Discussion:Pluriel des mots en 'ou'/Admissibilité

Traité par Dereckson (d) 15 août 2008 à 01:18 (CEST) Raison: Avis penchant vers une conservation de l'article. Une discussion de fond devrait être lancée pour l'admissibilité des articles d'usage de la langue française au sein de Wikipédia.

L'admissibilité de la page « Pluriel des mots en 'ou' » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pluriel des mots en 'ou'}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pluriel des mots en 'ou'}} sur leur page de discussion.

Pluriel des mots en 'ou'

Proposé par : Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 18:57 (CEST)
Il me semble logique de trouver ce contenu dans un guide d'usage de la langue française. Il ne me semble pas logique de trouver ce contenu dans une encyclopédie qui n'est pas un manuel de langue. Cet article est donc à retirer de Wikipédia.
Mais certains de nous pouraient estimer que le sujet mérite un développement qu'il serait logique de trouver dans une encyclopédie spécialisée sur la langue française. Donc cet article pourrait devoir être maintenu.
D'où l'ouverture de cette consultation en vue de supprimer cet article. Cordialement. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 18:57 (CEST)

Discussions

Pour rappel : Toutes les discussions vont ci-dessous.

Élargir la demande à tous les articles de la même catégorie

Il me semblerait cohérent de choisir entre accepter des articles sur la grammaire de toutes les langues ou les refuser tous. C'est ce point là de différence de traitement entre les langues et autres sujets comme la photographie ou la cuisine qui me dérange. La présente demande de suppression de cet article aurait dû en effet être élargie à tous les articles de la même catégorie, sur le modèle de la décision prise concernant les articles sur les articles de cuisine. Je ne vois pour ma part aucun problème à commencer par un bout ou par un autre. Pour l'heure, cette demande concerne un article. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

Suppression de tous les articles de Wikipédia pouvant être utilisés de façon pratique

La question de la « Suppression de tous les articles de Wikipédia pouvant être utilisés de façon pratique » est posée ici. Cela m'étonne car je croyais pour ma part que la réponse avait été donnée de manière claire : Wikipédia n'est pas un guide pratique. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 19:38 (CEST)

Les questions qui pourraient faire passer cet article d'un "guide pratique" (du moins en apparence pour l'instant) à un article encyclopédique, c'est "pourquoi" et "quand". Pourquoi cette règle un peu étrange est apparue et quand cela s'est produit, comment cela a évolué, quand cela a été "officialisé". En fait, je crois que ce "guide pratique" est en fait un (petit) article encyclopédique de linguistique qui s'ignore. - Boréal (:-D) 31 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

« Suppression de tous les articles de Wikipédia pouvant être utilisés de façon pratique » : ce que voulais dire c’est que certains pouvent trouver une utilité pratique à un article encyclopédique de Wikipédia : cette utilisation même avérée ne peut suffire pour faire envoyer un article à la casse. Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 21:02 (CEST)

De mémoire : il existait au moyen âge un signe abréviatif qui se lisait us et qui se ressemblait à la lettre x : on a donc écrit « cheva^x » pour « chevaus » ; puis se signe n’a plus été compris et l’on écrit « chevax » puis « chevaux » ; plusieurs projets de réforme orthographique ont proposé de revenir à la graphie « chevaus ». Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 21:06 (CEST)

Ce qu’il y a sans doute aussi à dire et en tout cas à vérifier, c’est que la liste s’est peut-être allongée récemment avec « un ripou » et « des ripoux ». Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Ainsi donc, si je suis ces différents raisonnements qui me semblent cohérents entre eux, il serait logique de trouver sur Wikipédia « des articles intégrant des éléments de guide pratique ». C'est ce que j'en comprends. Personnellement, cette position me semble être différente de celle qui soutient que Wikipédia n'est pas un guide pratique, comme l'indique en clair {{guide pratique}}. Le modèle ou son usage devraient probablement être précisés, voire revus. A suivre. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 22:12 (CEST)

AMHA, tu fais complètement erreur. La linguistique n'a rien à voir avec les conseils de cuisine, les trucs et astuces de bricolage ou les guides de voyage. On a affaire ici à un sujet parfaitement encyclopédique sur lequel il est facile de trouver de très nombreuses sources extérieures fiables. Reste à l'améliorer, certes, en indiquant notamment les raisons étymologiques de ces particularismes et leur évolution historique dans le langage écrit, mais ce n'est pas une raison valable pour demander sa suppression. El ComandanteHasta ∞ 1 août 2008 à 00:25 (CEST)

Et puis cet article s'il était bien rédigé pourrait comporter quelques mots de sociologie : tous les écoliers ont appris cette liste ; et l’article pourrait aussi bien être renommé Cailloux, choux, genoux... ou quelque chose comme ça... Alphabeta (d) 1 août 2008 à 13:24 (CEST)

Un peu dans le même genre mais pour le tchèque : Strč prst skrz krk. Alphabeta (d) 1 août 2008 à 18:11 (CEST)

Le cas des pluriels

Je saisis pas : cet article est pas bien mais l’article Pluriels irréguliers en français est OK. Cordialement. Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 19:41 (CEST)

Moi non plus. Comme je l'ai dit à maintes reprises, je ne comprends pas ce qui fait qu'un article de type guide pratique est admissible ou non. J'ai donc pris un article sur un sujet simple et bref pour faciliter la consultation. Voyons déjà le résultat de cette consultation pour comprendre. Ceci est ma proposition. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 19:49 (CEST)

Cet article est-il à réécrire ou à supprimer ? PàS incompréhensible. Ollamh 31 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

Moi, j'ai compris qu'il était à supprimer. Je l'ai écrit. Il suffit de lire. Ce sont les arguments pour conserver l'article que je ne comprends pas. Je l'ai écrit, cela aussi. Il suffit de lire. Et je ne suis pas le seul à avoir compris cela. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 08:33 (CEST) Et les deux arguments pour conserver l'article qui me semblent compréhensibles, c'est à cet instant celui de Boréal et celui de El Commandante. J'invite chacun à les lire. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 08:39 (CEST)

Autre forme de consultation

Je suis heureux de constater que certains n'apprécient pas la procédure de PàS, que nombre d'entre nous évitons de fréquenter. Pour ceux qui préfèrent d'autres formes de consultation, il y a aussi cette forme-là de consultation. Que chacun suive la forme de travail collaboratif qu'il lui fait plaisir. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 10:34 (CEST)

Sources extérieures fiables

Je reviens sur mes a priori. Après avoir regardé de plus près les sources disponibles sur ce sujet, je constate que presque toutes se contentent d'énoncer la liste des mots en OU dont le pluriel prend un X, sauf quelques-unes, qui sont malheureusement insuffisamment fiables ([1], [2], [3], [4], [5] et réaction 42 de celle-ci) ou imprécises ([6]).

Il doit pourtant bien exister des sources fiables permettant d'authentifier les sources trop peu fiables, mais je n'arrive pas à les trouver. Si personne n'y arrive, je ne vois pas d'autre alternative que demander la suppression de cette page.

El ComandanteHasta ∞ 1 août 2008 à 16:29 (CEST)

Au contraire, la présence de plusieurs des pages que tu mentionnes me font croire qu'il existe des sources que tu considérerais plus fiables à ce sujet (et celles présentées permettent même d'expliquer quelque peu l'origine du X, qu'il y a eu des tentatives infructueuses de réformes, etc... Toutes des choses qui devraient être dans l'article et qui n'y sont pas actuellement.) Il existe des tas de livres sur la langue française et son histoire, je suis confiant qu'il y a un excellent potentiel, puisque c'est cela que l'on juge en PàS, pour un (petit) article. Ceci dit, si le même contenu se retrouve dans un article plus général sur les irrégularités du français, ça ne m'empêchera pas de dormir dans ce cas précis. - Boréal (:-D) 6 août 2008 à 16:41 (CEST)

je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu parles de « sources que tu considérais plus fiables »... Plus au sens de davantage ou de plus du tout? Et de quelles sources parles-tu exactement? El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:50 (CEST)

Après consultation de la version actuelle de l'article, qui a su tirer profit d'une des sources que j'avais trouvées et que j'avais estimée insuffisamment fiable par négligence (n'ayant pas pris la peine de vérifier qui était Nina Catach et m'étant basé sur la seule base que l'article qui en parlait était un blog), on peut constater qu'on a désormais des informations fiablement sourcées sur l'évolution orthographique de ces mots. Cela suffit, à mon sens, à justifier la conservation de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 18:02 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

#  Conserver ou proposez tous les articles de Catégorie:Grammaire_française en une seule fois --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

1.  Conserver : on va pas supprimer tous les articles de Wikipédia pouvant être utilisés de façon pratique. Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 19:29 (CEST)

   Ceci dit cet article disons un peu « basique » pourrait être grandement amélioré : il y sûrement plein de choses encyclopédiques à dire sur ces pluriel (le x qui a d’abord été une abréviation de us, etc...). Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

2.  Conserver Pour les raisons évoquées en discussion. - Boréal (:-D) 31 juillet 2008 à 20:32 (CEST)

   #  Conserver cf. pdd. Xic _{[667 ]} 31 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

3.  Conserver. Proposition de suppression incompréhensible. Ollamh 31 juillet 2008 à 23:43 (CEST)
4.  Conserver. Au contraire très intéressé de connaitre l'origine et le pourquoi de cette liste, avec des sources fiables. La langue française n'est pas à comparer à du bricolage (en ce qui concerne l'argument « manuel »), au contraire tout ce qui peut aider à comprendre le pourquoi du comment a, à mon avis sa place dans une encyclopédie. À défaut à mettre dans l'article sur les pluriels irréguliers qui aurait sacrément besoin d'être développé en ce cas. — Rhadamante 6 août 2008 à 04:44 (CEST)

   Je dirais exactement la même chose si seulement quelqu'un était capable de trouver ne serait-ce qu'une seule source extérieure fiable, chose que je me suis révélé incapable de faire malgré des recherches assez exhaustives sur le web (en particulier sur Google Books et Google Scholar). Mais comme ce n'est malheureusement pas le cas, je ne vois pas bien l'intérêt de garder cet article en l'état, dont le maigre contenu est déjà énoncé dans l'article sur les pluriels irréguliers en français. El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 10:40 (CEST)

   Moi je ne me laisse plus prendre au piège de vouloir « sauver » un article menacé de suppression en tâchant de l’améliorer : cela revient à travailler sous les invectives... et les menaces de « blocage » surgissent rapidement. Dans cet article tout le monde est sans doute capable de disserter sur le terme argotique ripou et son pluriel ripoux (j’ai évoqué ce terme supra) accrédité par un film à succès. Alphabeta (d) 6 août 2008 à 13:07 (CEST)

   Je ne vois vraiment pas de quel type de blocage ni d'invectives tu parles. Par ailleurs, supprimer cet article ne supprime aucun contenu de Wikipédia, l'article Pluriels irréguliers en français énonçant déjà cette règle (et pouvant très bien accueillir les remarques concernant le cas du mot ripoux). El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 14:06 (CEST)

   Je me permets aussi de recopier ici ce que j'ai mis supra et qui n’a sans doute pas été remarqué : « Et puis cet article s'il était bien rédigé pourrait comporter quelques mots de sociologie : tous les écoliers ont appris cette liste ; et l’article pourrait aussi bien être renommé Cailloux, choux, genoux... ou quelque chose comme ça... Alphabeta (d) 1 août 2008 à 13:24 (CEST) »,l'article Pluriel des mots en 'ou' étant jugé « Un peu dans le même genre mais pour le tchèque : Strč prst skrz krk. Alphabeta (d) 1 août 2008 à 18:11 (CEST) ». PCC Alphabeta (d) 6 août 2008 à 13:12 (CEST)

   Non, j'avais bien lu tes commentaires mais les études sociologiques, tout comme les analyses étymologiques, doivent être sourcées, et pour le moment personne n'a réussi à produire la moindre source fiable. El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 14:06 (CEST)

   Ceux qui n’ont rien trouvé n’ont sans doute guère cherché, à mon « humble » avis... Alphabeta (d) 6 août 2008 à 18:48 (CEST)

   C'est trop facile de présupposer les intentions des autres et de les critiquer sans faire soi-même l'effort d'agir... Pour ma part, j'y ai passé du temps, sincèrement, et je n'ai pas trouvé, alors que je comptais bien montrer que cet article valait la peine qu'on le conserve parce que la linguistique m'intéresse. El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 01:19 (CEST)

   Je pense : la preuve est à la charge de ceux qui veulent supprimer un article : à eux de montrer qu’ils ont réellement effectué des recherches sérieuses. Ceci dit je pense aussi que El Comandante (d · c · b) est de bonne fois ; en outre Céréales Killer (d · c · b) et moi-même avons mis la main à la pâte sur l'art. renommé Pluriel des mots en « ou » (alors que je m’étais bien juré ne plus jamais intervenir sur des articles en PàS). Cordialement. Alphabeta (d) 7 août 2008 à 13:30 (CEST)

   Je n'avais pas vu que l'article avait significativement évolué depuis que j'avais voté. Je place le bandeau d'avertissement en en-tête de cette page et change mon vote en conséquence. Beau boulot. El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 18:02 (CEST)

5.  Conserver Peut donner lieu à un article intéressant. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 6 août 2008 à 18:07 (CEST)
6. Sujet admissible car disposant d'au moins une source très fiable présentant l'évolution orthographique de ces mots. Pertinent tant du point de vue de la linguistique que de l'histoire. El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 18:02 (CEST)
7.  Conserver Puisqu'il y a des sources. Xic _{[667 ]} 7 août 2008 à 18:08 (CEST)
8.  Conserver Nouvelle mouture de l'article intéressante. Présence de source. Explicatif du contexte. Fort pertinent. --Riba-- (d) 7 août 2008 à 20:23 (CEST)
9. Article pertinent et présentant une référence sérieuse. En passant (d) 8 août 2008 à 15:21 (CEST)
10.  Conserver Pourquoi pas... Mais à renommer en Pluriel des mots en « ou » en français, àmha. Zouavman Le Zouave 14 août 2008 à 01:17 (CEST)
11.  Conserver Article de bonne qualité, avec de bonnes sources. Il est très utile pour un élève puisqu'il peut y trouver la règle de grammaire, les exceptions, une aide mnémotechnique et des exemples, ainsi qu'un petit historique. Je suis donc pleinement partisan de la conservation de cette article et je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il à été proposé à la suppression.--Polarman-- (d) 19 septembre 2008 à 14:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je conseille aux auteurs d'écrire à nouveau ce contenu sur une page placée hors de l'espace encyclopédique de Wikipédia, voire hors de Wikipédia, et au cloturant de retirer cet article de Wikipédia parce qu'il n'est pas logique de trouver un tel article dans une encyclopédie qui n'est pas un manuel de langue. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 31 juillet 2008 à 19:03 (CEST) PS : Merci d'ajouter tout commentaire en section « discussion » tel que convenu dans la procédure. --Bruno des acacias 1 août 2008 à 21:33 (CEST)
2.  Supprimer Non encyclopédique ... ou tout du moins pas pour wikipédia Ascaron (d) 31 juillet 2008 à 20:15 (CEST)
3. Rediriger vers Pluriels irréguliers en français. Le sujet est encyclopédique mais me semble trop restreint pour justifier un article. Si l'article précité se développe grandement, il sera toujours temps de recréer un article détaillé. R (d) 1 août 2008 à 22:51 (CEST)

   Sujet certes restreint mais pas plus que Strč prst skrz krk : et voir ce que j’en dis supra. Cordialement. Alphabeta (d) 2 août 2008 à 16:39 (CEST)

   J'ajouterai que les articles courts ne sont pas fait pour les chiens. Non moins cordialement. — Rhadamante 6 août 2008 à 04:46 (CEST)

4.  Fusionner avec Pluriels irréguliers en français --Vspaceg (d) 6 août 2008 à 10:51 (CEST)

    Fusionner avec Pluriels irréguliers en français Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 12:45 (CEST)

    Supprimer, en l'absence de sources extérieures fiables permettant de dépasser le simple stade de la liste des mots en -OU dont le pluriel prend un X, qui ne mérite pas à elle seule un article spécialisé par rapport à celui sur les pluriels irréguliers en français. El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 10:28 (CEST)

5.  Supprimer Sujet trop restreint, donc ne permet aucun recul (il y a pluriels irréguliers en français). Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 8 août 2008 à 03:04 (CEST)
6.  Supprimer HC ovc 8 août 2008 à 18:09 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• les points de grammaire ne sont pas a mettre dans le wikit ? Chatsam (coucou) 1 août 2008 à 16:45 (CEST)