Discussion:Persécution des Témoins de Jéhovah/Admissibilité

Traité par Dereckson (d) 23 août 2009 à 12:04 (CEST) Raison : Consensus en vue de la suppression de l'article

L'admissibilité de la page « Persécution des Témoins de Jéhovah » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Persécution des Témoins de Jéhovah}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Persécution des Témoins de Jéhovah}} sur leur page de discussion.

Persécution des Témoins de Jéhovah

Proposé par : Addacat (d) 17 août 2009 à 22:35 (CEST)

Cet article de propagande pro-Témoins de Jéhovah vise à faire passer ceux-ci pour des martyrs. Mais surtout cet article est inutile : il vient en doublon et pov-fork de l'article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, et également en doublon partiel (et partial) de l'article Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich, bien mieux sourcé et bien plus neutre. Tout est déjà dit dans ces deux articles. Addacat (d) 17 août 2009 à 22:35 (CEST)

Discussions

Triangle violet, voir aussi Persécutions des chrétiens. HDDTZUZDSQ (d) 18 août 2009 à 10:23 (CEST)

Cet article mélange deux sujets, à savoir :

• d’un côté les violences subies sous le régime nazi (qu’on peut légitimement qualifier de persécutions),
• de l’autre l’opposition judiciaire à l’encontre du prosélytisme et de certains comportements des TJ (que l’on peut considérer comme un manquement à la liberté de culte mais le terme de « persécutions » est discutable).

Rassembler le tout sous le titre « persécutions » crée un amalgame, qui correspond au prisme de lecture jéhoviste (toute opposition à « l’œuvre » est perçue comme une « persécution » digne des nazis) et va à l’encontre du principe fondateur de neutralité.

Les deux sujets sont parfaitement admissibles sur wikipedia mais il faut deux articles séparés. Or ces deux articles existent déjà. Nous avons :

• Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich pour le premier sujet (article qui est d’ailleurs bien mieux écrit et plus complet)
• Controverses liées aux Témoins de Jéhovah (qui contient déjà certains éléments de l’opposition judiciaire et peut en accueillir d’autres)

Le maintien du présent article (qu’il faudrait ramener à la persécution sous le régime nazi pour une question de neutralité) me paraît donc un doublon inutile.

Le problème est similaire à feu l’article Opposition au mormonisme (supprimé depuis) qui mélangeait sous le même vocable les persécutions subies par les mormons au XIXème siècle et ceux qui osaient émettre la moindre critique contre l’église mormone d’aujourd’hui.--Red*star (d) 18 août 2009 à 18:19 (CEST)

excellente synthèse. Barbe-Noire (d) 18 août 2009 à 18:22 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Fusionner, a defaut  Conserver. L'article proposé a la suppression a des elements interessants n'ayant rien a voir avec le nazisme (Érythrée, Ouzbékistan, Tadjikistan, Arménie etc ...) qu'on ne retrouve pas dans les autres articles. Aurait plutot du faire l'objet d'une demande de fusion, plutot que de suppression. HDDTZUZDSQ (d) 17 août 2009 à 22:59 (CEST)

    Conserver: Après une longue réflexion, et n'étant pas dupe de la propagande pro-Témoins de Jéhovah, classés en 1995 parmi les 173 sectes (toutes les religions, à certaines époques étaient des martyrs). J'ai par équité pour les autres convictions, comme La persécution des juifs et Persécutions des chrétiens, opté pour la conservation....avec beaucoup de circonspection, et de précaution pour des sujets aussi sensibles.--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 août 2009 à 23:34 (CEST)

   Sauf que les Juifs ont été réellement persécutés. (Et que les "persécutions des chrétiens" ont fait l'objet d'âpres discussions entre des pov-pushers et des contributeurs sérieux.) Il me paraît effarant de cautionner la propagande des TJ en plaçant ce que eux-mêmes qualifient de "persécution" (zéro source extérieure pour ce terme) sur le même plan que la Shoah, les pogroms, les bûchers, etc. Addacat (d) 17 août 2009 à 23:40 (CEST)

   J'étais hésitant, mais au vu de ta réponse, pourquoi pas - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 août 2009 à 09:15 (CEST)

   Les témoins de Jehovah ont effectivement été persécutés, comme les juifs victimes de la Shoah le rappellent eux-memes : http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005433 et encore http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10006186 Addacat s'engage dans une dangereuse démarche négationniste ... HDDTZUZDSQ (d) 18 août 2009 à 09:52 (CEST)

   Félicitations, HDD. Vous venez de gagner un point Godwin, à ajouter à vos multiples provocations et attaques personnelles dans les PàS. Addacat (d) 18 août 2009 à 10:04 (CEST)

   En retour, je vous decerne un point Robert Faurisson. Felicitations. HDDTZUZDSQ (d) 18 août 2009 à 10:07 (CEST)

   Il n'y a rien de commun entre la persécution des juifs par les nazis et celle des témoins de Jéhovah : un juif était voué à la chambre à gaz quoi qu'il pût faire ou dire, un TJ n'était poursuivi que comme objecteur de conscience ; s'il reniait ses idées il avait la vie sauve. Au fond le cas des TJ rappelle celui des Malgré-Nous d'Alsace quand ils cherchaient à se soustraire à la conscription dans l'armée allemande. Il n'est pas question d'accorder un (mauvais) point comme à l'école à l'imprononçable HDDTZUZDSQ, on devrait plutôt le mettre au coin. Gustave G. (d) 18 août 2009 à 12:09 (CEST)

   Addacat et HDDTZUZDSQ, si vous vous détendiez un peu. Les témoins de Jehovah ont fait l'objet de persécutions sous le troisième Reich: on peut difficilement appeler autrement le fait d'envoyer dans un camp de concentration avec un insigne violet des gens dont le seul tort est d'avoir une foi incompatible avec les dogmes du régime en place et de refuser d'y renoncer. En revanche, ils n'ont pas fait l'objet d'une politique d'extermination. Le problème ici n'est pas de hiérarchiser les horreurs mais seulement de savoir si l'article qu'on nous propose est admissible ou pas. Barbe-Noire (d) 18 août 2009 à 14:41 (CEST)

   Il est difficile d'être détendu face aux accusations mensongères et parfaitement odieuses de HDD. Celui-ci utilise le procédé de l'homme de paille (rhétorique) : cela consiste à raconter n'importe quoi à la place de quelqu'un que l'on veut démolir. Personne, et surtout pas moi, n'a prétendu que les TJ n'ont pas été envoyés dans les camps. De mémoire, les nazis en ont déporté environ 1000, dont une centaine ne sont jamais revenus. Il faut une lecture très particulière de mes propos ci-dessus pour oser m'accuser de "négationnisme", pour oser faire croire que je nie ces déportations (pour ceux qui souffriraient de problèmes ophtalmologiques ou de difficultés de compréhension, merci de relire le texte de ma proposition de suppression et les deux articles auxquels elle renvoie), pour oser continuer de plus belle avec le "point Robert Faurisson" et pour re-continuer de plus belle sur le BA en allant raconter que mes propos "rappellent les heures les plus sombres de notre histoire". Si ce "contributeur" qui a déjà mis à feu et à sang la PdD et l'article sur Dieudonné, entre autres incendies allumés par ses soins sur wp, veut continuer et trouve ici des sympathisants, je rappelle que les insultes graves (parce que, je suis désolée, traiter quelqu'un de "négationniste", l'assimiler au nazisme, c'est grave) et les transformations mensongères des propos d'autrui n'ont, du moins selon les PF, aucune excuse ni aucune justification. Comme HDD n'en est certes pas à son coup d'essai, sa "sortie" ci-dessus ne surprendra pas grand monde. Addacat (d) 18 août 2009 à 14:54 (CEST)

Supprimer

1. Selon la proposition. Addacat (d) 17 août 2009 à 22:36 (CEST)
2.  Supprimer. Les témoins de Jehovah victimes des "fanatiques religieux" ! C'est peut-être vrai mais quand je lis ce genre de choses, j'avoue que j'ai une montée d'urticaire. Mais j'admets que pour des raisons personnelles je ne suis pas très objectif sur le sujet. Indépendamment de ça, je partage le point de vue d'Addacat sur l'inutilité de l'article, ce qui n'interdit pas de piocher ce qu'il y a d'utile dedans pour compléter des articles préexistants. Barbe-Noire (d) 18 août 2009 à 01:37 (CEST)
3.  Supprimer Doublon. Sardur - allo ? 18 août 2009 à 11:03 (CEST)
4.  Supprimer Les espérantistes aussi ont été persécutés (lire Esperanto en perspektivo d'Ivo Lapenna) ; je ne crois pas pourtant qu'on doive faire un article à ce sujet. L'article général Espéranto suffit. Gustave G. (d) 18 août 2009 à 12:09 (CEST)
5.  Supprimer. Article anecdotique sur quelques cas ne justifiant pas le terme de « persécution ». Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich est bien suffisant. Patrick Rogel (d) 18 août 2009 à 13:48 (CEST)
6. après âpres réflexion avec moi-même,  Supprimer, en accord avec Addacat. Par contre, il serait bien de transférer les infos sur les différentes interdictions des TJ quelque part (Structure légale des Témoins de Jéhovah ?). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 août 2009 à 14:06 (CEST)

   Oui. Ou dans Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, du moment que ces infos sont sourcées/vérifiables. Addacat (d) 18 août 2009 à 15:06 (CEST)

7.  Supprimer (voir explications complètes dans la section Discussion) Doublon partial et inutile de Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich (mieux écrit) et Controverses liées aux Témoins de Jéhovah (pouvant accueillir l’opposition judiciaire). A la rigueur, transformer en redirect vers Témoins de Jéhovah sous le IIIe Reich.--Red*star (d) 18 août 2009 à 18:20 (CEST)
8.  Supprimer Des articles sur les controverses ou des périodes particulières comme le IIIe Reich sont déjà disponibles. Persécution va faire un article sur la victimisation. Philippe Giabbanelli (d) 18 août 2009 à 20:52 (CEST)
9.  Supprimer Doublon POV. Adrien' ^[1729] 18 août 2009 à 22:43 (CEST)
10.  Supprimer Doublon. VonTasha ^[discuter] 19 août 2009 à 00:35 (CEST)
11.  Supprimer Doublon --Ofol ^{(moi . ✍)} 19 août 2009 à 15:38 (CEST)
12.  Supprimer Pour les raisons exposées par Addacat. Mogador ✉ 20 août 2009 à 10:52 (CEST)
13. Selon argument encyclopédique de Red*star en discussions. --A t a r a x i e--^d 21 août 2009 à 09:49 (CEST)
14.  Supprimer D'accord avec Addacat... --D.N. (d) 22 août 2009 à 17:43 (CEST)