Discussion:Principe pollueur-payeur

Un principe découlant d'une éthique ? Bon, on veut bien. Encore qu'une éthique découlant d'un principe, ça paraîtrait a priori plus logique. Dans un cas comme dans l'autre, l'important n'est-il pas que ça sonne bien ? :o( François-Dominique 27 jul 2004 à 02:37 (CEST)

Un principe peut s'énoncer dans le cadre d'une phrase. Une éthique correspond à un système qui peut éventuellement s'énoncer en principes. Et non, ce n'est pas en l'air y a quand même plusieurs millénaires de de travail intellectuel derrière DJulian 27 jul 2004 à 02:52 (CEST)

Millénaires de travail intellectuel ? Les questions de pollution n'ont-elles pas commencé à être abordées en tant que telles que vers le milieu du Moyen-âge ?

Pour en revenir à la hiérarchie entre principe et éthique, la réflexion humaine démarre en principe du simple pour aller au complexe, non l'inverse (contrairement, je le sais bien, aux habitudes de certaines universités où on fait du système pour le système, juste pour le plaisir de tourner en rond) François-Dominique 27 jul 2004 à 02:56 (CEST)

Je ne vois pas très bien d'où sort ce "en principe du simple pour aller au complexe" :)) Au contraire, l'histoire de la pensée est plutôt une histoire de la systématisation ... http://www.yrub.com/philo/aristnico1.htm DJulian 27 jul 2004 à 03:06 (CEST)

De toutes les sciences sans aucune exception. Tu le reconnais d'ailleirs toi-même (même si tu le fais précéder, on ne sait pourquoi, d'un "au contraire" : la systémisation consiste bien à aller du concret (l'observation) à l'abstrair (le système). L'abstraction, qui part des faits pour en extraire la substantifique moelle, est la démarche exactement inverse de l'axiomatisation, qui part d'un système pour essayer de retrouver les cas particulier. Je te renvoie sur ceci, de l'article "Science" François-Dominique 27 jul 2004 à 03:49 (CEST) :

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début de citation ------

Le monde du développement a été longtemps agité par la question suivante : devait-on développer

   * top-down, ce qui correspond à la décomposition progressive de Descartes évoquée ici. On va du complexe au simple.
         o Avantage : On est certain que la complexité de ce qu'on étudie se réduit à chaque étape
         o Inconvénient 1 : La manière de décomposer n'a pas de raison d'être unique, ergo il se peut qu'on ne choisisse pas la meilleurs. Le problème se répéte et se cumule à chaque nouvelle étape de décomposition.
         o Inconvénient 2 : Le découpage d'un problème en tranches peut escamoter involontairement les questions transversales qui n'appartiennent spécifiquement ni à une tranche, ni à une autre. Pire : au moment où on examine chaque tranche, on peut de bonne foi croire que le problème transversal est du ressort de l'autre. Or, pour un problème complexe il ne semble guère possible de garder en tête simultanément tous les problèmes transversaux en suspens, sauf dans les cas qu'on sait déjà très bien formaliser pour des raisons d' habitude

Ces considérations conduisent à ne pas remettre en cause le modèle top-down dans un cas : celui des problèmes qu'à quelques détails près on connaît bien.

   * bottom-up, ce qui correspond à la maîtrise progressive d'éléments simples, et que l'on combine pour cheminer vers une complexité de plus en plus grande. On va du simple au complexe.
         o Inconvénient : beaucoup d'essais et d'erreurs, et pas toujours dans les bonnes directions. On tâtonne.
         o Mais en contrepartie on se familiarise avec les éléments de la résolution, on voit où on met les pieds, on acquiert des bases stables.

Un pianiste qui fait des gammes, puis des accords, puis des arpèges, puis des exercices de déliateur avant d'attaquer des œuvres simples, puis de plus en plus compliquées travaille en bottom-up. En top-down, il prendrait d'emblée la Fantaisie impromptu de Chopin, puis la décomposerait, par exemple mesure par mesure. Ca marchera aussi, mais cela serait-il la méthode la plus efficace?

Le chat qui attrape une souris travaille aussi en bottom-up, en jouant avec la souris et en acquérant peu à peu les conceps qui le rendent plus efficace. Il n'a pas de théorie générale sur l'apprentissage des souris, qu'il décompose en éléments pour vérifier chacun un par un.

Peindre la Joconde par la méthode de Descartes sur un écran 1024x1024 : couper le tableau en 4, puis chaque quart en quatre, jusqu'à ce qu'on tombe sur un pixel. On ne peut pas trouver plus simple ni plus petit. Il n'y a donc plus qu'à choisir la couleur du pixel. "Diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre", c'est fait. Est-on bien certain d'obtenir la Joconde par ce moyen ?

Cela suggère une approche où chaque méthode a son domaine d'usage optimal :

   * Le top-down pour tout ce qu'on maîtrise à peu près dans les grandes lignes
   * Le bottom-up pour explorer efficacement les terra incognita.

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fin de citation

Maintenant, dans une encyclopédie, s'adresse-t-on à des lecteurs qui maîtrisent les sujets dans les grandes lignes, ou qui au contraire viennent ici pour découvrir ce qui est pour eux des terra incognita' ? :o) François-Dominique 27 jul 2004 à 03:49 (CEST)

On va pas rentrer dans une discution dialectique sur l'oeuf et la poule. Ce que je souhaitais indiquer, c'était que la connaissance était toujours connaissance d'un système, d'une classification. Bien sûr qu'il y a des formes préexistantes, mais comprendre n'est pas identifier un objet isolé, c'est voir quelle place il a dans le grand schmilblick. Quand aux lecteurs pour ma part je n'ai aucun présupposé. La matière est riche, ils y piocheront ce qu'ils peuvent.DJulian 27 jul 2004 à 03:59 (CEST)

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Parler de la vapeur émise par les piles à combustible c'est une blague. Les véhicules à essence émettent déjà pas mal d'eau. Et si l'émission des piles à combustible paraît si terrible il suffit de mettre un condenseur. Concernant le taux d'humidité, pourquoi ne pas interdire la pluie, qui augmente considérablement le taux d'humidité? pfffff! Med 27 jul 2004 à 02:47 (CEST)

Ben voyons. On disait déjà ça à l'invention du moteur à explosion : "C'est pas polluant, ça n'émet qu'un peu de vapeur d'eau et de gaz carbonique". Eh bien on a vu ce que a donnait quand on en mettait un million à Paris. Les chemises qui collent à la peau parce que le taux d'hygrométrie avoisine les 90%, vu la fréquence de mes voyages à Bali et au Cameroun, il se trouve que je connais. François-Dominique 27 jul 2004 à 02:52 (CEST)

Fusion

QUID d'une fusion de cet article avec écotaxe ? Snipre (discuter) 15 mars 2014 à 13:09 (CET)

Le PPP est in un renforcement de la responsabilité civile ou une affirmation que les contribuables ne doivent pas subventionner les pollueurs pour qu'ils respectent la loi ?

l'article est incohérent, dans certains passage il définit le PPP comme impliquant que les responsables des pollutions supportent le coût de mise en conformité avec les normes légales issues des politiques régissant leur territoire. Dans d'autres passages, il est défini comme un simple renforcement de la responsabilité civile impliquant de dédommager les victimes des pollutions. Ces deux définitions sont incompatibles (mais je sais que les deux se rencontrent dans des documents différents). Ici, dans une même page, il faudrait choisir

Le PPP n'a à peu près aucun lien avec les écotaxes

Le PPP crée une obligation pour l'Etat de ne pas subventionner les pollueurs pour qu'ils respectent la loi. C'est pourquoi il a été défini dans le cadre de l'OCDE qui n'est pas une instance environnementale ou éthique, mais de régulation commune du développement économique : si on acceptait ce type de subvention, les autres pays devraient en faire autant et tout cela conduit à une situation très inefficace.

Sur les liens entre "principes" et "éthique"

Le PPP est un "principe à valeur constitutionnelle. Donc, un principe juridique et pas un principe moral ou éthique. Rien d'étonnant, donc, à ce que l'on puisse écrire qu'il "découle d'une éthique" (mais peut être pas de celle que vous imaginez)