Discussion:Ordre de la Visitation

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Discussion:Anne-Madeleine Rémusat/Suppression

Merci de jeter un œil sur la page Discussion:Anne-Madeleine Rémusat/Suppression visant la « visitandine » Anne-Madeleine Rémusat. Alphabeta (d) 9 juillet 2009 à 15:39 (CEST)

Visites aux malades

Bonjour Le Vanupied, je suis très surpris par vos récentes modifications visant à gommer toute la vocation initiale de visite aux malades en plus de la vocation contemplative.

Vos modifications vont à l'encontre de ce que j'ai toujours lu sur le sujet.

J'ai jeté rapidement un coup d'œil à plusieurs sources, et elles vont toutes dans le même sens :

• « (...) à l'origine, Jeanne et ses compagnes, qui ne prétendaient pas être religieuses au sens canonique du terme, ajoutaient aux exercices de la vie contemplative le service des malades et des pauvres. (...) Mais des difficultés s'élevèrent dès qu'elles commencèrent à essaimer, spécialement à Lyon, où l'archevêque ne voulait pas autre chose qu'un monastère. François de Sales céda (...) » dans l'Encyclopædia Universalis https://www.universalis.fr/encyclopedie/visitandines/
• « (...) à Annecy, lieu de leur première fondation, les sœurs visitent les malades et les pauvres de la ville. Cette présence religieuse au cœur du monde dans les rues et les taudis, n’est pas bien perçue par les autorités ecclésiastiques en pleine contre-Réforme. La clôture va leur être progressivement imposée. » dans La Croix - Croire, https://croire.la-croix.com/Definitions/Figures-spirituelles/Sainte-Jeanne-de-Chantal/La-fondation-de-l-ordre-de-la-Visitation-une-histoire-d-amitie
• « Par ce nom, François de Sales exprimait son désir que les visitandines pussent visiter les pauvres et les malades (...). Cependant les esprits n’étaient pas encore prêts, hors du diocèse d’Annecy, à accepter que des religieuses ne fussent pas cloîtrées. En 1615, lorsqu’un monastère de la Visitation s’installa à Lyon, il lui fallut être cloîtré » sur https://www.musee-visitation.eu/la-visitation/

Ce n'est donc pas seulement le propos de "Certains biographes", mais plutôt un propos assez unanime et répandu dans des encyclopédies comme l'Encyclopædia Universalis, et nous devons respecter ces sources sérieuses.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 6 avril 2021 à 13:23 (CEST)

Bonjour, merci tout d'abord du temps que vous avez consacré à la relecture de ce que je propose pour la page "ordre de la Visitation". Je me présente, Jean Foisselon, Directeur Adjoint du musée de la Visitation. Je travaille sur cet Ordre religieux depuis 20 ans et ai déjà publié 15 livres sur le sujet en travaillant sur les archives et surtout avec les religieuses de cet ordre. Ce sont elles qui m'ont alerté sur une mauvaise compréhension du projet initial de François de Sales.

Son premier projet concernait sa ville d'Annecy, son petit diocèse d'exilé (il était en théorie évêque de Genève mais n'avait plus le droit d'y vivre, la ville étant calviniste). Pour sa ville donc, il voulait offrir aux femmes de toutes les conditions un accès à la vie religieuse. Il n'avait pas l'ambition de fonder un ordre. Toutes les femmes étaient acceptées, y compris les veuves et les infirmes. Contrairement aux autres ordres, les femmes laïques pouvaient aussi entrer en clôture pour faire des retraites. C'est là que réside l'esprit de la Visitation. A la marge, une fois par mois, deux sœurs pouvaient sortir à tout de rôle pour visiter des malade et ainsi garder un contact avec le monde. C'était une possibilité. Ce n'était pas leur vocation première. Leur vocation était d'être des filles "d'oraison". Chose rare pour l'époque, François s'assure qu'elles aient au moins une heure d'oraison silencieuse par jour. La Visitation n'est ni un ordre travaillant, ni étudiant. Mais de prières.

Les écrits de François étaient de tels best sellers, et l'esprit de la visitation une telle nouveauté, que de nombreuses femmes ont voulu vivre cette expérience. Dans la France entière on a compté 167 monastères. Et le premier projet fut à Lyon Ce qui est vrai c'est que quand le projet de fondation à Lyon a été étudié entre décembre 1614 et février 1615 par Denis de Marquemont, ce dernier a été vigilant. Il s'agissait de la première fondation en France, dans une ville qui avait déjà de très nombreuses communautés. Les échevins n'étaient pas forcément pour, car à terme, ce serait des pertes fiscales pour la ville. Fin diplomate, Marquemont, va donc convaincre François d'essayer de changer sa petite congrégation en un Ordre reconnu par Rome. Pour cela il fallait que les visitandines prononcent des vœux perpétuels et soient cloîtrées, dans le respect des directives du Concile de Trente. François de Sales accepta de bonne grâce (cf la lettre que je cite).

Par contre des siècles plus tard, on a voulu voir dans ce changement le signe de la rigidité de l'Eglise. Or comme François et Vincent de Paul était amis, comme François avait confié les visitandines de Paris à M. Vincent, comme M. Vincent fonda les filles de Charité certains émirent l'hypothèse que les filles de Charité étaient le projet initial de la Visitation contrecarré par les cardinaux. C'est faux. Tout au long des siècles qui suivirent, les visitandines luttèrent contre les évêques contre tout changement de leurs statuts (pas de mère générale, impossibilité pour une visitandine de devenir abbesse commendataire, cloture stricte, pas de grégorien mais le chant sur trois notes, etc...).

Pour résumer, il est vrai que les premières visitandines n'étaient pas soumises à la clôture stricte. Mais il est faux de dire que le termes "Visitation" et "visitandine" ont été choisi pour souligner que la vocation de ces religieuse était la visite des malades.

C'est donc dans cet esprit que j'ai repris l'article de wikipédia en l'enrichissant de sources.

Mais nul n'est parfait. Votre message m'a permis de me rendre compte que le propre site de ma structure n'était pas précis

Maintenant, je suis ouvert et prêt au débat — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:45F:4350:59E3:4496:796D:45B1 (discuter), le 6 avril 2021 à 15:24 (CEST)

Rebonjour Le Vanupied

Désolé, mais la première fondation de cet ordre en gestation est à Annecy en 1610. La fondation "officielle" à Lyon est bien ultérieure.

La première fondation retenue n'est jamais ou très rarement celle approuvée et canoniquement érigée, mais bien le premier établissement ou communauté de fidèles, et qui sert de base à l'approbation.

Surtout, nous ne devons pas nous baser sur notre savoir, mais bien sur les sources les plus sérieuses. Pour maintenir vos modifications, il vous faudrait d'abord démontrer que l'Encyclopædia Universalis (ainsi que les autres sources) n'est pas une source sérieuse.

La double vocation me semble indubitable et solidement attestée.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 6 avril 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour, Tout d'abord sachez que je connais très mal les process de Wikipédia et ses codes de fonctionnement. Par exemple, je ne sais pas de quoi vous parler quand vous mettez "merci de me répondre sur ma page ou de me notifier". Je n'ai pas les références. je fais au mieux. J'espère suivre une voie logique qui ne vous tapera pas sur les nerfs.

Par contre, je sais une chose l'histoire est une matière en construction. Le savoir d'un jour n'est pas celui de toujours.

Je le dis et l'affirme, les visitandines s'appellent ainsi à cause de la Visitation de Marie. Et ce nom de Visitation n'a pas été choisi pour parler de la visite des malades. Affirmer cela est une erreur historique, philosophique et spirituelle. Concernant votre argument sur la "gestation" et "La première fondation retenue n'est jamais ou très rarement celle approuvée et canoniquement érigée", je ne suis pas d'accord avec votre analyse. Si vous connaissiez l'ordre de la Visitation comme je le connais, vous me rejoindriez sans doute pour dire que la Visitation d'Annecy n'a pas été un coup d'essai rectifié ensuite, mais la constante source de référence. Une part importante des fondatrices et des premières supérieures sont issues du noviciat de cette maison. Jusque dans les années 70, Annecy était la mémoire et la norme.

Maintenant, en me demandant de prouver que l'Encyclopédie universalis n'est pas une source sérieuse, vous me mettez hors-jeu. Si j'étais susceptible, je penserais que vous demandez de me taire, de taire mon savoir de non diplômé des universités, pour n'écouter que les publications passées de docteurs en histoire. Il est certain que L'Encyclopédie Universalis est une publication sérieuse, mais qui contient, comme toutes les publications, des coquilles et des approximations. S'il y avait tout dans cette référence, wikipédia n'existerait pas.

Pour être franc, en m'invitant avant tout préalable à démontrer l'indémontrable, vous remettez indirectement en cause la qualité de nos travaux et de nos recherches. Je le regrette.

En revanche, j'ai pris le temps de chercher. Je suis prêt à reconnaitre que j'ai tord, mais au vue de mes recherches, la citation mise en avant jusqu'à présent semble fausse. Cette citation qui vient justifier que François de Sales aurait regretté la cloture stricte, ne semble pas figurer dans l'intégrale de ses Oeuvres qui pour le coup font référence depuis 1892.

A partir de là, comment va évoluer cette page ? Jean Foisselon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:45F:4350:81A9:26D6:111:5720 (discuter), le 6 avril 2021 à 18:06 (CEST)

Bonjour Jean / Le Vanupied,

C'est vrai que les règles de Wikipédia peuvent sembler rigides voire frustrantes pour ceux qui ont de fortes connaissances dans un domaine.

Un des principes et de devoir éviter le « travail inédit », voir Wikipédia:Travaux inédits, et de devoir se baser uniquement sur des sources dites "secondaires" (livres, articles de revues scientifiques ou de presse d'envergure nationale) ou "tertiaires" (encyclopédies, dictionnaires)

Nous ne devons en revanche éviter de nous baser directement sur des sources primaires (lettres, interviews, citations, documents)

Le motif en est que nous devons refléter simplement le savoir existant, actuellement reconnu, et pas faire état du fruit de nos propres recherches, mais simplement sur ce qui est déjà le plus connu et reconnu.

D'ailleurs, une autre recommandation (Wikipédia:Autobiographie) demande explicitement de ne pas travailler sur un sujet dont on est trop proche. A ce propos, en tant que directeur d'un musée ou d'une association sur le sujet, vous êtes aussi concerné par Wikipédia:Contributions rémunérées.

Mais que cela ne vous décourage pas de contribuer !

Concernant l'évolution de l'article, je pense qu'il faut revenir à ce qui est attesté et affirmé - du moins pour l'instant - par les sources comme l'Encyclopedia Universalis.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 avril 2021 à 10:21 (CEST)