Discussion:Paradoxe de l'œuf et de la poule

Juste, a mon avis: un oeuf, c'est une poule

Attention, pression à connotation juive et donc sujet penché vers une religion (subjectivite dans le mot yahvé)

Point de vue raëlien

Le point de vue raëlien n'a rien à faire dans cette article (ainsi que dans bien d'autres), car il est marginal et que personne (à part les raëliens) ne prend au sérieux. On ne va pas mettre le point de vue de tous le monde sur tous les articles de Wikipédia. Il y a un aspect sur la pertinence et l'intérêt des ajout qu'il ne faut pas oublier. Sanao 20 mai 2007 à 00:22 (CEST)

À la réflexion, la question de la pertinence et de l'intérêt de l'ajout du point de vue raélien mérite bien d'être posé, car si on admet qu'effectivement cet avis marginal peut être d'un intéret très relatif pour un grand nombre d'utilisateurs, alors il ne ferait que surcharger inutilement l'article et le propos principal. Cependant, dans le contexte précis de la discution de ce paradoxe particulier, et alors que les réponses apportées sont indubitablement fortement connotées de préjugés philosophiques, ceci étant dit de façon neutre et sans jugement de valeur, il m'apparait que le point de vue raélien, pour discutable et marginal qu'il puisse être, de par son unicité et son originalité, aurait bien sa place dans un article encyclopédique, alors que l'absence de sérieux alléguée du point de vu raélien, par contre, n'est tout simplement pas recevable. Afin de résoudre cette contradiction, je propose de renvoyer ce point de vue alternatif dans la section Autres réponses, ce qui a le double avantage de ne pas surcharger l'article, d'apporter néanmoins une précision qui incitera à la réflexion ou fera sourire, selon l'humeur du lecteur.

Orydor 21 mai 2007 à 22:07 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord.

Le point de vue raëlien est marginal, nous somme d'accord. Mais il est bien trop marginal pour faire partie de l'article. Et le fait de prendre au sérieux ou non le point de vue raëlien est au contraire au coeur du problème. Voilà deux question où l'on doit répondre par l'affirmative pour que le point de vue raëlien soit présenté :

• Verrait-on le point de vue raëlien sur tout les articles de Wikipédia où il y en a un?
• Verrait-on même un seul point de vue raëlien dans une encyclopédie traditionnelle?

La réponse à ces deux questions est non, car d'une part ils sont très minoritaires (ce qui fait que leur avis a très peu d'importance) et surtout personne (ou presque) ne les prend au sérieux. Ce qui rend leur avis encore plus négligeable.

L'article ne doit se faire qu'autour de deux (voir trois) choses :

• un aspect historique : avec la réponse des grands philosophes et scientifiques à cette question
• un aspect scientifique : avec la réponse des biologistes actuels
• un aspect philosophique : avec la réponse des grandes religions (chrétien, musulman, juif)

Le seul aspect où les raëliens pourraient prétendre est dans l'aspect philosophique. Mais ils n'ont vraiment rien d'une grande religion. Ils sont donc hors critères.

En résumé : Le point de vue raëlien n'a rien à faire dans l'article ni dans aucun autre où il n'a pas un impact direct. Sanao 22 mai 2007 à 00:18 (CEST)

Bon, comment dire, je suis quand même un peu surpris par l'argumentation. Reprenons point par point.

• Marginalité du point de vue raélien:

Le paradoxe de l'oeuf et de la poule renvoyant lui-même à la question des origines, il est utile de rappeler qu'on peut grouper les différents courants de pensée s'intéressant à la question des origines en 3 grands groupes. 1- les théories créationnistes déistes (une ou plusieurs divinités, diverses dénominations...) 2- les théories évolutionnistes (génération spontanée, saltationisme, théorie synthétique de l'évolution...) 3- Les théories créationnistes scientifiques (le postulat raélien). Pour novateur qu'il soit, le point de vue raélien incarne donc à lui seul la troisième voie sur la question des origines. Il s'agit donc d'une marginalité toute relative, en la matière et sur quelques rares sujets connexes tel que le paradoxe de l'oeuf et de la poule.

• Prise au sérieux du point de vue raélien:

Une encyclopédie a vocation à faire référence. La pertinence du propos ne doit donc pas céder devant les idiosyncrasies et préjugés supposés des lecteurs. Le point de vue raélien étant fondamentalement sérieux, la simple crainte de préjugés négatifs de la part du lectorat à cet endroit ne saurait servir de ligne de conduite rédactionnelle.

• Nécessité de mentionner le point de vue raélien sur tout les articles de Wikipédia où il existerait un point de vue raélien:

Bien sur que non ! Pas plus que pour le point de vue Bouddhiste ou communiste, par exemple. Je tient pour certain qu'il existe un point de vue Bouddhiste ou communiste sur quantité d'articles de Wikipedia, qu'on pourrait envisager d'ajouter, mais la véritable question est bien entendu celle de la pertinence. De la même manière, il peut être intéressant d'ajouter le point de vue raélien sur un petit nombre articles, assez peu nombreux en fait. Quelques exemples: sur le clonage humain, sur certains aspect de l'ufologie... C'est finalement assez restrictif par rapport à l'énorme quantité d'articles de toutes sortes sur quantité de sujets passionnants. Mais revenons au oeufs et aux poules: le lien entre ce fameux paradoxe et la pensée raélienne est évident, il appartient à un article encyclopédique, entre autre, de documenter ce lien, a minima de le mentionner.

• Le point de vue raélien dans les encyclopédies traditionnelles:

Oui, bien entendu, et ceci sur un petit nombre de sujets, comme par exemple la question de l'origine de la vie. Les raéliens pensent que la vie a été créée en laboratoire, conception intelligente et réalisation par ingénierie biomoléculaire. D'autre part, Wikipedia n'est pas une encyclopédie traditionnelle, ringarde et poussiéreuse. Wikipedia est à la pointe, a un aspect extrêmement novateur, révolutionnaire. C'était aussi le cas des premiers encyclopédistes, les Diderot et compagnie. Ce qu'ils écrivaient n'avait rien de consensuel, irritait princes et clergé, portait haut le débat et la controverse... Faudrait-il que Wikipedia revienne sur ces avancées, dans une triste régression de la liberté ? Wikipédia, l'encyclopédie libre. Il faut oser !

• Articulation de l'article autour de deux ou trois axes:

Le canevas proposé, bien que fondamentalement non contraignant (on pourrait faire autrement), me semble globalement adéquat. J'y ajouterais cependant un quatrième axe, portant ouverture à la réflexion, à l'humour, pourquoi pas à l'anecdotique si l'illustration du propos est visé, référençant les éventuels débats ou controverses en cours... c'est aussi ça une encyclopédie, de présenter le savoir humain comme perfectible, en mouvement, incomplet, en devenir. Un tribut indispensable à la recherche, au changement, au doute. Bref, une ouverture. D'ailleurs cet axe existe déjà dans l'article, il s'appelle "Autres réponses" et mériterait d'être étoffé encore. Je veux croire qu'il existe d'autres réponses... elles manquent dans l'article !

• Aspects scientifique et philosophique:

Il est inexact d'affirmer que le seul aspect où un point de vue raélien serait envisageable serait l'aspect philosophique. Le point de vue raélien, sur cette question du paradoxe de l'oeuf et de la poule, relève clairement autant de l'aspect scientifique que de l'aspect philosophique.

On peut par contre admettre que le point de vue raélien renonce à se prévaloir de l'étiquette de "Grande Religion" patentée. Mais en quoi serait-ce un critère éliminatoire ? Seule la pertinence du propos détermine in fine son intérêt encyclopédique.

• Pour conclure et en résumé:

La réponse raélienne au paradoxe de l'oeuf et de la poule, quelle que soit la valeur qu'on voudra bien lui accorder (académique, anecdotique, ouverture à la réflexion...) a parfaitement sa place dans l'article, qu'il contribue à enrichir par une information véridique, exprimée de façon neutre, dans le sujet traité, pertinente et intéressante.

Orydor 22 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Le créationnisme et le point de vue raëlien n'a strictement rien de scientifique. C'est une pseudo-science, car aucune expérience ne peut confirmer ou infirmer l'existence d'un "créateur" (dans le cas de l'aspect créationniste des raëliens) et en se qui concerne le clonage : on attend toujours des preuves... (désolé, mais c'était trop tentant ). Le créationnisme et le raëlisme n'est qu'une croyance sous des apparats soit disant scientifiques, rien de plus, rien de moins.

Concernant l'Encyclopédie de Diderot elle est bien éloignée de Wikipédia. Un article de l'Encyclopédie n'aurait pas sa place sur Wikipédia car serait non neutre. Concernant les encyclopédies poussiéreuse et ringardes, je voudrais bien que le dixième de la poussière de l'encyclopédie Universalis se dépose sur la version française de Wikipédia. Car il y a trop peu d'articles ayant la qualité de ceux d'Universalis (mais cela s'améliore de jour en jour).

Le noeud du problème n'est pas la véracité/qualité ou non du point de vue raëlien, mais l'importance du mouvement raëlien. Et justement il est négligeable et n'a donc pas sa place dans cet article, ainsi que dans bien d'autres. Sanao 23 mai 2007 à 01:26 (CEST)

Non ! Le postulat raélien se présente bel et bien comme une théorie scientifique, car de très nombreuses réflexions et expériences sont de nature à confirmer ou infirmer son thème central, tout comme ses développements annexes. Le critère de falsifiabilité cher à Karl Popper est donc parfaitement respecté. Rappelons également que le Raélisme est une religion athée, le problème de l'existence et de la croyance en un dieu ou en une divinité quelconque ne se pose donc même pas pour les raéliens. Beaucoup d'aspects abordés par Raël peuvent faire l'objet d'investigations scientifiques. Quelques exemples:

• L'existence de la vie extra-terrestre
• L'existence de traces d'extra-terrestres sur terre
• L'origine des écritures religieuses
• La possibilité de créer la vie scientifiquement
• La possibilité de prolonger l'espérance de vie
• La possibilité de recréer un être après sa mort
• Le décodage du génome humain
• L'existence de la télépathie
• La possibilité de transférer les connaissances d'un cerveau à l'autre
• L'exploration d'autres planètes habitées
• La possibilité de cloner des mammifères, dont l'être humain

Oui, le point de vue raélien est intrinsèquement scientifique.

Pour ce qui concerne le clonage et les preuves du clonage de la petite Eva: qui vivra vera. La messe n'est pas dite ! Rendez-vous dans quelques années... :-)

L'aventure Wikipedia est très récente... Là aussi, rendez-vous dans quelques années... :-)

Prétendre que le noeud du problème ne serait pas la véracité ou la qualité intrinsèque d'une contribution, en l'occurrence l’ajout pertinent dans le contexte du point de vue raélien, mais l'importance supposée de la source de laquelle elle émane, à savoir le Mouvement Raëlien, c'est justement passer à coté de l'essentiel: un article Wikipedia de qualité. L'exhaustivité de la matière traitée fait incontestablement partie au premier chef de la qualité du traitement. Aucun préjugé philosophique, ni sectophobie ni autre aberration cognitive, ne doit porter atteinte à la qualité, à l'universalité, à la neutralité et à l'exhaustivité des articles de Wikipedia.

Il s’agit de remplacer l'autocensure par de l'ouverture d'esprit et du discernement.

Orydor 28 mai 2007 à 15:23 (CEST)

Non.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Ce n'est pas appelant des vessies des lanternes qu'elles le deviennent (ne prend pas mal cette remarque, mais elle reflète parfaitement ce que j'ai en tête vis à vis de ta façon de voir les choses). Par définition une religion ne peut pas être athée. Et opposer le raëlisme aux religions existantes sous le couvert de l'athéisme et de la science est quelques peu fallacieux je trouve...

Concernant la prétention d'une information à figurer sur Wikipédia, j'aime à reprendre cet exemple tout à fait fictif bien évidemment :

Je ne vais pas m'évertuer à rejeter un à un tous les points que tu as avancé, car cela ne servira à rien, tu ne changera pas d'avis et moi de même. J'ai lancer un appel à commentaire et l'ai relayé sur le bistro pour avoir l'avis de la communauté. Sanao 28 mai 2007 à 22:03 (CEST)

Non seulement le point de vue Raelien est hyper-marginal, mais il n'est même pas original : la thèse du "créationnisme scientifique" s'appelle la panspermie, elle a été défendue entre autre par Francis Crick. Les thèses Raelienne n'est qu'une forme marginale de panspermie, qui lui même est un courant de pensée marginal. Ergo, si on doit parler de ce "créationnisme scientifique", on peut éventuellement citer Crick, pas de Rael. Sur ce, bonne nuit.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:32 (CEST)

PS : si Sanao, une religion peut être athée. Mais cela n'a aucun rapport avec la choucroute. Ne jamais oublier cette règle d'or : DFTT.--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Je vais continuer dans le hors sujet :

• la panspermie est un peu différente à mon avis. Attention, je ne suis pas sûr de mon coup : Ce que l'on appel moyen extra-terrestre dans la panspermie c'est l'arrivée sur Terre de composés organiques, alors que l'hypothèse de Raël est que ce sont des extra-terrestres intelligent qui ont créé l'Homme.
• en quoi une religion peut être athée? Par définition une religion croie en une divinité, alors que l'athéisme nie l'existence de Dieu. C'est clairement antagoniste.
• cela veut dire quoi DFTT? Sanao 29 mai 2007 à 00:49 (CEST)

• Non
• Non
• DFTT

Cordialement,--EL ✉ - ✍ 29 mai 2007 à 07:33 (CEST)

Le point de vue raelien n'a rien à faire ici, imaginons si tout groupuscule devait pouvoir donner son opinion sur tout article... nous n'en sortirions pas. Kelson 29 mai 2007 à 17:29 (CEST)

Importance

Le concept est un des plus connus au monde alors je le qualifie d'élevée Cédric le 13 novembre 2007 à 22:07 (CET)

Divers problèmes de contenu

Hum... J'ai trouvé intéressant l'article sur l’œuf et la poule, mais je me demande si cela est bien clair... la clarté n'est-elle pas déterminante pour saisir un problème ? Or là, on entre assez rapidement dans des raisonnements compliqués. Des non-philosophes sont-ils sollicités pour vérifier la lisibilité des articles ?

A propos : le créationnisme, jusqu'à preuve du contraire est une conception antiscientifique... avez-vous pensé à cela ? Je suis surpris de trouver la Bible comme référence ! Le fait que Dieu ait créé tous les animaux de la Terre ne peut aujourd'hui être entendu que symboliquement au mieux, sur un plan radicalement distinct du scientifique. Dans les deux cas, cela contredit le contenu de l'article - je peux préciser si ce que je dis pose question.

Une chose que j'aurai trouvé intéressante aurait été d'introduire l'argument de Saint-Augustin sur l'"arbre" et le "gland" (il se trouve dans les Confessions - la partie sur le temps, mais je n'ai pas la référence exacte en tête; et je ne suis pas vraiment sûr de moi en disant cela, de toute façon): l'arbre a été un gland qui est tombé d'un arbre etc... En poursuivant ce raisonnement à l'infini on finit par tomber sur... Dieu, puisqu'il faut bien que la 'chaîne causale' ait un commencement. On saute alors du problème de l'oeuf et de la poule à un autre niveau, le niveau divin. Le "cercle" du raisonnement oeuf-poule doit être rompu en faisant appel à ce tiers qu'est Dieu. Il faut différencier la Création (l'oeuf et la poule) et le Créateur (Dieu, qui détermine l'existence des deux autres éléments sur un autre plan que le plan "matériel" de la Création).

Même si ce raisonnement n'est plus possible désormais (car non scientifique, puisqu'il dépasse toute expérience possible dans le "réel"), il est philosophique, fondé rationnellement donc, et autrement plus défendable qu'une lecture littérale, de toute façon insoutenable même avant l'époque moderne.

Voilà, désolé d'être aussi critique, l'article étant en tout cas rigoureusement structuré et travaillé ce qui est très louable. Plutôt que de critiquer je devrais peut-être m'y mettre et le modifier moi-même mais j'avoue être peu désireux de m'investir outre mesure... cela m'obligerait à m'engager pour un autre article, et un autre, et un autre... à chaque fois que je lirais quelque chose qui m'interpellera. Je préfère m'en tenir à ce genre de remarque.

H.C.

Contrairement à vous, je l'ai trouvé lisible sans être pourtant très expérimenté en philosophie.

Jeanlh (d) 7 avril 2012 à 01:04 (CEST)

Commentaire

" La réponse la plus scientifique en l'état des connaissances en 2008 est qu'il s'agit de deux états différents de la matière et qu'aucune poule ni aucun œuf n'est arrivé en premier. Cette question est souvent utilisée par les créationnistes pour démontrer l'existence de Dieu[réf. nécessaire]. Ce qui est en soi paradoxal puisque cela amène la question : « Qui a créé Dieu ? » ""

l'etat des connaissances en 2008: sans deconner ? et en 2007 ? tu nous feras un Edit si ya du neuf en 2009 !!!

deux états de la matiére ?? c'est parler pour ne rien dire , demontrer l'existence de dieu par l'oeuf et la poule ? risible.

le meilleur pour la fin: « Qui a créé Dieu ? » : si l'on accorde l'existence a Dieu, il faut admettre egalement ses attributs, dont le premier est d'étre Incrée et Inengendré. il n'est donc pas necessaire de repondre.

C'est d'ailleurs ce qui est bien pratique avec Dieu: il peut clore tout les débats...

tout cela fait du passage cité du bien mauvais Wikipedia, plutot meme de la philosophie de comptoir... l'article dans sont ensemble merite d'etre remanié, souffrant de nombreuses redites et ne prenant pas en compte la position de Rael, du mandarom, de la PNL , ni du Collége Francais de Zetetique/Pataphysique Reformé Opinel-a-virole... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.206.162.141 (discuter)

L'article est un vrai fouillis et suscite ce genre de commentaires. Malgré ma bonne volonté, je n'ai pas trouvé dans ce fouillis, que, si la question n'a pas de réponse satisfaisante, c'est que la réponse induite est un argument circulaire. On devrait le mettre dans l'article, mais où ? Probablement dans l'intro. Mais voici comment Shri Aurobindo dans La Vie divine utilise ce paradoxe pour justifier l'existence de Dieu (je cite de mémoire) : « L'arbre n'explique pas la graine, la graine n'explique pas l'arbre, mais le cosmos explique les deux et Dieu explique le cosmos ». La chaine d'explication ne peut remonter plus loin. Dieu est non seulement incréé, il est de plus inexplicable. 89.88.187.61 (d) 19 octobre 2010 à 16:08 (CEST)

Une réponse possible sérieuse et une deuxième non sérieuse!!!... Et une question nouvelle! :

- 1/ C'est la poule qui a fait l’œuf! Car, au départ, la poule ne pondait pas d’œuf. Mais à force d'ingérer des petits cailloux (calcaires) pour sa digestion, en trop de calcaire, un œuf a vu le jour dans son "ventre". La formation de cet œuf empêchant le développement naturel du poussin dans la poule, et bien, il a été décidé par la "Nature" (ou Dieu) que le poussin se développe à l'intérieur même de cet œuf pondu.

- 2/ C'est l’œuf qui a fait la poule!!!... Car, pour Pâques, ce sont les oiseaux (avec de grandes pattes!!!... Les ... qui font leur nid bien en hauteur, sur les cheminées.) qui posent les œufs de pâques en chocolat dans les jardins pour que les enfants les cherchent pour les manger!!!...

- 3/ Connaissez-vous le nom de ces derniers oiseaux?!!!...

Pour votre première "solution" je ne suis absolument pas d'accord car vous mélangez le système digestif et le système reproducteur et par dessus vous rajoutez un concept divin. La seconde par contre je ne l'ai pas du tout comprise.

jeanlh (d) 7 avril 2012 à 19:05 (CEST)

le poulet

le poulet est il automatiquement un coq ou non

Génétique

Bof, sorti de l’hypothèse génétique, je ne vois pas bien ce que les autres réponses viennent faire la. L’œuf de poule (L’œuf produisant une poule) est apparu avant la poule d’après la théorie de l'évolution (pourquoi séparer génétique et évolution?). Il me semble également que cet article aime bien rajouter de la complexité au sujet en parlant un peu de tout est n'importe quoi. Bref, je pense que la génétique et l'évolution apportent la réponse a la question et que les réponses périphériques devraient être sérieusement limitées pour ne pas nuire a la lecture de l’article. C'est mon avis et je le partage. JnRouvignac (d) 1 décembre 2011 à 09:55 (CET)

Cette question m'a toujours eu l'air absurde: il est évident que l'œuf est apparu avant la poule! Les spécificité de la poule n'ont rien à voir avec le fait que l'oeuf soit un oeuf, lequel a été indispensable à l'évolution de touts ovipares depuis bien longtemps avant que des classifications existent pour déterminer ce qu'est une poule en regard de l'espèce antérieure dont elle est l'évolution.Pangeol (d) 8 janvier 2012 à 16:54 (CET)

Historique

Je ne comprends pas très bien comment, dans le même article, on indique qu'il est fait mention de ce paradoxe pour la première fois dans le Milindapañha (probablement composé dans les trois premiers siècles de notre ère)et que l'on indique ensuite qu'Aristote en discutait déjà plusieurs siècles auparavant.

Quand un article traite d'un sujet creux, ça fini par suinter de tous les côtés.Pangeol (discuter) 31 mars 2014 à 01:46 (CEST)

Manque de profondeur dans le traitement du sujet ( auteur: sanremy )

Les définition exactes des l'objetS OEUF et POULE, sont essentieles à ce débat, et insuffisament mis en avant. On sait implicitement que l'oeuf est de la meme espèce, donc OEUF DE POULE, ce qui permet de séparer le probleme en 2 questions indépendantes: 1/ l'OEUF d'une ESPECE X a t il engendré un ADULTE de l'ESPECE X, ou vis versa ? 2/ Quels sont les critères définissant l'espèce POULE ? On voit bien que "ESPECE X" peut prendre toutes les valeurs imaginables des formes vivantes : plancton, algues,arbres, méduse, poisson, serpent, poule, cheval, homme, sans rien changer au probleme de savoir si l'OEUF engendre l'ADULTE, ou l'inverse. Là est le paradoxe fondamental à résoudre. Or pour que l'un engendre l'autre, il faut que chacun des stades d'évolutions soient clairement différenciés dans le cycle de vie de l'organisme vivant. L'adulte doit être différent de l'oeuf. Il faut donc chercher dans les formes de vie les plus archaiques, celles qui offrent la possibilité de différencier le stade adulte de celui d'oeuf, ou pour les bactéries, plutot de rejeton. Le paradoxe apparait dès l'instant qu'on peut séparer les 2 stades: PARENT-ENFANT. Les bactéries les plus simples se multiplient en se coupant en 2 parties semblables. Il faut donc chercher la forme de vie, juste un soupçon plus évoluée, pour voir la naissance de l'OEUF mais aussi simultanement de l'ADULTE. Et oui, l'OEUF n'est ce qu'il est qu'en comparaison à la forme ADULTE. Et vice versa. Conclusion : les 2 formes apparaissent simultanément à partir d'un ancètre qui lui, ne présente pas de forme différenciée ENFANT-PARENT. Le système ENFANT-ADULTE a été engendré par un système CELLULE-CELLULE.

Nous voilà, maintenant face à un double paradoxe du barbu : 1/ celui de fixer les critères arbitraires différenciant la cellule ENFANT de la cellule PARENT. Dès lors ils commenceront à exister simultanément dans nos esprits. 2/ celui de fixer les critères arbitraires qui définisse une espèce, telle que la POULE. Dès lors, elle existera dans nos esprits. Notez que l'ARBITRAIRE suprime les paradoxes du barbu, qui restaient suite à la dissolution du paradoxe initial.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 avril 2018 à 13:45, sans bot flag)

Dinosaure : réponse sérieuse ou latérale ?

Dans la première partie, la phrase « L'œuf, pondu par un dinosaure. » est considérée comme latérale, mais 4 des réponses sérieuses (scientifiques) parlent de dinosaure ou d'archéo-poule comme réponse à la même question. Est-ce qu'il ne faudrait pas l'enlever des réponses latérales ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:18A:700:D9B5:8505:C4A8:6965 (discuter), le 15 décembre 2019 à 20:15 (CET)