Discussion:Pari de Pascal

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stratégie du Minimax

Je ne vous dirais pas mon opinion sur le problème de Dieu, mais sur la manière d'exposer le "pari de Pascal". Je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur cette formalisation (MINIMAX) moderne pour 3 raisons au moins

d'abord parce que Pascal s'adresse à une catégorie bien particulière, les libertins, joueurs de cartes et scientifiques rationnels

j'aime bien cette apparition du sens moderne de l'∞ l'infini pour une des premières fois de la Renaissance, tout comme dans son angoisse de l'homme moderne perdu entre l'∞ment grand et l'∞ment petit.

ensuite parce que le lecteur actuel de l'encyclopédie doit pouvoir comprendre que Pascal ne fait pas ici de préchi-précha mais s'exprime en froid mathématicien. Il n'est absolument pas question dans son argumentation de jugements de valeur sur la manière dont les gens mènent leur vie ("frêres" dans la foi, de "vrais" amis, coeur en morceaux, plaisirs "illicites"). Nous restons froids et non-moralisateurs.

à partir du moment où on formalise froidement le raisonnement de Pascal, on peut examiner tout aussi froidement sa démolition par Hans Jonas (Le Principe responsabilité) qui, en fait donne une pondération différente de celle du tableau de Pascal. pour lui le néant n'est pas valué "0" mais "-∞infini" (case pariez existence; D n'existe pas), et Jonas dit que ce -∞infini est exeaquo avec le -∞infini de l'enfer(case pariez inexistence; D existe). La réfutation de Jonas exprimée au §-Critique du pari semble donc bien entrer dans le même raisonnement que l'auteur, avec juste une petite nuance de pondérationdes valeurs. Elle ne réfute ni ne confirme, bien sûr.Michelbailly 1 janvier 2006 à 22:58 (CET)

Défense du pari de Pascal d'après 83.205.48.52 (déplacé et remis en forme depuis l'article)

• Si je parie que Dieu EST,certes je rennonce à quelques plaisirs illicites,mais ces plaisirs sont moins grands que l'on peut se les imaginer, et, souvent, ils mènent à une vie de solitude, de maladie, ou de déprime:
  • Par exemple à cause de la surrenchère du couple désir-plaisir (Cf; le "Faust" de von Goethe).
  • Par exemple, celui qui décide de profiter des plaisirs sexuels ne pourra avoir autant de relations dans sa vie que quelqu'un de marié, de plus, il aura le coeur morcellé et risque de déprimer, enfin, il peut mourrir jeune(et seul)de maladies.
• Si je parie que Dieu EST, en plus de l'espérance en la vie éternelle, je gagne aussi la probabilité d'une vie plus longue, une famille nombreuse et heureuse, la paix intérieure, et de vrais amis car je n'aurai blessé personne par mes désirs égoistes, je trouve aussi plus que l'amitié : des frêres dans la foi !

Objection(1):Les nons-croyants ne sont pas tous des libertins déchainés affreusement immoraux qui profitent de l'absence d'une croyance en dieu pour ruiner leurs vie. :) La majorité d'entre eux finiront avec une famille tout aussi heureux qu'un croyant, sinon plus. Et puis il y a aussi des croyants qui réussissent à ruiner leurs vie d'assez belle façon...

Objection(2):Et puis le non-croyant n'a pas de remord parce qu'il s'amuse un peu le dimanche matin sans que ce soit dans le but dprocréation :) Réponse possible:Au niveau individuel, il est difficile de convraincre l'homme que l'athéïsme mène à l'excès, ou, bien plus souvent, au désespoir.C'est pourtant ce que dit Blaise Pascal lorsqu'il affirme que "celui qui ne cherche pas Dieu[et ne veut pas y penser] est fou et malheureux".Pourtant, cela devient evident pour nous, contemporains; en effet, le vingtièmme siècle a été celui de l'athéïsme.Et l'on a vu les hommes, ivres d'idôlatrie se précipiter dans les idéologies les plus meutrières.Confondant comme Faust, plaisir et bonheur, prophète et homme politique, l'humanité a basculé dans le néant.Cela a été le cas pour le communisme de Marx, le fascisme, et aujourdhui ce que Jean Paul 2 nomme "la culture de mort".

Ça va, votre point de vue n'est pas trop biaisé par les partis pris... l'athéisme ne méne pas forcément à l'excès ; et les excès ne sont que le résultat de la nature humaine... et la croyance ne préserve nullement des excès, ou des confusions. On pourrait ironiser en rappelant que la curie romaine avait choisi le nazisme contre le communisme... comme quoi. Il y a beaucoup de fous et de malheureux parmis ceux qui veulent penser à "dieu"... ou qui sont croyants. Je vois que vous en profitez également pour confondre le "communisme soviétique" et le "communisme" de Marx. Plus généralement, ce que je reprocherais au pari de Pascal, c'est que la pari, si pari il y a, ne se résume pas à deux possibilités "croire au dieu chrétien" ou "ne pas croire au dieu chrétien"... Sur quelles religions dois-je parier ?... la religion sikh, candamblé, vaudou, rastafari, bouddhisme boutthanais, bouddhisme tibétain, shinto ?...

Caractéristique de l'Enfer

"...prévoit une vie après la mort désagréable si on ne se conforme pas à un certain dogme."

lol :) si ça c'est pas un euphémisme. Ripounet 23 août 2006 à 22:31 (CEST)

Bah ça dépend à quelle métaphysique tu fais référence, on peut très bien concevoir une vie après la mort agréable. Amha le qualificatif désagréable est tout à fait justifié. BenduKiwi [ | φ] - 23 août 2006 à 23:56 (CEST)

Questions pour améliorer la qualité de l'article Pari de Pascal

J'ai reçu ce message non-signé, alors je le transferts et je réponds ici:

Bonjour, Vous avez introduit le +a et le -a dans l'article sur le pari de Pascal, quelle en est la source ? En effet, à la lecture du texte original, Pascal ne mentionne pas les plaisirs d'une vie libertine ou les privations d'une vie vertueuse. L'interpretation lacanienne du texte développe plutôt l'idée d'Objet a.

alors voilà ma réponse, éventuellement le modifierai la § minimax en conséquence.

j'ai écrit ce paragraphe "minimax" pour exprimer en termes de recherche opérationnelle une démonstrations exprimèe très succintement par Pascal dans les termes de son époque. Pour mon minimax de la théorie des jeux en recherche opérationnelle, j'avais besoin de 2 nombres, un très grand pour exprimer ce qui se passe en enfer ou au paradis, un nombre "normal" pour exprimer ce qui se passe pendant la vie terrestre; le très grand nombre est l'infini affecté du signe + ou -; le nombre "normal" est un nombre quelconque auquel il fallait donner un nom, je l'ai appelé "a" affecté du signe + ou -; voilà pourquoi j'avais introduit le +a et le -a dans l'article, +a et -a dont Pascal lui-même ne parlait pas , bien sûr. Mais je ne savais pas qu'on pourrait le confondre avec Objet a de Lacan.

Remède: appeler ce nombre d'un autre nom de variable que "a", mais quelle lettre serait susceptible d'être comprise par un libertin joueur de cartes et comprise sans ambiguïté par un homme du XXIème siècle?

autre amélioration, dessiner la matrice du minimax. je vais le faire sur le champ.

Michelbailly 21 mars 2007 à 23:36 (CET)

Proposition de suppression rejetée

En passant 27 juillet 2007 à 18:46 (CEST)

Pb de sources

Si l'on donne une interprêtation du pari, peut-on sourcer d'où elle vient ? Si elle est "mathématique", je conçois qu'elle puisse originale, mais la philsophie non sourcée, c'est la porte ouverte au conversation de comptoir...Jean de Parthenay (d) 13 octobre 2009 à 08:57 (CEST)

Quel que soit le domaine, il faut de toute façon éviter les travaux inédits sur Wikipédia. Donc, en effet, il faut mieux lier le texte de l'article aux sources mentionnées à la fin, et/ou en trouver d'autres. Je n'ai pas de quoi le faire moi-même, mais j'ajoute un bandeau pour ça. --Eunostos|✍ 25 décembre 2010 à 23:44 (CET)

Modifications de l' IP 109.28.32.230

Je n'aime pas réverter des phrases entières mais je signale que ces phrases sont ici une discussion personnelle, sans doute pertinente, de bon sens, mais personnelles. Ce n'est pas le principe de Wp. Il faut sourcer. En outre je pense que l'on ne met pas assez en évidence que le pari de Pascal plaide surtout en faveur de l'idée qu'il est raisonnable d'agir dans l'incertitude. C'est l'interprétation sur laquelle insiste Joseph Malègue en citant d'ailleurs Pascal. Donc, je pense que ces phrases devraient être écrites avec des sources. Si on commence à donner son avis sur un sujet aussi difficile la page deviendra illisble. Tonval (d) 18 janvier 2013 à 21:38 (CET)

Un présupposé

Les critiques du pari de Pascal ne semblent pas remarquer qu'il présuppose l'existence de Dieu, ce qui explique sa conclusion et son inexactitude.

Remplaçons Dieu par la prédiction du numéro gagnant du prochain tirage du Loto.

"croix" : je parie que la cartomancienne qui me prédit le numéro gagnant du prochain tirage du Loto a raison. "bâton" : je parie que la cartomancienne qui me prédit le numéro gagnant du prochain tirage du Loto a tort.

"Pesons le gain et la perte, en prenant croix que la cartomancienne a raison. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez le gros lot ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'elle a raison, sans hésiter. "

En suivant Pascal, je devrais toujours croire les cartomanciennes !

Il y a une interprétation peut-être moins littérale du pari de Pascal. Le fait que nous parions souvent (je pense que c'est indiqué dans la page), comme par exemple quand nous nous embarquons en mer, quand nous préparons quelque chose pour demain. Il s'agi seulement de considérer la foi comme non-déraisonnable et non pas comme la seule option possible ou la meilleure. Mais il faudrait lire une étude récente. Tonval (d) 26 juillet 2013 à 12:23 (CEST)

Je ne suis pas sûr que mon interprétation du pari soit parfaite, mais je crois que Pascal ne dit aucunement que Dieu existe (ou que la cartomancienne a raison), mais que, dans le doute, il vaut mieux parier sur Dieu, parce que l'espérance de gain y est grandement supérieure (d'où le "si vous gagnez, vous gagnez tout - si vous perdez, vous ne perdez rien"). Dans le cas du Loto, si le choix est entre ne pas jouer (et il ne se passe rien), et jouer au Loto presque gratuitement (par 'presque gratuitement', j'entends que le prix est assez bas pour que l'espérance de gain soit positive en prenant en compte les probabilités de gagner (et d'ailleurs, pour le cas du pari, de beaucoup (notamment parce que l'éternité est venu y faire un tour)), ne vaudrait-il pas mieux jouer, dans le doute ? En fait, ce qui semble vous déranger est le fait de parier sans prendre en compte les probabilités de gagner, mais cela n'est valable qu'avec des cas tels que le paradis chrétien, qui dure pour l'éternité (de ce que j'en ai compris), et fait donc rentrer l'infini dans l'équation. Peu importe par quoi on les multiplie (ou divise) - en ignorant bien sûr 0, un gain infini sera toujours au-dessus d'un gain fini. Nous n'avons donc pas besoin des probabilités de gain dans le cas du pari de Pascal, mais dans le "pari du Loto", c'est un élément très important qu'il faut prendre en compte avant de parier sur un numéro au hasard en ne comparant que le prix du ticket et le gain (d'où l'intérêt de l'espérance, tant que le Loto n'offre pas de l'argent infini en cas de gain (encore que le gain infini peut soulever un problème de l'espérance, notamment si le prix du ticket et très important et la chance de gagner infime... Mais c'est un autre sujet, et, même si je crois que ça ne s'applique pas trop ici, je ne m'y connais pas assez pour bien en parler, et préfère donc m'arrêter là)). --Kyrios Vathys (discuter) 11 mai 2020 à 19:11 (CEST)

Question (pertinente?) du 8 décembre 2006 à 15:25 de l'IP 194.51.20.124 [déplacé ici]

Le pari de Pascal avait été refuté, avant même sa publication dans les Pensées, par Savinien Cyrano de Bergerac dans "Les états et empires de la lune". Il serait bon que cette critique apparaisse dans l'article, non?

Amélioration de l'article

J'ai modifié l'article en ajoutant : une introduction claire, des références scientifiques, une explication claire de l'argument, une présentation sourcée et simple des critiques classiques adressées à Pascal pour son pari. J'ai aussi effacé plusieurs contributions qui me paraissaient confuses ou rédigées dans un style inadapté. Je suis cependant débutant et je suis ouvert à toutes les critiques sur ma manière de faire.

Il me semble par ailleurs que la partie concernant la représentation grâce à la théorie de la décision devrait être clarifiée. Il suffirait à la limite de traduire la page anglaise sur ce point ou de s'inspirer de la présentation de la Stanford Encyclopedia of Philosophy. Si l'un d'entre vous fait la traduction, je la relirais avec plaisir. --Baptiste d'Élis (discuter) 1 novembre 2016 à 15:06 (CET)

J'ai finalement retiré l'interprétation du pari par le biais du concept de minimax. Cette interprétation ne se trouve pas dans la littérature spécialisée sur le sujet. Par ailleurs, son caractère peu développé était plus de nature à confondre le lecteur qu'à l'éclairer. --Baptiste d'Élis (discuter) 1 novembre 2016 à 18:54 (CET)

Tableaux inédits

Le premier tableau me semble faux, car pour Pascal b vaut zéro (cf. le texte du pari). De plus il n'est pas sourcé et semble inédit, c'est une pure interprétation.

Quant au second tableau ajouté récemment, il n'a aucune source non plus. Cette page n'est pas une porte ouverte à toutes les opinions personnelles et subjectives sur le pari, qui est d'interprétation difficile. De même la notion d'« intérêt » évoquée dans le RI est une interprétation non sourcée.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 26 février 2018 à 11:45 (CET)

Purgatoire

Indépendamment de son manque de sources, le tableau final concernant la religion à choisir me semble erroné en ce qu'il ignore Limbes, purgatoire, et autres "solutions intermédiaires" entre Paradis et Enfer. Certains courants protestants, par exemple, établiraient une différence entre un Chrétien non-protestant (ou d'une secte protestante différente), qui irait au Purgatoire, et un complet hérétique qui serait voué à l'Enfer… --90.34.108.204 (discuter) 20 juin 2018 à 22:36 (CEST)

Argument contre le pari de Pascal - Dieux multiples

Bonjour,

Je vais commencer par m'excuser, car dans ma méconnaissance du fonctionnement de Wikipedia, j'ai effectué une modification hâtive de la page ce matin, ne donnant aucune source et ressemblant beaucoup trop à un avis personnel. Heureusement, elle a été supprimée (merci à Do not follow).

Néanmoins, étant donné que je tiens tout de même à présenter l'argument, j'ai cru comprendre qu'il fallait le faire ici (j'espère que j'ai pas compris un truc de travers). Du coup je vais le faire en espérant qu'il soit entendu, vérifié et, si d'avenir il se retrouvait sur la page, étayé par des sources un peu plus fiables que "ça me paraît logique".

Alors, cela fait partie de la section "L'objection des Dieux multiples" :

L'argument consiste simplement à dire que, étant donné que l'on possède aucun élément pour pencher pour un Dieu plutôt qu'un autre, qu'ils soient vénérés aujourd'hui ou non, on ne sait pas si le(s) Dieu(x) présent(s) aime(nt) une action ou son contraire (et ceci pour n'importe quelle action). Cela égalise la partie gauche du tableau représentant les gains et pertes en fonction de nos actions, car il est aussi probable de vivre une éternité de souffrance qu'une éternité de bonheur (ou rien) dans tous les cas.

Je laisse quelques liens parlant de cet argument, et vous laisse en faire ce que vous voulez ^^ :

Sur le pari de Pascal :

https://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/#ArguVali (Premisse 1 | Argument 5)

https://www.iep.utm.edu/pasc-wag/ ("3 - The many gods objection")

https://rationalwiki.org/wiki/Pascal%27s_wager ("Correct Workship") => cette page parle de Søren Kierkegaard, mais je n'arrive pas à voir pourquoi.

Sur le basilic de Roko (semblable):

https://rationalwiki.org/wiki/Roko%27s_basilisk (section "Pascal's basilisk")

https://www.youtube.com/watch?v=JdxfhMbSwL0

En espérant que cela vous intéresse.

PS : Je propose également de redonner son sens à la citation de Diderot (et non de la supprimer comme je l'ai fait à la base...) en y ajoutant la fin :

LIX. Pascal a dit : « Si votre religion est fausse, vous ne risquez rien à la croire vraie ; si elle est vraie, vous risquez tout à la croire fausse. » Un imam en peut dire tout autant que Pascal.

• Ce texte vient du lien n°5 de cette page Wikipedia (sur le pari de Pascal) :

http://classiques.uqac.ca/classiques/Diderot_denis/addition_pensees_philosophiques/addition_pensees_philo.pdf

--Kyrios Vathys (discuter) 26 mars 2020 à 12:36 (CET)

Bandeau Pertinence

Bonjour,

Vanneau Asocial (depuis bloqué indef) avait apposé le bandeau {{pertinence}} en juin 2018 sur la section #Critiques du pari, @Jean-Christophe BENOIST je vois que tu es intervenu sur cet article récemment mais cette partie est restée inchangée. Le bandeau est-il toujours d'actualité et sinon que faudrait-il améliorer ? (sachant que je suis actuellement en résidence à Clermont-Ferrand où se trouve le Centre international Blaise Pascal, il y a des documents que je pourrais utilement consulter). Je suis preneur de tout conseil et remarque sur l'article en général, je compte au minimum étoffer la bibliographie.

Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 9 décembre 2021 à 15:06 (CET)

En effet, j'ai supprimé le paragraphe le plus problématique de cette section. Cependant, le chapitre "critique" reste incomplet. Ce qui existe est valide (bien que perfectible). Donc, selon les opinions, la pertinence de ce chapitre peut être remise en cause si on considère que ce qui est incomplet est non pertinent. Je pense qu'un bandeau {{...}}} serait plus approprié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2021 à 16:49 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST merci, je suis d'accord, j'ai procédé au remplacement de bandeau. Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 13 décembre 2021 à 12:00 (CET)