pouvoir trouver des articles connexes (et ceci semble mieux indiqué que cela). Cordialement, Melancholia (discuter) 11 novembre 2015 à 17:23 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Réfugiés de la guerre civile syrienne en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20151016174426/http://www.guadeloupe.franceantilles.fr/actualite/france/refugies-cazeneuve-annonce-1-000-euros-par-place-d-hebergement-creee-d-ici-2017-339093.php a été ajoutée à http://www.guadeloupe.franceantilles.fr/actualite/france/refugies-cazeneuve-annonce-1-000-euros-par-place-d-hebergement-creee-d-ici-2017-339093.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.lepopulaire.fr/france-monde/actualites/a-la-une/national/2015/09/08/migrants-une-immigration-d-installation-marine-le-pen-fn_11575178.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 12:30 (CEST)

section aide financière

(auparavant coût) l'article https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/01/est-il-vrai-qu-un-migrant-touche-600-euros-par-mois-et-peut-pretendre-a-875-euros-de-retraite-sans-a_1766600/ parle des migrants en général, il ne parle pas des réfugiés, et encore moins des réfugiés syriens du conflit 2011-2021, hors sujet, donc soit vous sourcez, soit je révoque (de nouveau) M.A. Martin (discuter) 28 août 2021 à 17:33 (CEST)

Je vais voir pour sourcer davantage en effet. Si ce n'est pas le cas, aucun inconvénient pour la révocation. En revanche mon premier paragraphe sur les déclarations de Sapin et Karoutchi me paraissait centré sur le sujet.

Petite question : les réfugiés syriens ne sont ils pas considéré comme des migrants et à ce titre ne bénéficient-ils pas des aides mentionnées dans l'article de Libération ?

Merci, grâce à vos conseils j'ai trouvé un nouvel article du Figaro beaucoup plus complet selon le statut et j'ai également appris qu'un «migrant» devient un «demandeur d'asile» dès lors qu'il a formulé une demande d'asile. Le demandeur d'asile devient «réfugié» s'il obtient une réponse favorable à sa demande. En revanche, il est vrai qu'il est compliqué de maintenir l'article de LCI sur les déclarations de Sapin et Karoutchi qui ne font pas la distinction entre les nationalités. Cordialement --Max59000 (discuter) 28 août 2021 à 22:42 (CEST)

Non, la section n'est toujours pas convenablement sourcée (pour votre information, les info mentionnées sont pour plusieurs obsolètes et fausses à l'heure actuelle, dont l'ATA), d'autres informations ne sont pas du tout sourcées.

Non, migrants, DA et réfugiés, cela n'est pas la même chose.

Ensuite, la section n'a absolument aucun intérêt sur cette page : les ressortissants syriens n'ont aucun droit spécifiques, ni aucune aide financière qui ne soit octroyée à d'autres nationalités, tout n'est qu'une question de statut, sans spécificité avec la guerre civile syrienne non plus.

D'où le fait qu'il n'y ait aucune source centrée pour cette section.

Les pages concernées existent sur Wikipedia, des liens suffiraient. M.A. Martin (discuter) 30 août 2021 à 03:09 (CEST)