Discussion:Psychanalyse appliquée/Archives 1

Page à supprimer en l'état?

Par rapport à « la psychanalyse appliquée » (die angewandte Psychoanalyse) au sens de Freud, une telle « définition » révisée de la psychanalyse appliquée dans cette page, si tant est qu'elle puisse être reconnue par l'institution psychanalytique, prêterait à la plus grande confusion sur le plan épistémologique avec de tout autres pratiques psychothérapiques que celle de la psychanalyse proprement dite: elle fausse le sens de ce que Freud entendait par « psychanalyse appliquée », à savoir la pratique de la psychanalyse appliquée à d'autres domaines et buts justement non thérapeutiques que celui de « la cure » de patients: Freud précise ce qu'il entend par d'autres applications possibles de la psychanalyse que celle trop située « dans la sphère des intérêts médicaux » à l'occasion de son texte sur La question de l'analyse profane (1926).--Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 12:36 (CET)

Contre mais article à remanier et à développer, et à terme à fusionner avec Psychanalyse hors cure (qui ne devra pas y faire plus d'une section, il n’est pas non plus question de faire valoir ici le point de vue "hors cure" au détriment des autres). Au passage, une recherche Scholar sur psychanalyse appliquée donne plus de 2000 résultats [1] dont le premier renvoie vers un texte de Freud nommé... « Psychanalyse appliquée » ! Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 février 2015 à 12:49 (CET)

Contre Je pense que c'est "psychanalyse hors cure" etc. qui devrait être supprimé : ce genre d'articles va apporter la poisse au projet psychanalyse de l'encyclopédie qui tente de se remettre en état de marche depuis quelque temps... J'imagine les historiens proposant "l'histoire hors d'elle", les géographes proposant "la géographie ailleurs", etc. --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 14:25 (CET)

Avancement de l'article

L'article ayant été repris en main et en travaux sous d'autres auspices, il n'est plus question je trouve de la "suppression de la page en l'état" qui concernait la page précédente. Par contre, je trouve qu'on ne doit pas se hâter dans une guerre d'éditions à proposer en contrepartie la suppression de l'article "Psychanalyse hors cure" comme si l'un devait exclure l'autre. Le problème ne se pose pas au même niveau d'application(s) de la psychanalyse selon qu'on est à l'époque de Freud ou aujourd'hui dans ce que véhicule ladite "psychanalyse appliquée". L'article général "psychanalyse" est aussi à modifier complètement au paragraphe de la "psychanalyse appliquée" qui ne correspond plus du tout à celui-ci, mais à l'ancienne version "psychothérapies" diverses. Quant à inclure "psychanalyse hors cure" en section de "psychanalyse appliquée", on risque une confusion qui ne renvoie pas au sens freudien de "psychanalyse appliquée". Car tous les écrits de psychanalyse appliquée de Freud et des premiers psychanalystes sont justement des écrits et renvoient à la question de l'écriture de la psychanalyse que traite davantage l'article "psychanalyse hors cure". On ferait mieux par conséquent de garder l'article psychanalyse hors cure, en tous les cas pour l'instant, et d'y renvoyer en "voir article détaillé" dans "psychanalyse appliquée". Il y a des risques d'incompatibilité entre les 2 articles qui ne permettent pas de les fusionner sans examen. Et puis surtout, il faut qu'enfin d'autres contributeurs interviennent dans les articles en question et les pdd pour donner leur avis. Un consensus demande tout de même plus de 2 ou 3 avis pour être atteint.--Bruinek (discuter) 22 février 2015 à 17:59 (CET)

Polémique sur "Psychanalyse hors cure" et "Psychanalyse appliquée", suite

Mon questionnement sur le pourquoi du non avancement pour l'instant de l'article "psychanalyse appliquée" par rapport à la polémique engagée sur Discussion: psychanalyse hors cure" ne cherchait pas à narguer, mais à s'interroger sur le pourquoi en question. Je pense que la question renvoie à celle plus de fond que posent les articles "Retour à Freud" et "La question de l'analyse profane", surtout celui sur "Retour à Freud": ce sont 3 ou 4 articles connexes qui posent des questions très difficiles en soi. Jolek y songe, mais Pierrette 13 devrait (soupirs!) cesser de m'accuser personnellement (ad hominem) et faussement de je ne sais quelles intentions "puériles" (si elle y parvient!), qui visent à ne pas aborder la chose (ad rem) - (reporté sur Discussion: psychanalyse appliquée).--Bruinek (discuter) 6 avril 2015 à 12:32 (CEST)

Liens avec les autres langues ?

Finalement, j'ai trouvé dans les autres langues le lien à établir avec l'article "Psychanalyse appliquée" sur WP.fr: seulement, l'intitulé doit être comme en anglais (et les WP des autres langues suivent apparemment le WP anglophone): applied psychology. L'article "psychologie appliquée" n'existe pas sur WP.fr. Certes, cela correspond et je le déplore à la non reconnaissance sur Wikipédia de la psychanalyse comme discipline en soi et à sa classification comme une branche de la "psychologie" au portail idoine. Reste à vérifier si les articles sur "applied psychology" dans toutes les langues considérées se réfèrent beaucoup, un tant soit peu ou pas du tout à une "psychanalyse appliquée" au sens freudien. D'autant qu'il faudrait aussi retrouver dans les textes de Freud s'il fait une place à part à cette appellation particulière et à la notion, puisque pour lui et les 1ers psychanalystes (Société psychanalytique de Vienne), c'est de la psychanalyse appliquée à la cure ou hors la cure sans distinction, je crois, c'est à dire de la psychanalyse tout court en relation avec La question de l'analyse profane. L'article Psychanalyse [appliquée] hors cure correspond de manière plus spécifique au « retour à Freud » en France et à des prises de position différentes dans le mouvement psychanalytique français autour de et après Lacan. À méditer avant fusion des 2 articles Psychanalyse hors cure et Psychanalyse appliquée, si tant est qu'il y ait un consensus qui pour l'instant n'est pas atteint : sous quelle nomination préférable pour en revenir à Freud ? --Bruinek (discuter) 14 avril 2015 à 11:26 (CEST)

Bon! je crois qu'il faudra supprimer les liens dans les autres langues sur "psychologie appliquée"; je voulais toutefois signaler avec insistance que la "psychanalyse appliquée" que nous avons sur cette page dans WP.fr n'a pas d'article correspondant d'après mes recherches sur les autres portails de WP notamment le portail anglophone auquel tendent à se référer bp d'autres portails dans les autres langues, ET QU'IL Y A UN PROBLÈME (que recouvre la dénomination même), un problème que l'article "Psychanalyse [appliquée] hors cure" sur WP.fr pose avec plus de clarté (sans mélange de contrebande avec la psychanalyse appliquée revendiquée par diverses psychothérapies ou applications qui tournent le dos à Freud). Donc, je ne suis pas sûre qu'après le "retour à Freud" de la psychanalyse en France et quelles que soient les "guerres lacaniennes" et positions théorico-institutionnelles qui occasionnent des controverses françaises à la base, il soit pertinent de toujours nommer "psychanalyse appliquée" l'article supposé faire la "synthèse" au risque de "noyer le poisson", et l'article "psychanalyse hors cure" de se trouver piégé selon un POV non neutre dans "psychanalyse appliquée"! Quand on regarde sur Internet (puisque dans WP hors France et France export en french theory, il n'y a pas), applied psychoanalysis fait pb de même que "psychanalyse appliquée" en psychanalyse française. On a l'impression (par ex. dans un article de J.-A. Miller) que le participe "appliquée" est entendu comme lorsqu'on parle de "mathématiques appliquées" ou d' "Arts appliqués", et ce n'est pas ce que veut dire Freud. Je m'excuse de la longueur de cette nuance apportée: je n'ai rien contre la suppression des liens avec les autres langues sur "psychologie appliquée" qui recoupe pourtant sur les autres portails une petite partie de l'article actuel sur "psychanalyse appliquée". Mais il faut réfléchir au pb que la psychanalyse française soulève au nom de son POV épistémologique interprétatif de son propre "retour à Freud" ! En fait la 1ère dénomination de l'article B (? créé après coup) était beaucoup plus juste: "La question de la psychanalyse [appliquée] hors cure"! Il faudrait peut-être en garder qqch si fusion il y a. Je m'excuse aussi s'il le faut de la légère provocation que peut représenter l'ajout abondant des liens dans les autres langues sur "psychologie appliquée" pour mettre encore des points de réflexion sur les i par rapport au terme "appliqué(e)" mis à toutes les sauces. Cordialement WP.fr--Bruinek (discuter) 14 avril 2015 à 16:21 (CEST)

Psychologie appliquée et psychanalyse appliquée

J'ai enlevé des liens arrivés je ne sais pas pourquoi vers la psychologie appliquée : est-ce une tentative de désorganiser la page ? Merci de respecter les pages malgré les désaccords.--Pierrette13 (discuter) 14 avril 2015 à 22:38 (CEST)

Entre-temps

JoleK (d · c · b), durant l'interrogation sur le fusionnement projeté, les 2 articles respectifs sont-ils "gelés"? Mon ajout momentané des liens sur "psychologie appliquée" avec les autres langues n'était pas « irrespectueux » (accusation + ou - moralisatrice de Pierrette 13 à l'égard de qui vous savez) de l'article « Psychanalyse appliquée », mais seulement destiné à mettre les points sur les i pour réfléchir : cet article sur « psychanalyse appliquée » n'existe que sur WP.fr à l'état d'ébauche depuis 8 ans ! Si, comme tu l'affirmes (d'une manière un peu gratuite, je trouve, à la limite du T.I., mais ce n'est pas trop dans mes habitudes d'aller jeter la pierre pour T.I. aux autres contributeurs dans les articles), l'expression "psychanalyse appliquée" est couramment employée dans le monde anglo-saxon jusqu'à en faire qui plus est un argument de "masse" dans le projet de fusion au profit de "psychanalyse appliquée" : cela reste à sourcer avec précision, car ce n'est pas dans Wikipédia jusqu'alors à ma connaissance!!! Il doit y avoir une raison à cela qui n'est pas de la faute de Pierre(tte), Paul(ette), Jacque(line)s. C'est une raison d'histoire de la psychanalyse, et d'abord de la psychanalyse en France, et ça commence avant Lacan! --Bruinek (discuter) 16 avril 2015 à 11:03 (CEST)

C'était déjà sourcé, je source toujours tout nouvel ajout que je fais (sauf à de très rares exceptions près ou dans le cas de reformulations d'erreurs flagrantes et non précisément sourcées). Comme ça n'avait pas l’air bien clair, j’ai modifié en conséquence [2]. L'argument des interwiki ne tient pas, le thème de la psychanalyse est encore bien plus mal en point dans les autres langues qu’ici, l’article serait parfaitement admissible sur WP.en et on trouve là-bas une vingtaine d’occurrences de l’expression dans des articles [3]. En revanche, ton attitude à tout faire pour pousser ton point de vue me fatigue. Il n'y a pas de consensus pour cette fusion, on va sans doute l’abandonner et vu les crispations de part et d’autre, c’est sans doute mieux ainsi. Alors si tu pouvais tout faire pour sourcer précisément tes ajouts et comprendre que Wikipédia c'est fait pour travailler ensemble et rendre le plus fidèlement possible compte des sources, de leur poids respectif et qu'il faut éviter le plus possible les interprétations personnelles, ce serait très bien. Je te signale, au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, que les articles de Wikipédia sur la psychanalyse sont très mal en point, en attente de sources, de compléments et de corrections. On a pas tant besoin d’articles spécialisés (et encore moins de guerres de chapelles) que de mettre en bon état, pour un public néophyte, ce qui existe. Alors chacun contribue comme il l'entend mais le peu de temps que j'ai, je le consacre à améliorer ce qui a besoin de l’être. Ce commentaire n’appelle pas spécialement de réponse. — JoleK ^[discuter] 16 avril 2015 à 11:26 (CEST)

JoleK (d · c · b), merci pour les références. Je ne pense pas que je pousse mon point de vue plus que les deux autres contributeurs (de cet article) dans WP au sujet de la psychanalyse, quand ils semblent prétendre détenir "la bonne parole" en matière de "consensus". Et j'indique les sources et références avec précision, peut-être plus au près des textes-sources, mais je donne aussi des références secondaires ou tertiaires (dont Roudinesco,et pas seulement de Roudinesco), etc. (Je ne connais pas tous les auteurs anglo-saxons d'articles après 2010 que tu cites avec le lien indiqué: ils font autorité?). Moi aussi, je suis fatiguée de ce malentendu dont je serais supposée porter toute la charge - j'ai fait ce que j'ai pu. Ceci dit, j'avais compris ton projet de fusion, peut-être mieux qu'une autre - je voulais seulement marquer les étapes historiques post-freudiennes en France. Au revoir, nous ne sommes que 3 à débattre ou à avoir débattu, apparemment cela n'intéresse pas grand monde... À-Dieu-vat !--Bruinek (discuter) 16 avril 2015 à 12:21 (CEST)

Fusion abandonnée

La psychanalyse hors cure est une appellation proposée par des psychanalystes français dans les années 80 pour désigner la psychanalyse appliquée (expression de Freud), nonobstant quelques subtilités, ces deux notions sont les mêmes. Dans les pays anglo-saxons, l'expression « psychanalyse appliquée » ne pose pas de problème. Psychanalyse hors cure est un POV-fork et un consensus a été trouvé avec le créateur de l'article. On devrait pouvoir articuler tous les points de vue sur la question en un même article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 avril 2015 à 12:18 (CEST)

• Pour En tant que créatrice de l'article Psychanalyse hors cure, et suite aux débats assez houleux qu'il faut lire en conséquence sur Discussion: psychanalyse hors cure pour donner son avis par rapport à la proposition de JoleK et à sa formulation, j'ai donné mon accord à la réserve près en tant qu'auteur contributeur (en référence au droit moral d'auteur dans le Droit français) que l'article Psychanalyse hors cure avec la dénomination qui le signifie ne peut pas et ne doit pas être considéré en « théorie » comme un simple et administratif « doublon » (POV-fork à l'usage des "fonctionnaires" de WP?) de psychanalyse appliquée, mais avant tout comme un complément et un enrichissement à l'article difficile et problématique sur la psychanalyse appliquée et encore à l'état d'ébauche sur Wikipédia.fr (Je n'ai pas trouvé d'article équivalent par ex. sur les portails anglophone et allemand de WP; sinon ils devraient figurer dans "autres langues". D'où sait-on que la notion "ne pose pas de problème" alors qu'elle est hélas confondue avec des applications psychothérapiques diverses contrairement au sens freudien, voir Google? Qu'on donne des références précises sur WP du côté de la psychanalyse anglo-saxonne!). Je me suis rangée à l'adresse supposée du lecteur moyen de Wikipédia que je suis aussi, et pour lequel la psychanalyse appliquée reste la désignation la plus commune comme le reconnaît Jean Laplanche qui a beaucoup étudié la question en raison de sa position théorique: si je m'y réfère, c'est parce qu'il situe clairement le problème sans noyer au plus vite son chien en l'accusant de la rage. Quant à dire comme le fait JoleK "nonobstant quelques subtilités": NON, trois fois non. C'est beaucoup plus important que cela, car, si la question est difficile et suscite d'aussi "véhémentes" controverses, c'est parce qu'à l'arrière-plan, le "retour à Freud" en France autour de la figure prépondérante de Lacan est là qui fait débat sur l'application à la cure que celui-ci privilégierait (la référence aux textes de Lacan est nécessaire sur cette position quant à la cure: il faut les indiquer précisément dans les mouvements fractionnés du nouvel article "fusionné" ). Bref, si l'on peut dire: dans le nouvel article "psychanalyse appliquée" qu'il faut resituer dans l'histoire de la psychanalyse et son cas particulier de la psychanalyse en France autour du "retour à Freud" (autour des "années Lacan"), il faudrait selon moi au moins 2 grandes sections importantes à des étapes historiques différentes: 1) le temps de Freud à Vienne à partir de la Société psychanalytique de Vienne (1908) et des Minutes de Vienne qui en font état; 2) lorsque la psychanalyse est devenue « française » avec le retour à Freud.--Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)
• Les ajouts que j'ai encore faits aujourd'hui à l'article Psychanalyse hors cure existant sont plutôt destinés au projet de fusion, à des fins d'articulation de cet article « complémentaire » (très fourni) avec l'article général sur "psychanalyse appliquée". Ils ne sont pas "contre" le fusionnement, mais "pour" participer. Pardon d'avoir été si longue, mais cette histoire-là est très compliquée, tout n'est pas dans tout et réciproquement. --Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)
• Ajout important à signaler entre-temps: Recherche de liens avec les autres langues sur WP pour « psychanalyse appliquée ». L'expression "appliquée" n'existe que pour la "psychologie appliquée" (applied psychology) sur WP.en. La « psychanalyse [appliquée] hors cure » serait française en retour à Freud. Voir Discussion: psychanalyse appliquée! --Bruinek (discuter) 14 avril 2015 à 12:19 (CEST)
• Contre Je crains les mêmes difficultés : à partir d'un moment où la créatrice-contributrice unique d'une des deux pages annonce avant la fusion qu'elle surveillera la rédaction d'un article et qu'elle évoque sur des questions de droit d'auteur, ce qui est un hapax sur notre encyclopédie participative, je trouve plus facile à organiser que les deux articles restent distincts, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 11 avril 2015 à 18:53 (CEST).

Retour à Freud ?

Au moins, la restructuration de l'article convient mieux ainsi. Mais je m'étonnerai toujours que dans WP, et surtout lorsqu'il s'agit de Freud, on "censure" l'auteur-source au nom de sources tertiaires ou secondaires du genre "C a dit que B a dit que A a dit..." Et encore, "A" n'est ici qu'une maison d'édition: c'est un "fait" objectif, et "historique" très précisément "sourcé" ( c'est "édité" : il ne faut pas dire ce qui est faux en criant tout de suite au T.I.). Le tout se passe au nom du NPOV chapeau "encyclopédique" de WP en "garantie" alors que pour l'instant Roudinesco qui est lacanienne en source principale comme B citée par C - pour Plon, je suis moins au courant - n'exprime qu'un POV qui se trouve ici nettement "privilégié" (par qui? à visage couvert par C ? ). Mais je ne tiens pas à re-polémiquer davantage. Je voulais "participer" et je croyais avoir fait du vrai bon travail "historique" (j'efface rarement les contributions des autres d'une manière aussi massive, moi, et qui plus est sans Discussion dans la PDD; j'ajoute et corrige un peu!). Mais "on n'aime pas les spécialistes dans Wikipédia"... Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 29 avril 2015 à 12:28 (CEST)

Je me suis permis d’effacer parce que 1) la règle qu'est WP:TI interdit tout travail inédit et « un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.) ». Les sources primaires sont autorisées pour du factuel, du simple. Pour une analyse on demande des sources secondaires représentatives de l'état du savoir dans le champ concerné (entre autres, cf. WP:UNDUE) 2) Cela prenait beaucoup trop de place et était fastidieux à lire (une courte mention, simple et claire, de l’« annonce » était suffisante) 3) Le dico de Plon et Roudinesco n'est pas l’alpha et l’oméga de cet article mais c'est une source tertiaire de référence qui évite justement les problèmes de WP:TI et de WP:UNDUE. Si on a des sources secondaires pertinentes, il est tout à fait possible d'en faire état. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 29 avril 2015 à 12:39 (CEST)

C'était du "factuel", et du factuel important pour l'article afin de le faire avancer. Salut! --Bruinek (discuter) 29 avril 2015 à 12:46 (CEST)

Ce passage était indigeste, disproportionné, fruit évident d'une recherche personnelle. Les différentes langues de l’annonce n’avaient rien à faire ici. C'était si compliqué de trouver une source secondaire qui affirme que 1907 est l'année d’apparition de l’expression et qui source le reste, sur les cahiers, les collaborateurs, etc. ? D'autre part, l’usage de {{citation bloc}} doit être limité à des citations longues. Sinon {{cita}} est plus indiqué. Sans compter que les titres choisis n’avait rien d'un style encyclopédique. D'ailleurs, de manière générale je te conseille vivement de lire Wikipédia:Style encyclopédique et te répète qu'on écrit pas pour des spécialistes mais pour des lecteurs qui sont complètement étrangers à la psychanalyse voire à tout champ du savoir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 29 avril 2015 à 13:08 (CEST)

A défaut, ce passage pouvait être écrit en une phrase simple, claire et précise : du style « l'expression apparaît en 1907 dans X sous la plume de Y ». De même pour les autres informations. En bref, faire neutre ; impersonnel ; clair ; précis ; compréhensible ; non académique. Cdt, — JoleK ^[discuter] 29 avril 2015 à 13:14 (CEST)

La forme pour le fond

Bonjour , j'ai effectué de "grosses" modif de forme. Merci de vérifier que je n'ai pas par la même occasion dénaturé les ajouts des précédents contributeurs. Merci , Foudebassans (discuter) 29 avril 2015 à 13:26 (CEST)