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PropositionModifier

Je me propose de retravailler l'article "purgatoire" à partir du classique de Le Goff. Dans un premier temps, on pourrait sans doute déjà reprendre les informations selon une structure chronologique et non en fonction des autorités, car cette présentation est trop "dogmatique" et ne permet pas de comprendre l'enjeu et l'évolution de la notion. Quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce que j'entreprenne cette tâche ? Je m'y mettrai lorsque j'en aurai le temps. Si certains veulent vérifier ma méthode de travail, je peux leur indiquer certains de mes articles. A votre service... --Gallé Pol (discuter) 18 mars 2015 à 16:17 (CET)

Bonjour Gallé, je n'ai pas de connaissances particulières sur ce sujet (et ne prévois pas de bosser dessus), mais j'aurai plaisir à relire ton travail. bon courage à toi, et à bientot. --FERNANDES Gilbert (discuter) 19 mars 2015 à 11:58 (CET)

Point de vue discutableModifier

Le § consacré à la "Théologie protestante / évangélique" n'est pas satisfaisant. C'est surtout une critique de la position protestante vue du point de vue catholique, et non une description "neutre" de l'attitude protestante face à cette spécificité catholique qu'est le "purgatoire". Le seul fait que cette notion "n'est pas cité[e] nommément dans la Bible" n'est pas suffisant, car le mot "Trinité" ne l'est pas non plus et pourtant les Protestant reconnaissent cette notion. La discussion sur le livre des Macchabées (écrit inspiré ou non ?) n'est pas fondamental dans ce débat, qui porte davantage sur la "réalité" de la notion de "purgatoire" dans la théologie chrétienne. 81.51.86.145 (d) 5 septembre 2010 à 16:52 (CEST)

Contresens au sujet du refrigeriumModifier

L'idée de refrigerium pour les défunts est qu'on prie pour que les défunts parviennent au lieu du "rafraichissement, de la lumière et de la paix".
Cette expression figure explicitement (un peu après la Consécration) dans le "Canon romain" ou "première prière eucharistique" de la Messe catholique, qui date des tout premiers siècles :
Memento etiam, Domine, fa­mu­lorum, famularumque tua­­rum n… et n…, qui nos præ­ces­serunt cum signo fidei, et dormiunt in somno pacis. Ipsis, Domine, et om­ni­bus in Christo quies­cen­ti­bus, locum refri­ge­rii, lucis et pa­cis, ut indul­geas, depreca­mur. Per eum­dem Christum Dominum nos­trum. Amen.
Traduction officielle : Souvenez-vous aussi, Seigneur, de vos serviteurs et de vos servantes n… et n…, qui nous ont précédés avec le signe de la Foi, et dorment du sommeil de la paix. A eux, Seigneur, et à tous ceux qui reposent dans le Christ, accordez, nous vous en supplions, le lieu du rafraî­chissement, de la lumière et de la paix. Par le même Jésus Christ notre Seigneur. Ainsi soit-il. On demande à Dieu d'accorder ce refrigerium, ce qui suppose que les défunts (pour lesquels on prie) n'y sont pas encore !
On notera au passage l'expression "lieu du...". --Plijno (d) 1 novembre 2010 à 21:48 (CET)

Réflexion faite, je pense qu'il y a une confusion entre deux choses, entre deux attentes :
- le lieu où les âmes attendent la résurrection, qui aura lieu à la fin du monde, lors du Jugement dernier ; c'est cela le lieu de raffraichissement (c'est déjà le Ciel);
- le purgatoire, lieu de souffrances purificatrices (souffrances, parce que ce qu'il y a de mauvais dans l'âme est arraché de celle-ci).
L'historien Le Goff n'a pas dû comprendre cette distinction. --Plijno (d) 2 novembre 2010 à 12:19 (CET)
Merci beaucoup ! J'ai hesité à faire deux articles distincts... j'ai decouvert le Refrigerium avec les epitaphes romaines, (voir Wikisource, j'y au mis les textes correspondants aux dictionnaires des antiquités chrétiennes) l'article anglais ne l mentionne que le Banquet Funeraire. Le Goff est un historien du Moyen Age et du purgatoire proprement diy

--92.102.152.153 (d) 4 novembre 2010 à 04:35 (CET)

Signalement de 2 liens brisés rencontrésModifier

Bonsoir,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré les liens brisés suivants :

Je les ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'ils ne l'étaient pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à les corriger par des liens valides (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à les supprimer s'ils ne servent pas de références.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 18 mai 2012 à 04:12 (CEST)

suppression de blocsModifier

Je ne comprend pas les suppressions faites le 7 décembre 2013 à 20:49‎ 92.102.152.153. Si l'auteur peut s'en expliquer. Cdt,--FERNANDES Gilbert (discuter) 9 décembre 2013 à 08:24 (CET)

… visiblement, 92.102.152.153 est atteint de suppressionite aiguë, sans justification ni discussion, la pire qui soit. Suppressions sans explications de références, de corps de texte faites à son gré suivant l'humeur du moment : c'est cette manière de faire qui décourage tout contributeur de bonne foi et qui le fait fuir.  Hautbois [canqueter] 9 décembre 2013 à 11:02 (CET) (… j'ai demandé son blocage)

BlocsModifier

eh bien remettez les blocs je ne sais plus ce que j'ai dû enlever, c'est effectivement décourageant mais je trouve assez nul mon article et je demande à des contributeurs plus calés s'ils peuvent le compléter....à l'aide du livre de Jacques Le Goff par exemple --92.102.152.153 (discuter) 29 juin 2014 à 00:45 (CEST)

Situation de l'articleModifier

Voir la version du 3 fév 2010. Cdt.Manacore (discuter) 29 juin 2014 à 15:07 (CEST)

L'ancienne version pourrait être bien meilleure que la nouvelle...Il faudrait que quelqu'un fasse un bon et nouvel article à partir de celle-ci ou sinon la remettre version du 3 fév 2010. --92.102.152.153 (discuter) 14 août 2014 à 19:21 (CEST)
Non finalement je préférai la mienne parce que deux choses ont été occultées, les premiers chrétiens et le réfrigerium ( plus d'image paleochrétienne ) et ensuite, le folkore populaire qui était à compléter (importance du Purgatoire de St Patrick ) mais enfin... Il faudrait un contributeur très calé et expérimenté Version archivée.

EcritureModifier

"quelques passages de l'Écriture suggéreraient l'existence d'un feu purificateur"

Affirmation non sourcée. Quels passages ? D'ailleurs, le verbe "suggérer" laisserait entendre ces passages ont été interprétés après coup pour justifier une doctrine qui n'est pas clairement biblique ?

109.221.210.186 (discuter) 31 mai 2015 à 08:47 (CEST)

Saints dévots du purgatoireModifier

Bonjour, j'ai créé cette section mais supprimez-la car elles ne fonctionnent pas. Mais ce sont des pages catholiques. La liste est neutre, dit "selon la tradition catholique" et il y a les références des pages catholiques. Certains sont très compétents comme AciPrensa d'autres proviennent d'autres sites Web catholiques et de références bibliographiques. Je voudrais que plusieurs utilisateurs enregistrés donnent leur avis et si possible améliorent les références si elles sont incorrectes. Je pense que Saints dévots du purgatoire est un fait qui ne devrait pas être perdu.--95.22.145.110 (discuter) 24 avril 2018 à 23:42 (CEST)

Cette liste est en infraction avec WP:TI et WP:NPOV. TI : il est extrêmement arbitraire de choisir ces personnages plutôt que d'autres. Selon quelles sources ? POV : l'auteur du livre, MARIA VALLEJO-NAGERA, n'est pas une universitaire mais une militante catholique. Où sont ses qualifications ? L'article n'était déjà pas dans un état brillant, malgré nos efforts pour limiter les dégâts. Merci de l'avoir abîmé un peu plus. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:00 (CEST)
María Vallejo-Nágera a documenté les saints qui défendaient ou avaient des visions du Purgatoire indépendamment de leurs croyances religieuses. La liste des Saints dévots du purgatoire dit selon la tradition catholique. Et j'ai mis un livre par un auteur qui soutient cela. María Vallejo-Nágera est diplômée en pédagogie de l'Université Complutense de Madrid, romancière. En 2000, il était cinquième parmi les quatre cents romans présentés en 1999 au prix Planeta, etc: María Vallejo-Nágera. Biographie.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:08 (CEST)
Cette dame n'est absolument pas une théologienne. Cette source n'est pas valable. On s'en serait d'ailleurs douté à la simple lecture de cette liste. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:10 (CEST)
Eh bien ... cela devra être décidé par plusieurs autres inscrits.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:13 (CEST)
Exactement. Et je répète ma question : votre intervention est-elle liée à l'appel missionnaire sur Aleteia ? Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:15 (CEST)
Je ne sais pas qui est ce missionnaire. Je pense que vous avez clairement des tendances anti-catholiques.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:17 (CEST)
Merci de retirer immédiatement cette attaque personnelle. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:22 (CEST)
Je ne t'ai pas attaqué.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:26 (CEST)
Oh, que si ! Je pense que vous avez clairement des tendances anti-catholiques est une mise en cause de mon honnêteté intellectuelle et de ma neutralité. Veuillez retirer ce propos. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:44 (CEST)
Je ne voulais pas offenser.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 02:02 (CEST)
La source me parait insuffisante, elle n'émane pas d'une autorité reconnue en la matière et se présente elle-même comme n'étant destinée qu'à l'édification des catholiques. Je ne suis pourtant pas convaincu qu'il soit nécessaire de chercher meilleure source parce que la pertinence de la liste me semble douteuse. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 25 avril 2018 à 12:28 (CEST)
Il s'agit d'une romancière, elle ne fait donc pas autorité. Sur un sujet aussi sensible, les sources doivent être très fiables. Pour info, son grand-père a sa page sur Wikipédia : Antonio Vallejo Nágera... -- Guil2027 (discuter) 25 avril 2018 à 13:30 (CEST)
Bonjour, 95.22.145.110, vous écrivez "j'ai créé cette section mais supprimez-la car elles ne fonctionnent pas." Si j'ai bien compris, vous voulez donc qu'on supprime la liste? Je le fais d'ici quelques jours si vous ne dites rien.--Dil (discuter) 26 avril 2018 à 00:40 (CEST)
Je me suis trompé. Un utilisateur enregistré l'enlève.--87.223.145.222 (discuter) 26 avril 2018 à 10:37 (CEST)
Qui est l'utilisateur enregistré qui doit enlever la liste? Dil qui attend toujours
Pic nic douille … ben v'là, c'est toi.   -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 avril 2018 à 11:16 (CEST)

Sérieux, fiabilité et neutralité des sources de cet article sont à discuterModifier

Bonjour à tout le monde. Je suis assez perplexe quand j'examine les sources de cet article. J'aime beaucoup les travaux de Jacques Le Goff, mais à part lui, peu d'auteurs cités dans les sources peuvent être considérés comme des références scientifiques acceptables. Ces références doivent être neutres et objectives sur un sujet aussi sensible que la religion. En particulier, il ne peut y avoir de source inspirée par un état émotionnel de foi et de croyance, qui plus est non confirmée par un parcours scientifique solide. --Dil (discuter) 25 avril 2018 à 15:55 (CEST)

Je continue ma lecture, et je vous promets, chers collègues wikipédiens, que ça ne va pas être facile de démêler cet écheveau de fibres mélangées, où des rêves de croyants célèbres et historiques sont pris comme sources à côté des visions très respectables certes qu'ont vécu les auteurs cités, ET de vrais travaux scientifiques et anthropologiques sur la question du purgatoire. Certes, ils sont un témoignage historique, mais tout est mélangé, je me demande même si ce n'est pas à dessein pour faire passer un message de conviction. N'aurait-on pas intérêt, peut-être, à tout mettre à plat, et recommencer l'article dans un esprit plus neutre?--Dil (discuter) 25 avril 2018 à 16:08 (CEST)
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