Discussion:Projet de primaires à gauche pour la présidentielle de 2017

Guerre d'édition sur l'article

L'utilisateur 109.11.54.68 (u · d · b) semble ne pas être d'accord avec certaines de mes modifications, je vais donc exposer les raisons qui les motivent en espérant l'ouverture d'une discussion constructive :

• Le passage sur la "légalité de l'appel" de Cambadélis est un travail inédit, puisqu'actuellement aucune source ne remet en question ladite légalité. Le fait d'ajouter en référence un article (qui ne mentionne ni Cambadélis ni son appel) n'est pas suffisant pour justifier la formulation du paragraphe -> à effacer.
• La mention de la démission de Mignard ne peut être justifié simplement en faisant appel à la page facebook du monsieur : si aucune source secondaire ne l'a mentionnée, c'est que la pertinence de cette mention n'est pas prouvée (et là encore, utiliser un article - qui ne parle pas de démission - en référence ne justifie rien) -> à effacer.

C'est faux l'article de l'Express dont la référence a déjà été effacée 3 fois, a pour titre : "Mignard au bord de la demission" + le texte sur sa page facebook qui est on ne peut plus explicite: Passage rétabli à nouveau.

• Que ce soit pour Alain Bergougnioux ou pour Gérard Grunberg, aucune source secondaire n'a repris leurs propos. Encore une fois, la pertinence de leur mention n'est pas justifiée -> à effacer (qui plus est, Grunberg ne semble pas totalement opposé à une primaire, selon ses propres termes - le placer directement dans la partie "contre" est un point de vue personnel, qui doit être justifié par une source secondaire).
• Concernant la partie des sondages, ce n'est pas en les accumulant qu'on justifie leur mention. Ce n'est pas non plus en ajoutant des sources n'ayant rien à voir avec le texte (ici, un lien vers un sondage de Paris Match est ajouté sur une phrase parlant d'un sondage du Parisien...). Se contenter des sondages parlant effectivement de la primaire, et non de tous les autres aspects de l'élection (quels candidats souhaitent les Français, ou non) est à la base de l'article : on parle bien d'un "Projet de primaires à gauche pour la présidentielle de 2017", pas des candidats... Ou alors il faut d'autres sources pour lier un sondage parlant de Nicolas Sarkozy avec un article qui parle d'une primaire de gauche. On ne peut se baser sur une opinion purement personnelle pour lier tout cela.
• On ne peut pas utiliser le contenu du règlement actuel du PS pour justifier que cette modification a été apportée en 2012 : aucune date n'est mentionnée dans le règlement. On ne peut donc pas utiliser cette source non plus pour dire que « le principe de l'organisation de primaires [...] a été confirmé » puisqu'aucune source ne précise de quand date la décision, ni même si celle-ci en "confirme" une autre.--SammyDay (discuter) 19 mars 2016 à 21:36 (CET)

Pas du tout le lien proposé mentionnait très clairement le vote des statuts en Septembre 2012, avant que la référence ne soit effacée.

L'extrait de la citation du Nouvel Observateur sur les "lignes de fracture de la gauche" a été effacé et il était nettement meilleur que celui proposé. La citation de Filipetti a été déformée et déplacée dans les citations, ce qui fait qu'on ne comprend plus que c'est une réponse à l'appel de Cambadelis: tout ceci est rétabli. Je rétablis la mention guerre d'édition à cause de l'effacement successif (3 revert au sujet de la démission de Mignard).

Vous n'avez donc pas compris que dire que la modification aux statuts a été apportée en 2012 n'est pas justifiée, puisque vous n'avez pas démontré que cette précision n'existait pas avant via, a minima, une source secondaire.

Vous n'avez pas non plus compris que vous ne pouviez choisir au hasard une citation d'un article pour le mettre en valeur : ça s'appelle du pov-pushing. La citation qui était en place était celle du sous-titre de l'article donc clairement mise en valeur. Par contre, vous préférez choisir une phrase "choc". Mieux encore, vous faites passer cet article comme le point de vue du Nouvel Obs (je vous rappelle que ce journal n'existe plus sous ce nom) alors qu'il s'agit d'un édito de l'un de ses journalistes, rien de plus.

Vous considérez tantôt une déclaration comme ayant peu d'importance, au point d'être présente sous le terme "déclaration" - y compris les propos de Cambadélis sur son propre appel. Par contre, d'un seul coup, la déclaration de Filipetti devient une réponse à l'appel de Cambadélis... sans que le lien soit plus pertinent que ça. Vous intégrez des sondages qui ne soulèvent jamais la question de la primaire, simplement pour préciser que François Hollande ne devrait pas se présenter.

Enfin, vous n'avez toujours apporté aucune source secondaire parlant de la démission de Mignard. Ce point ne peut être considéré comme pertinent, puisque aucune source ne l'a relevé.

Vous continuez donc à détourner des sources pour suivre un but qui ne peut être que militant, en arrangeant les choses à votre sauce sans suivre une quelconque logique encyclopédique, et vous vous passez allègrement du respect des règles de vérifiabilité de Wikipédia ou même de l'opportunité d'arriver à un consensus, puisque vous revertez automatiquement toutes les corrections qui sont apportées à l'article.

Votre passage en force a été sanctionné veuillez maintenant exposer clairement en quoi l'article pourrait être modifié tout en suivant les règles qui sont imposées sur ce projet.--SammyDay (discuter) 21 mars 2016 à 20:23 (CET)

C'est faux, il y a une référence à un article de l'express, que vous avez effacé, qui mentionne explicitement: "Mignard au bord de la démission"

Vous vous retranchez derriere le faux nez de "la logique encyclopedique" pour faire votre censure déguisée

Vous faites du passage en force

-les références sur les sondages sont clairement en lien avec la primaire

-Vous prétendez que la modification des statuts du PS ne remonte pas Septembre 2012, alors que c'etait clairement indiqué dans la réfence que j'avais indiquée. Apparemment vous ne prenez pas toujours le temps de lire les références.

les règles ce sont vous qui les fixez, et les interprétez le plus souvent: je vais rétablir des réfèrences à des sondages et il n'y a aucune règle de Wikipedia qui ne l'interdit, sauf la censure déguisée, par un détournement d'une prétendue rigueur de wikipediste, que vous établissez.

Vous manquez pas d'air pour vous retrancher derriere de soit disant règles

1. Si L'Express explique effectivement que Mignard a évoqué sa démission auprès de Cambadélis dans une lettre, l'article n'évoque pas une question de conflits d'intérêt ou même la mention de la page Facebook. La phrase est donc à revoir.
2. C'est toujours à celui qui veut apporter du contenu à l'article de justifier de la pertinence de celui-ci - donc à vous.
3. Les sondages (que vous voulez inclure) ne mentionnent jamais le terme "primaires". Si vous avez d'autres sources qui font le lien entre les sondages et la primaire, vous pouvez parfaitement les exposer. Dans le cas contraire, une opinion personnelle ne peut être la justification d'un ajout qui semble hors sujet de par son contenu.
4. la source que vous avez apporté en dernier lieu pour justifier de la mention des modifications du règlement précise que les propositions ont été acceptées en 2009, et non en 2012. 2012 est la date de la première primaire conséquente à la modification du règlement, donc votre phrase n'est pas correcte.
5. Je ne fixe aucune règle, je n'ai pas non plus fait de passage en force, je m'efforce (tout comme d'autres contributeurs qui sont intervenus sur cette page) d'appliquer les règles d'un projet collaboratif. Si vous ne voulez pas vous y plier, rien ne vous oblige à rester parmi nous - mais c'est tout l'un ou tout l'autre. Un projet collaboratif qui se base sur la recherche du consensus pour écrire les articles ne peut laisser les contributeurs n'en faire qu'à leur tête.

J'avais déjà constaté votre manque de volonté pour discuter sur Projet de loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés. Si vous voulez faire du militantisme, ne le faites pas ici, ce n'est pas autorisé. Pliez-vous aux règles du projet ou trouvez un projet qui vous convient, mais vous ne pourrez pas ici faire n'importe quoi.--SammyDay (discuter) 22 mars 2016 à 19:31 (CET)

Si vous voulez faire de la censure "démerdez vous" pour ecrire des articles (que j'ai écrit soi dit en passant à 90%).. L'article ne sera désormais plus maintenu, sauf par vos commentaires mieuleux et sans intéret... Désolé j'ai mieux à faire que de discuter avec un censeur déguisé.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.11.54.68 (discuter), le 23 mars 2016 à 17:36:44 (UTC)

Notes aux intervenants

Merci de ne pas « saucissonner » les propos d'autrui, et de laisser les avis et réponses à la suite des autres, et également de signer les interventions d'un ~~~~, sinon c'est illisible. --——d—n—f (discuter) 22 mars 2016 à 14:53 (CET)

Plan

Bonjour,

Je viens de changer le plan, afin d'éviter le pour/contre et les répétitions de la version précédente. Les sondages par exemple ne sont pas un argument mais rendent compte de l'état de l'opinion, qui peut varier. Et des déclarations dans un sens ou l'autres ne sont pas forcément argumentés, ce sont juste des prises de position ou des commentaires (au passage, j'ai vié celui d'Eldin car des comme ça, on peut en trouver chez beaucoup de commentateurs, journalistes ou non, dans un tas d'émissions de télé).

J'ai hésité à créer un paragraphe à propos des candidatures, réelles ou potentielles, comme Hamon ou Lienemann, ou même Mélenchon. Ça reste envisageable, surtout que ce paragraphe "déclarations" déséquilibre l'ensemble en l'état. Des commentaires ? --Skouratov (discuter) 25 mars 2016 à 15:07 (CET)

J'avoue que personnellement, plus je regarde l'article, plus il ressemble (suivant les jours) à un travail inédit ou à une tribune pour promouvoir la primaire.

Les sondages que tu as gardé sont clairement représentatifs de l'opinion sur le débat, donc pas de souci à les garder, mais je me demande du coup si on ne pourrait pas changer certaines choses :

• Le titre ("projet de...", c'est pas forcément utile, on peut directement titrer "Primaire (sans s) à gauche pour la présidentielle de 2017" même si le "à gauche" mériterait une meilleur formulation.
• la liste des déclarations : très volatile, il faudrait se concentrer sur les prises de position des cadres des partis de gauche (Taubira, même si sa voix porte, n'en est pas une, Hamon non plus, etc.). Là, on ne se concentre pas encore sur les candidats d'une élection qui n'a pas encore lieu, mais sur le fait que d'autres partis que le PS y participent. De toute façon, soit la primaire a lieu et les candidatures permettront de garder ce qui est pertinent, soit elle n'a pas lieu, et cela éclipsera le reste.

Par contre il va falloir corriger la phrase sur Mignard, puisqu'il a en définitive démissionné et que l'analyse de sa réponse aux militants réclamant une primaire serait peut-être trop rapide.--SammyDay (discuter) 25 mars 2016 à 20:43 (CET)

La partie "Projet" du titre ne me gêne pas. Si on l'enlève, au lieu de "à gauche", mettre "de la gauche", tout simplement. Néanmoins, si cette primaire n'a pas lieu (ce qui est, pour le moment, le plus crédible), je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de garder la page. Apollinaire93 (discuter) 25 mars 2016 à 21:31 (CET)

C'est clair qu'on est plus dans un  Attendre, histoire de savoir si la notoriété potentielle de l'événement justifie un article -note qu'on peut toujours le renommer "primaire PS" ou "primaire EELV" si besoin est .--SammyDay (discuter) 25 mars 2016 à 21:56 (CET)