Discussion:Opération Barbarossa

Encore à voir:

• entrée en guerre de la finlande et front nord
• siège d'odessa et de sebastopol
• cartes à traduires
• photos
• ordres de bataille
• contre-attaque de Rostov
• création et intégration des articles détaillés sur les diférentes batailles
• section sur les exations allemandes
• traduction et intégration de Wikisource diective n°21

à voir

• http://carlisle-www.army.mil/usawc/Parameters/99spring/hooker.htm
• http://history.colstate.edu/Pate/john/leningrad.htm
• http://www.fireonthevolga.com/Red%20Army%20casualties,%201941-1945.html
• http://www.wargamer.com/ww2timeline/1941eastern.asp

... Bilou 26 août 2005 à 06:40 (CEST)

il me semble qu'il subsiste quelques erreurs concernant les chiffres: tout dabord, dans le tableau, on parle de 3000000 d'allemands en début de campagnes. les chiffres réels font état de 4 500 000 hommes, voir 5 000 000. ce qui est quand même différent. de plus, l'aviation soviétique ne comptait pas 7 000 avions comme les allemands l'ont cru, mais 18759, dont 16052 en état. bien sûr, tous ne furent pas déployés à l'ouest (pour les soviétiques s'entend) mais il y en eu malgré tout quelque 10266 (dont 8694 avions bons de guerre). parmis ceux-ci, on ne compte il est vrai que 1270 avions modernes (yak, mig, pe-2, il-2, lagg). le premier jour, les allemands détruisirent 1200 avions (chiffre non négligeable) et les pertes soviétiques du mois de juin (soit les 8 derniers jours de juin) font état de 3000-4000 avions détruits. durant toute l'opération barbarossa (c'est à dire jusqu'au mois de décembre 1941) les soviétiques perdirent grosso-modo 17 900 avions (contre 2300 pour l'axe). cependant dans le même temps les usines d'urss produisirent un nombre quasi identique d'avions de combats, de plus en plus modernes cette fois (et non plus des I-16 vois I-153bis -biplan- comme c'était le cas avant juin 1941. les allemands avaient sous-estimé la production soviétique, car les usines de ceux-ci, bien que moins nombreuses que les usines allemandes, étaient plus grandes et produisaient bien plus d'avions que leurs homologues de l'axe. voilà pour ces quelques précisions. sources: "le fana de l'aviation" hors série n°31 (été 2006) sur l'opération Barbarossa.

L'amateur d'aéroplanes 12 août 2006 à 13:16 (CEST) Je vais le signaler à l'auteur de l'article, les chiffres changent selon les sources, mémes problémes avec la bataille de Dien Bien Phu sur les pertes humaines...

salut, désolé pour le délai de réponse, mais je suis rentré depuis peu et pour le boulot est reparti comme en 40 ;). Pour ce qui des chiffres, ils viennent de en:, et comme tout ceux concernant le front de l'est, ils sont sujet à contreverse, les chiffres des pertes semblent surévalués, en particulier, on parle d'une période de six mois. De toute façon en relisant, il m'est apparut que l'article était mal ficelé, il relate tous les combats de 1941, voire des infos sur la totalité du conflit. L'articulation avec la bataille de Moscou est difficile, je pense qu'à terme une bonne partie devrait être déplacé vers front de l'Est (Seconde Guerre mondiale), et des articles concernant les principales batailles de 1941 : Minsk - Smolensk - Kiev, pour ne laisser dans l'article actuel que ce qui concerne, le plan allemand. Ce n'est qu'une idée, et je réfléchis à la question. Le contenu sur le front de l'Est commence à s'étoffer, il va devenir urgent d'organiser tout ça, en particulier en ayant un article chapeau décrivant l'intégralité du conflit. Bilou 21 août 2006 à 17:48 (CEST)

Salut, voila, dans l'article, en parlant de l'opération taifun est écrit: "une offensive directe sur Moscou sans même une manœuvre d'enveloppement comme prévu initialement" C'est faux l'opération taifun c'est une tentative de double enveloppement, il suffit d'ailleurs de regarder sur la carte: il y a une pince nord et sud. Bon elle a foiré mais c'etait le plan. chronologie de l'année 1941 Lire 14/10/1941. Sinon a 30/09/1941 on peut meme voir la carte du plan initial de l'opération taifun. Je recommande de supprimer cette phrase, et de mettre a la place la phrase opposée comme par exemple "Hitler donne même l'ordre le 14 Octobre 1941 d'un double enveloppement de Moscou. Mais c'est oublier qu'au moment d'être réalisé, il fera -30 et les troupes sibériennes entameront une contre-offensive généralisée." Dites-moi ce que vous en pensez --KaMiKaZe666 16 janvier 2007 à 14:08 (CET)

Si tu as des sources, corrige directement toi-même! Thrill {-_-} Seeker 16 janvier 2007 à 14:11 (CET)

Ok c'est fait. J'ai aussi supprimé la mention des einzatsgruppen, qui est présente quand on parle de l'opération taifun, car c'est inutile de répéter une seconde fois ce qui est deja expliqué au début du paragraphe. De plus le dernier paragraphe mentionne "la découverte par la Wehrmacht d'un pays las du soviétisme", je l'ai déplacé au début du paragraphe, les allemands n'ayant pas fait cette "découverte" en décembre 1941 au moment de cette opération.--KaMiKaZe666 16 janvier 2007 à 17:00 (CET)

Quelles sont vos sources ? Vous n'en avez aucune, donc vos chiffres n'ont aucune valeur. Merci de repasser avec des sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

renseignement Allemand

Je suis surpris de l'absence de tout détail sur le renseignement allemand. Le long chapitre sur l'URSS est agrémenté d'une lien vers « La débacle de 1941. Une faillite du renseignement soviétique ? ». Pourtant en matière de faillite, le renseignement allemand -pourrait être- rendu responsable de l'impréparation à l'Hiver du matériel et des troupes, et leur échec consécutif. 82.247.104.160 (discuter) 23 octobre 2017 à 14:23 (CEST)SR

Début de l'opération décalé

Si mes souvenirs de mes cours d'histoire sont bons, l'opération Barbarossa aurait du être déclenchée plus tôt. Mussolini s'étant attaqué à la Grèce et ses troupes se trouvant en difficulté, Hitler décala l'offensive à l'est pour aider son allié au sud. Il perdit ainsi des semaines qui auraient pu changer le cours de la guerre, dans la mesure où le général Hiver fut un précieux allié des soviétiques, les troupes allemandes (ainsi que leur matériel) n'étant pas équipées pour résister aux grands froids rencontrés. Ne faudrait-il pas mentionner cet épisode quelque part ?

Nan. Hitler aurait préparé Barbarossa pour le 15 mai ; mais en fait il ne s'agissait pas d'attaquer le 15 mai, mais que tout soit prêt pour le 15 mai. Vous me direz c'est la même chose, et bien pas tout à fait. De toute façon, Hitler devait assurer ses flancs en Europe du sud, en prenant la Crète pour empêcher les Anglais de jouer les troubles-fête. Hitler devait s'assurer de l’Europe du sud avant d'attaquer L’URSS.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

réponses diverses

concernant la date de début, il me semble qu'elle a été toujours officiellement prévue comme telle car lorsque les directives fixant barbarossa sont apparues, elles prenaient déjà en compte les retards imposés par mussolini car elles ne sont parues qu'après l'attaque de la grèce par ce dernier. mais il est vrai que hitler aurait souhaité s'y prendre plus tot. son attaque de la pologne visait à se rapprocher de l'urss (objectif ultime) géographiquement, et il ne s'attendait pas vraiment à la guerre à l'ouest, car il espérait par la violence de son attaque "faire peur" à la france et à l'angleterre. par ailleur, l'opération barbarossa atteignait au départ comme limite une ligne reliant grosso-modo arkangelsk à stalingrad, c'est à dire +/- l'oural. on peut considérer ses limites temporelles entre octobre et décembre 1941, dates entre lesquelles le plan initial (=opération barbarossa) n'était absolument plus de rigueur compte tenu de la résistance soviétique. doit-on également rappeller que hitler comptait "règler son compte à l'urss communiste en 6 semaines"? au vu de telles prévisions, l'opération barbarossa a définitivement capoté lorsque l'on se rendit compte qu'il faudrait se battre en hiver, ce qu'hitler a toujours tenté d'empêcher. quoi qu'il en soit, de récentes études publiées aux édition "larivière" (le fana de l'aviation) donnent les chiffres déjà cités ci-dessus. bien sûr il ne s'agit que d'un avis, je travaille à en rechercher d'autres, mais gardons bien en vue que cet avis est un des plus récent et s'appuie donc sur des analyses toutes neuves, loin de certaines idées reçues, lot habituel de ce genre de bataille d'envergure.

Hitler ne souhaitait pas s'y rendre plus tôt, il était convaincu que l'urss ploierait en 1 ou 2 mois maximum... à vrai dire il aurait même pu commencer au mois de juillet !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

Disgressions sur le conflit et doublon avec l'article "front de l'Est"

L'amateur d'aéroplanes 18 juillet 2007 à 19:40 (CEST) Il y a un (trés) long paragraphe sur la comparaisons des pertes et effectifs à l'est à l'ouest mais il faudrait le transférer sur l'article généraliste Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) et rappeller que la proportion des moyens mécanisés était de loin supérieure sur le front occidental que sur le front de l'est ou c'est finalement l'infanterie allemande qui a le plus souffert.

retard du à l’invasion de la Yougoslavie

Il est courant d’entendre que l’invasion de la Russie est partie « trop tard » et que ce retard est du à l’aide apportée à l’Italie en Grèce, qui a demandé l’invasion de la Yougoslavie. Selon l’article, la première date d’invasion prévue est le 15 mai. Qu’en est-il ? Et si le report de date n’est pas du à ce front balkanique, est-ce qu’il est en lien avec le solstice d’été, comme l’article Adolf Hitler le laisse entendre ? Épiméthée (d) 24 octobre 2008 à 13:29 (CEST)

Hitler était un mystique, il est possible qu'il ait choisi cela en lien avec le solstice... mais rien ne nous le prouve.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

commerce de guerre

je ne sais pas si l'info suivante est véritablement pertinente :

« Les derniers convois ferrés de matières premières, en vertu du pacte germano-soviétique de 1939, partent pour l’Allemagne la veille du jour de l’invasion. »

Elle donne l'impression que ce commerce prouve que l'URSS n'attendait pas la guerre, alors que la plupart des Etats ont continué à commercer avec l'Allemagne non seulement juste avant la guerre, mais aussi pendant la guerre (France et Etats-Unis par exemple, peut-être même URSS ?). Levochik (d) 23 janvier 2009 à 17:48 (CET)

Certes (d'ailleurs, dès lors que l'on n'est pas en guerre avec un pays, il n'y a aucune raison de cesser brutalement tout commerce avec lui au risque d'être interprété comme une attitude inamicale voir hostile), mais tous les pays n'avaient pas signé un pacte de non-agression avec le Reich. Pas plus qu'un accord de partage de la Pologne.--Navajo (d) 13 mars 2013 à 22:16 (CET)::

Incohérence effectifs/pertes soviétiques

J'ai fait la même remarque sur la page anglaise. Il y a une incohérence entre l'effectif ides forces soviétiques et les pertes.
Sans même discuter la validité des chiffres qui diffèrent d'ailleurs avec la page anglaise, comment 2,3 M de soviétique en effectif donnent 5.5 M de pertes (morts et prisonniers) ?

Il faut essayer d'intégrer toutes les réserves (les différents échelons soviétiques, les milices) qui ont participé à la stratégie de l'opération durant les différents phases de juin à décembre 41. Quand bien même elles n'ont pas toutes combattues ou alors de manière peu organisées, elles pèsent. Puisqu'elles permettent de tenir un front cohérent en paliant les pertes ou en retardant tout simplement l'avancée allemande qui doit encercler des poches, gérer les attaques de milices sur ses arrières etc Le problème est que ce chiffre de l'effectif total soviétique qui a pesé dans cette campagne n'est pas très facile à trouver. Ce qui est sûr c'est qu'il doit être supérieur aux pertes mais en plus capable de tenir le front de Leningrad à Rostov en avril 42 avec une concentration d'armées supérieure autour de Moscou.

J'ai personnellement plusieurs pistes. Les chiffres que donnent "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, vol 6" et que cite "Stalingrad : la bataille au bord du gouffre - Jean LOPEZ - 2008 Editions ECONOMICA" page 32 ci-dessous :
Soit ~17 M Soviétique avec les réserves (dont ~1.5M en Sibérie et 7.2 M de pertes) vs 4M Axe avec les réserves ( dont 1M de pertes comprenant 700 000 blessés) le tout au 1er avril 42

Les moyens en personnels de l'Union soviétique au printemps 1942 selon les estimations allemandes (renseignement allemand de 42) :

• Pertes jusqu'au 1er avril 1942  : 7,23 millions
• Effectif théorique au 1er avril 1942  : 7,80 millions
• Réserve en hommes au 1er avril 1942  : 1,93 millions

La réserve estimée au 1er mars 1943 s'établirait à 3.4 millions côté soviétique et 500 000 côté allemand (SOURCE : das deutsche Reich und der Zweit Weltkrieg, vBand 8, p.13 et cité dans lem ême livre de Jean LOPEZ p447)

De plus j'ai appris dans "Stalingrad" de BEEVOR p51/52 (édition de poche) que :

• 4 millions de personnes se portèrent volontaire pour la milice soviétique (opoltchentsi) à partir de juillet 1941. Mais pas de précisions sur l'étalement dans le temps ou déploiement de ces 4 millions.(Sont-ils inclus dans les chiffres présentés au-dessus ?)
• 2 millions de pertes soviétique durant le 3 premières semaine de l'opération Barbarossa (il est donc nécessaire que dès mi-juillet les réserves pèsent dans l'opération, les 2.3 millions d'effectif que vous citez ne peuvent plus suffire pour tenir jusqu'à décembre devant Moscou)

Sinon sur la page wikipédia anglaise dans la section "Soviet preparations" ils ont une autre piste source : A.J.P Taylor & D. M Proektor,p98, où ils donnent des précisions sur les différentes réserves (1er et second échelon) mais c'est assez vague si ce n'est qu'on apprend que 1.8 millions des effectifs est en Sibérie au démarrage de l'opération (avant le rapatriement de plusieurs divisions devant Moscou)

Alexandre Frenkel A.Frenkel (d) 30 mai 2010 à 18:13 (CEST)

Bonsoir, voici les pertes officielles en 2010 avec les chiffres concernant l'engagement du complexe militaro-industriel russe tiré de l'article suivant : http://horizons.over-blog.net/article-israel-rend-hommage-aux-veterans-et-soldats-de-l-armee-rouge-50269200.html

En 2001, les historiens russes estimaient les pertes du conflit germano-soviétique à 26,2 millions de tués (environ 16% de la population de l’Union soviétique de 1940) dont plus de 11 millions de soldats et officiers (6,8 millions de tués directs et 3,8 millions de prisonniers de guerre décédés entre les mains de la Wehrmacht). Il faut voir l'effectif des classes d'age mobilisable, le ban et l'arrière ban à était appelé à combattre d'une façon ou d'une autre. L'amateur d'aéroplanes (d) 30 mai 2010 à 19:33 (CEST)

Bonsoir, merci pour ta réponse rapide. Sais-tu si la source en question "(3) Andrew Nagorski. La bataille de Moscou" estime la répartition des forces pour Barbarossa ? Il parle de 7 millions d'hommes pour les deux camps rien que pour la bataille de Moscou... Donc déjà les chiffres du 1er tableau de la page(2.3 M pour les soviétiques et 3.2 M pour les allemands) ne sont pas cohérents.--A.Frenkel (d) 30 mai 2010 à 20:38 (CEST)

De plus le rédacteur de l'article donne pour la bataille de Moscou(juste au-dessus la citation d'Andrew Nagorski) 1.8 M côté allemand, soit 5.2 M côté soviétique. Je pense donc au final que les 2.3 millions soviétiques donnés sur la page ne correspondent qu'au "premier rideau" démentelé à mi-juillet 41 par les allemands.--A.Frenkel (d) 30 mai 2010 à 20:38 (CEST)

Même aujourd'hui, il est difficile d'avoir des chiffres claires, les archives fourmillent d'exagérations d'un coté comme de l'autre (déjà qu'en France, notre administration n'a pas le chiffre exacte des pertes de la Bataille de France...). Il faut mieux reposez la question directement sur la page de discutions du portail d'histoire militaire du wiki, il y a aura plus de monde pour y répondre. L'amateur d'aéroplanes (d) 31 mai 2010 à 09:30 (CEST)

Photo de présentation de l'article

Il y a une petite anachronie, la photo est présentée (sur l'article et sur wikimédia) comme prise à l'été 1941. Hors le Panzer IV lang, sur la droite, n'apparait qu'en 1942... la photo daterai plus probablement de l'été 1942 à voir la présence de Panzer IV Kurz. Surtout que le "lang" me parait être un Ausf. F2, produit uniquement en 1942 à relativement peu d'exemplaires, et dont on peut parier qu'il n'en existe pratiquement plus en circulation en 1943.

C'est pas une erreur dramatique mais si quelqu'un pouvait trouver une photo plus appropriée...

Chevalier libre (d) 7 août 2011 à 13:48 (CEST)

Like tears in rain ^{-_-} 7 août 2011 à 13:53 (CEST)

Offensive allemande devançant une offensive soviétique ?

Même si j'ai longtemps cru que l'argument utilisé qu'il s'agissait d'une attaque préventive allemande devançant une invasion russe de l'Europe n'était pas crédible et exploité seulement par des révisionnistes, il semble bien qu'il y ait un fond de vérité. Voici un extrait des débats sur le sujet extrait du forum Air Défense :

• En juin 1941, l'armée rouge a entamé ( depuis mai au plus tard ) son processus de mobilisation et de concentration
• Les plans défensifs publiés par Glantz ( stumbling colossus ) se terminent à l'échéance de début/mi juillet 41
• Joukov et Timochenko ont présenté le 15 mai 41 un plan d'invasion de la Pologne et de la Prusse Orientale prévoyant de défaire l'armée allemande dès 1941

Earl F Ziemke dans son récent livre "The Red Army" confirme l'importance du mois de mai 1941 pour la mobilisation et la concentration des armées soviétiques :

• Durant ce mois non seulement Joukov et Timochenko proposent à Staline un plan prévoyant d'attaquer l'Allemagne mais celui-ci :
• fait son célèbre discours à l'armée rouge annoncant une guerre à l'échéance de 2/3 mois ( pour Ziemke, il s'agit du scénario le plus bref et il sous-entend qu'une date plus lointaine était possible ) tout en indiquant que l'armée rouge prendra l'offensive ( en accord avec sa doctrine )
• accepte que le processus de mobilisation soit enclenché sous le masque de l'entrainement des réservistes
• accepte que les armées du 2^e échelon stratégique soit concentrées dans la zone du premier échelon à échéance du 15 juillet 1941

Ce dernier point est d'importance vitale car dans la doctrine soviétique, l'arrivée des forces du 2iè échelon stratégique doit voir le déclenchement des offensives principales

On connait par ailleurs les objectifs assignés par Joukov à l'armée rouge pour sa frappe initiale : envahir et contrôler la Pologne et la Prusse orientale tout en coupant les communications entre l'Allemagne et ses alliés orientaux ( Hongrie et Roumanie )

Bref la confrontation est bien prévue de part et d'autre pour l'été 1941 ou 1942 au plus tard ....

Bon, en bref, faut il indiqué également sur le wiki cette hypothèse ? On à déja des tonnes de théories du complot bien moins crédible…

Je retranscrit la question sur la page des projets concernés - Histoire Militaire, URSS, Seconde Guerre mondiale -. L'amateur d'aéroplanes (d) 22 août 2011 à 19:45 (CEST)

C'est une théorie lancée en 1985 par Victor Souvorov. Je lis en ce moment un livre de Simon Sebag Montefiore, Stalin, The Court of the Red Tsar qui établit avec de nombreux témoignages le fait que Staline prévoyait que Hitler n'attaquerait pas en 1941 et était prêt à faire beaucoup de choses pour obtenir des délais. En outre il estimait à 1943 la remise à niveau de l'armée rouge suite aux purges, il comptait d'ailleurs sur une résistance plus longue de la France pour avoir le temps de se réorganiser. Espoir déçu. Staline ne commence à préparer le pays à l'imminence de l'attaque qu'à partir du 5 mai 1941, ce qui est très tardif. Il adopte alors un ton martial auprès des militaires pour les rassurer, à la fois pour des raisons idéologiques et de moral des troupes ie faire croire qu'il maitrise la situation. En face de la mobilisation partielle des soviétiques, il y a 150 divisions allemandes... Montefiore dit que la théorie d'une attaque préventive par les soviétiques est aujourd'hui "discréditée". Apollon (d) 22 août 2011 à 20:02 (CEST)

Earl F. Ziemke n'est pas un débutant. Voici le livre en question est parue en 2004 http://www.amazon.fr/Red-Army-1918-1941-Vanguard-Revolution/dp/0415408652/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314040033&sr=8-1

Qu'en est il des arguments cités plus haut ? L'amateur d'aéroplanes (d) 22 août 2011 à 21:12 (CEST)

Il n'y a pas véritablement d'arguments. Les mouvements de mai 1941 correspondent à la préparation contre une attaque allemande, en raison de la demande insistante des militaires et malgré que Staline raconte à tout va que la guerre n'aura pas lieu en 1941. Les plans et promesses d'attaques soviétiques répondent à des contraintes de moral des troupes et d'idéologie mais n'ont pas vocation à être appliqués. Plus prosaïquement, on peine à voir avec quoi Staline aurait attaqué les 149 divisions allemandes. Ses armées ne sont pas mobilisées, les cadres sont en prison ou dans les fosses, la logistique n'est pas prête... Ce n'est pas pour rien que l'armée soviétique subit très mal le début de Barbarossa. Enfin la volonté de Staline d'éviter les provocations à tout pris est très largement établi et elle signifie bien que Staline ne voulait pas de la guerre à ce moment-là.

Mais peut-être y a-t-il d'autres éléments que je ne connais pas. L'argumentaire de Ziemke est-il disponible en ligne ? Apollon (d) 22 août 2011 à 23:03 (CEST)

Rien à voir avec une théorie du complot, tous les historiens seraient d'accord pour dire que le pacte germano-soviétique était provisoire et que chacun des camps se préparaient à une guerre à plus ou moins brève échéance (cf. Yves Santamaria, Le pacte germano-soviétique). Le débat porte donc plus sur le moment à laquelle les Soviétiques envisageaient de passer à l'offensive, Staline prévoyant au départ une guerre longue entre la France et l'Allemagne. Sur les dates précises avancés par Ziemke, on peut l'indiquer si on source et attribue précisément l'info, comme d'hab'. --Critias ^[Aïe] 22 août 2011 à 20:22 (CEST)

Si ça peut vous aider, von Manstein a écrit que les forces soviétiques n'étaient pas en position d'attaquer dans l'immédiat. Victoires perdues, p.135, Plon (1958)
Mais que cela pouvait rapidement changer, que c'était une "menace latente" (p.137)
Il essaye peut-être (sans doute) par là de justifier (avec raison ou non) l'attaque Allemande
Chevalier libre (d) 29 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

Non Staline n'avait pas prévu d'attaquer en 41... si Hitler se cassait les dents sur l'Angleterre, il aurait attaqué en 43 vraisemblablement, moment où il prévoyait que l'armée rouge surclasserait l'armée allemande. La propagande nazie a comme toujours présenté l'attaque allemande comme une défense ou une réponse... il n'en est rien évidemment. Même les soldats allemands à qui on expliquait ça n'y croyait pas...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

Un documentaire intéressant

Opération Barbarossa : entretien avec Jean Lopez. Skiff (d) 10 avril 2013 à 09:36 (CEST)

Sorge, Sibériens et bataille de Moscou

Tout comme l'article connexe 'Bataille de Moscou', il est fait mention que grâce au renseignements fournis par l'espion Richard Sorge fin sept 41 concernant les intentions japonaises, les soviétiques purent transférer des centaines de milliers d'hommes pour défendre Moscou. Or comme l'écrit Nicolas Bernard dans son ouvrage récent La guerre germano-soviétique 1941-1945 (ISBN 979-10-210-0274-6) (page 171) ainsi que l'article de Nigel Askey http://www.operationbarbarossa.net/the-siberian-divisions-and-the-battle-for-moscow-in-1941-42/, les russes débutèrent le transfert de divisions dés la fin du mois de juin, et finalement seules 5 divisions sibériennes participèrent à la défense de Moscou à l'automne, alors que dans le même temps, Staline et la Stavka craignaient toujours une attaque japonaise. Le front d'extrême-orient fut même globalement renforcé de 640 000 h entre le 22 juin et début décembre 1941. Les renseignements de Sorge n'auraient donc pas eu d'influence sur le déroulement de la bataille, et si effectivement des troupes venues d'Asie centrale et d'extrême-orient furent transférées un peu partout sur l'ensemble du font ouest, les renforts décisifs utilisés pour défendre Moscou puis contre-attaquer étaient en très grande majorité des troupes nouvellement crées. 82.224.250.53 (discuter) 19 juin 2014 à 18:47 (CEST) Berylien (discuter) 27 juin 2014 à 17:14 (CEST)

il ne faut jamais suivre la tactique de Staline en fonction des renseignements... Staline ne croyait personne, il raisonnait. C'est pourquoi il s'est planté le 22 juin.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.94.203 (discuter), le 3 août 2014

Défense de la forteresse de Brest-Litovsk

Il y a un soucis de date pour cette bataille. La page sur l'opération Barbarossa indique que la défense s'est terminée fin juillet, la page sur la bataille indique que toute défense a cessé le 29 juin, et la page sur la ville de Brest indique qu'un bulletin allemand déclare que tout s'est terminé le 8 juillet. Des recherches sur d'autres sites indiquent aussi des dates diverses. Il semblerait que certaines dates (notamment le 29 juin) ne désignent que la défense de la forteresse seule, alors que les plus tardives représentent la prise finale de la ville. Si quelqu'un pouvait éclaircir ce point sur les diverses pages ...

Bubarnet (discuter) 12 mars 2015 à 21:33 (CET)

Point de vue vis-à-vis des ressouces pétrolière

Je trouve que cet article, fort intéressant, ne souligne pas le point de vue d'une quantité limité des ressouces pétrolières que l'allemagne souhaitait mettre la main dessus. L'allemagne à cet époque faisait propulser ses chars par de l'essence issu de la liquéfaction du charbon (qu'ils ont en quantité astronomique). Mais il fallait également sécuriser l'accès au pétrole plus facilement transformation en essence, ce que les accords de non aggression ne garantissait pas totalement. Est-il possible de rajouter un point sur ce sujet, car, au delà des motivations "politique" il y a une motivations économiques imédiates pour la poursuite de la guerre?

15 mai? Se lancer ou simplement être prêt ?

Nan. Hitler aurait préparé Barbarossa pour le 15 mai ; mais en fait il ne s'agissait pas d'attaquer le 15 mai, mais que tout soit prêt pour le 15 mai. Vous me direz c'est la même chose, et bien pas tout à fait. De toute façon, Hitler devait assurer ses flancs en Europe du sud, en prenant la Crète pour empêcher les Anglais de jouer les troubles-fête. Hitler devait s'assurer de l’Europe du sud avant d'attaquer L’URSS.

J'ai entendu cette théorie un peu partout. Mais perso, c'est une idée qui ne colle pas du tout avec l'opinion que se faisaient les généraux allemands du passé ... Je dirais même que ça entre directement en conflit avec les différents témoignages comme celle de Wilhelm Keitel ou même Hitler qui ont tous les deux accusé la campagne Balkanique comme à l'origine du report du 15 mai ...

(Lire l'article "Opération Marita". Sous titre: "hommage à la résistance grecque".

La réalité était que la campagne des Balkans devaient être achevé avant le 15 mai ... Mais le problème était que les grecs et les anglais résistaient encore, ce qui a incité l'état major allemand à planifier l'opération "Mercure" (bataille de Crète (20 mai - 1er juin 1941). Oui, au 15 mai, les flottes aériennes et maritimes britanniques sillonnaient toujours les airs et les eaux de Crète et Hitler a toujours mis l'accent sur le fait que la campagne de Russie devait être déclenché sans qu'il y ait d'autres fronts Européens en cours, et surtout pas les Balkans qui devait être incluse qu'après Barbarossa ...

Oui c'est certain qu'Hitler devait assurer ses flancs en Europe du sud, en prenant la Crète pour empêcher les Anglais de jouer les troubles-fête, mais tout cela devait se faire avant le 15 mai, car c'était la date de l'offensive et non un simple "contrôle technique" ... sakinou85 - 06 mai 2017 : 16h

Remarques correctives pour l'article

Sur un forum, un participant apparemment connaisseur a fait un certain nombre de remarques à propos de la page wiki de l'opération Barbarossa. S'il y a des volontaires pour se lancer dans la correction, bon courage : https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=47348&start=90 (ca continue sur une ou deux pages suivantes). Cordialement, rob1bureau (discuter) 6 décembre 2017 à 16:47 (CET)

paragraphe entier en doublon

le paragraphe entier apparait en double sur la page :

Le 12 novembre 1940, Viatcheslav Molotov part pour Berlin et y rencontre Hitler. Le Führer propose à Staline un partage du monde : il propose à l'Union soviétique de rejoindre l'alliance des trois nations, l'Allemagne, l'Italie et le Japon18,19. Hitler propose aussi à Staline de se diriger vers l'océan Indien afin de laisser l'Union soviétique atteindre un port à eaux profondes sans problèmes de glaciation durant l'hiver. Le 25 novembre 1940, Viatcheslav Molotov répond à Hitler que l'Union soviétique est prête à rentrer dans l'union tripartie mais exige la région de Batoum et de Bakou, le retrait des armées allemandes en Finlande ainsi que la Bulgarie. Hitler ne répondit pas à cette proposition. L'objectif principal de la diplomatie allemande et cette tentative d'accord était d'inviter Staline à déplacer une partie de son armée en Asie centrale. Mais le but de l'Union soviétique était le détroit du Bosphore

( faire recherche du mot bosphore pour vérif sur l'ancienne version ), j'ai supprimé là où ca me paraissait le moins logique chronologquement... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.15.92.67 (discuter), le 8 janvier 2018 à 14:48 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Opération Barbarossa. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150218155036/http://sti.clemson.edu/index.php?option=com_docman&task=doc_details&Itemid=310&gid=189 a été ajoutée à http://sti.clemson.edu/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=189&Itemid=310
• L'archive https://web.archive.org/web/20120323212646/http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html a été ajoutée à http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 7 avril 2018 à 16:42 (CEST)

barbarossa

On prend pour acquis que l'allemagne ne pouvait pas gagner la guerre à l'est; distances, hiver, manque d'infrastructures etc. Cependant, on oublie que hitler, en prenant la position de général en chef de l'armée, a commis de nombreuses erreurs. -Sous-estimation de l'adversaire (under menchen) -Relégation de ses généraux au role d'exécutants; pas d'initiatives possible. -Pas de vetements chauds pour les soldats, pas de produits contre le gel pour les machines. -Division de l'armée (3 millions d'hommes) en trois corps d'armée ; moins d'efficacité pour frapper moscou.... -Pas de prise en compte de l'automne; la terre se transforme en boue et bloque toute l'armée. -Pas d'entente avec les japonais qui pouvaient attaquer au nord en meme temps que l'allemagne. - MAIS SURTOUT décalage important de l'attaque prévue au départ le 1er mai; 5 ou 6 semaines de retard qui seront fatales aux allemands.

D'autre part, en 1941 les russes souffraient d'un manque de matériel important; chars et avions obsolètes en particulier.

   En 1937, staline a fait arréter 35000 officiers; 15000 fusillées et 20000 au goulag et parmi eux la plupart des géneraux de haut rang
   l'armée était décapitée, ce qui explique l'avance foudroyante et les 3,5 millions de prisonniers au mois d'octobre...

Sans ces erreurs énumérées plus haut, je pense que les russes n'avaient aucune chance face à un ennemi gonflé à bloc après sa victoire rapide sur la france; et disposant d'un matériel bien supérieur.

Enfin, ceci est mon avis. si quelqu'un veut me répondre, j'en serait ravi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB06:C7:6200:6974:82B7:C5E2:FC57 (discuter), le 24 septembre 2019 à 18:15 (CEST)

Bojour. Je pense qu'il est effectivement valable de tenir pour acquis la défaite de l'Allemagne. En premier lieux parce que, si les Allemands ont commis des erreurs, les soviétiques en ont commis bien plus, et quitte à jour dans l'uchronie, on peut plus facilement l'imaginer en faveur des soviétiques que de l'Axe.

Concernant vos observations :

Les fautes que vous attribuer à Hitler sont largement celle du commandement allemand en général.

-La sous estimation de l'adversaire est omniprésente, et résulte autant des purges de 36, de la piètre performance soviétique en Pologne et pendant la guerre d'Hiver que des préjugé de tout l'état major et de ses certitudes après les victoires précédentes.

-L'absence d'initiative, si elle devient de plus en plus présente au fil de la guerre, est très loin de dominer en 1941.

-La vaste majorité des commandants pensent avoir fait plier les soviétiques avant le début de l'hiver, croyant détruire la vaste majorité de l'Armée rouge au frontière. La non préparation au froid n'est pas de la seule faute d'Hitler.

-Le centralisme autour de la frappe de Moscou comme salvateur, la stratégie soutenu par Halder, dont il fait dans ses mémoires la solution magique, n'aurait probablement pas suffit : le front Sud Ouest, en Ukraine, se serait trouvé libre de contre attaqué en masse vers le Nord, avec de puissant moyens blindés. On n'imagine pas comment la Wehrmacht aurait put ignorer cela et continuer droit vers la capitale.

- La non prise en compte de l'automne est symptomatique de Barbarossa : c'est un problème insoluble. Pour avancer au tempo requis, la Wehrmacht est forcé de se basé sur la logistique routière en masse, le manque de densité ferroviaire et la destruction des lignes ralentissent l'arrivé de soutient. Dans le cas des boues d'automne, à des centaines de kilomètres des bases, la logistique était condamné à craquer. Les allemands pensaient que d'ici là, l'Armée rouge aurait été détruite et qu'ils auraient pu affronté les éléments sans oppositions, c'est une faute de jugement et de préparation majeur.

- Hitler mise sur l'Allemagne et uniquement sur l'Allemagne. Il rechigne à engager qui que ce soit, même parmi l'Axe et les pays limitrophe. Cela lui vient notamment de son obsession du secret et de la surprise, qui payera au moins en partie : la surprise sera immense. De manière générale, le Japon avait déjà commencé à se désengager du Nord et à tourner ses efforts vers le Sud Est asiatique, la faction de la flotte dominant déjà le commandement.

- L'attaque n'a jamais été prévue pour le 1er mai. les préparatif ont été prévu pour le 15 mai, et l'attaque pour début juin? Les opérations dans les Balkans étaient déjà en partie prévue, mais le refus de la Yougoslavie va pousser à quelques adaptations, de même que l'entrée dans l'offensive de la Roumanie. De manière générale, la mobilisation va subir des retards, et on imagine pas la campagne débuté avant le 10 juin au minimum.

Vis à vis des russes, leurs handicaps ont été la raisons de leur échec. Cependant, vos commentaires sur le matériels me paraissent ahurissant : le matériel est le grand point fort des soviétique. Ils disposent de tanks en quantité inimaginable, certes pour beaucoup obsolètes, mais tout de même utiles. Et on compte plus d'un millier de T-34 et de KV-1, les meilleurs machines de leur temps qui sont virtuellement invulnérable et largement supérieur à tout le matériel allemand. Pour les avions, s'ils sont inférieurs ils ne sont pas mauvais, et dispose d'un avantage numérique à 1 contre 6. Côté fusil, le SVT-38/40 vaut plus qu'un Gewehr. Bien qu'ils ait des faiblesses, comme le manque de radios, les soviétiques dominent largement le champ du matériel, ce sont les doctrines, l'encadrement, la discipline la coordination interarmes qui manqueront.

Il faut rappeler que l'opération Barbarossa, si elle remporte des succès énorme et paraît inarrêtable, est un colossal échec vis à vis des plans originels de tous les commandants allemands. L'armée rouge n'est pas détruite, elle se reforme constamment et parvient même à contre attaquer en masse, Leningrad est assiégé mais tient, Moscou est hors de portée, Rostov et Sébastopol tiennent, sans parler de Stalingrad et Bakou. Göering se voyait dans l'Oural fin Octobre, on en est très, très loin. Et après cet échec initial, l'URSS ne fera que gagner en puissance, poussant à bout son industrie et réformant son armée, qui s'améliore avec l'expérience. Croire à une victoire possible durant Barbarossa, c'est selon moi croire aux fantaisies des chefs allemands, qui refuseront toujours de reconnaître l'aspect suicidaire de la guerre contre l'URSS.

Bonjour je suis d'accord sur le fait que les allemands prenaient un gros risque en attaquant le 22 juin. Hitler a tenté un de ses coups de poker qui lui ont si bien réussis en plusieurs occasions.

Le point essentiel de cette opération est la DATE DE L'ATTAQUE. Aussi je suis persuadé qu'une offensive déclenchée le 1er mai ou le 15 pouvait réussir. Il ne faut pas oublier que les allemands avaient la maitrise de l'air dès les premiers jours. En septembre 41, la wermarth avait déjà fait 3 millions de prisonniers.

Alors refaites l'opération barbarossa avec comme point de départ début juin et vous changerez peut-etre d'avis. Il ne faut pas oublier, non plus, que le monde entier était persuadé de la victoire de l'allemagne, meme en décembre 41. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB06:C7:6200:401:451C:7810:A0D6 (discuter), le 17 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour

La conclusion de mon raisonnement n'est pas qu'Hitler "prend un gros risque" en attaquant le 22 juin, ma conclusion (qui est celle de plusieurs spécialiste, Jean Lopez en tête) c'est qu'au 22 juin 1941, il est absolument et complètement impossible à Barbarossa de réusir, c'est à dire de détruire l'URSS avant janvier. Si même on imagine la possibilité d'une victoire allemande à l'Est, ce que certains conteste, elle aurait forcément impliqué une guerre jusqu'en 1942, donc l'échec de Barbarossa.

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Pour revenir sur la question de la date de l'attaque. La possibilité d'attaquer le premier mai est absurde. Il s'agirait là de réécrire toute l'histoire. A l'origine, la date de la fin des préparatifs pour l'attaque est fixé par une directive du 18 décembre au 15 mai 1941. Cette date doit être comprise comme "si tout ce passe parfaitement, l'armée sera en position le 15 mai". Et cette date n'aurait pas put être avancé : la nécessité de produire les équipement et d'entrainer les hommes des dizaines de nouvelles divisions crées, la construction des infrastructures arrières pour l'opération, l'organisation de reconnaissance, la préparation des objectifs précis des forces, et le transport de la majorité de la Whermacht en Pologne, le tout aussi discrètement que possible, ne pouvais se faire plus vite. Il faut aussi préciser que début mai, en URSS, les fleuves sont en crue, et notamment le Boug, premier obstacle de la Whermacht, et c'est dans les premiers jours que celle-ci doit briller et aller le plus vite.

Partons donc de la date de mobilisation du 15 mai. Pourquoi l'attaque sera-t-elle retardée ? Déjà, un dégel assez tardif et des pluies plus importantes que d'habitude. Ensuite, les plans de mobilisations ont prit des retards logistiques, notamment au niveaux des camions pour les premiers échelons, et plus massifs pour les troisièmes et quatrièmes échelons. Début avril, Hadler considère dans un rapport que l'ensemble des forces ne seront en position que le 23 juin. Ce retard s'explique en partie par des difficultés de gestion d'une trafic saturé et de l'immense quantité de train. Cependant, une part non négligeable provient de la redirection de moyen ferroviaire vers la campagne des Balkans.

En suivant ce raisonnement logique, la seul possibilité d'attaquer "tôt", c'est à dire entre la fin mai et le tout début juin, aurait été de ne pas lancer d'offensive dans les Balkans. Or celle-ci est prévue à l'avance, Hitler ayant déjà décidé, de concert avec son commandement, d'écraser la Grèce, principalement en utilisant des troupes venues de France (pas prise sur celle de Barbarossa) afin de sécuriser les arrières de la région. Le coup d'Etat en Yougoslavie, anti-allemand, va entrainer une crise diplomatique qui compromet complètement les arrières de Barbarossa, laissant une armée d'un million d'hommes hostiles aux frontières roumaines. Hitler décide promptement d'écraser la Yougoslavie de concert avec la Grèce, aggravant largement la saturation ferroviaire. Cette opération était nécessaire à ses yeux, et aux yeux de la majorité des officiers supérieurs, même en sachant que cela retarderais encore de deux semaines Barbarossa, voir trois.

A moins que vous ayez un très solide scénario à proposer, largement documenté, imaginé Barbarossa pouvoir commencer avant le 12 juin, au minimum, me parait une vue de l'esprit.

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Ensuite, je viens de répondre en détail à l'idée que Barbarossa aurait pu commencer début mai 1941. Mais cela ne doit pas nous éloigner d'une chose évidente à mes yeux : Barbarossa commencée le 1er, ou le 15 mai 1941 aurait échouer. Elle n'avait pas vraiment plus de chance de l'emporter que celle qui a eu lieu. Et la seule manière de le penser, c'est de mal comprendre la nature de la défaite allemande, en pensant que c'est l'hiver qui a arrêté la Whermacht. C'est penser que si la Whermacht avait disposé, à ce qui correspond à ses positions historiques de novembre, d'un mois de plus de beau temps et de température supportable, elle l'aurait emporté. C'est croire que le gel à empêché la prise de Moscou.

Tout ceci est pure fiction. Pour cité Jean Lopez dans Barbarossa, la guerre absolue : "Les Allemands n'ont pas manqué de prendre Moscou d'un cheveux, mais d'une année lumière."

A la mi-novembre 1941, la Whermacht est une loque. Une parodie de sa propre force du 22 juin. Ses troupes sont épuisées, démoralisées, mentalement à leur limite. La maladie ravage, l'épuisement de la marche aussi. 60% de ses moyens blindés sont hors services, 80% dans ses grandes unités de choc qui avaient brisé le front 6 mois avant. Presque 70% des camions manquent, alors même qu'ils sont plus essentiel que jamais pour soutenir une logistique à moitié morte. Le réseau ferroviaire, faiblesse majeur de Barbarossa, est saturé et poussé à sa limite ; pourtant, la Whermacht reçoit avec difficulté 35 à 40% de ses besoins normaux.

Rien de tout cela n'est la faute de l'hiver. Les températures sont clémentes jusqu'au 11 novembre, elles rentreront alors dans la moyenne de saison et deviendront rude à partir du 5 décembre, alors que l'échec allemand est consommé. Face à cette Whermacht en lambeaux, l'armée rouge tient. Elle est de piètre qualité, mal équipée et souffre toujours de ses maux endémiques, mais plus d'un millions d'hommes font face, dans une défense de Moscou solidement préparé et bien commandé. Même si la magie des dieux avaient donné 20° et un temps sec pendant tous les mois de novembre et décembre, les Allemands auraient échoué, parce que ce n'est pas l'hiver qui les as vaincu.

C'est de croire que l'URSS puisse être vaincu et conquise en une seule campagne. C'est impossible. Cela à forcer la Whermacht à être en permanence sur l'offensive, à s'épuiser de plus en plus, alors que sa logistique est une catastrophe. En face, l'armée rouge se reforme et se maintient malgré les pertes. Vous traiter la planification de la comme quelqu'un qui sait que ce sera un enfer, extrêmement serré, et qui sacrifie toutes considérations stratégiques autres que "Vaincre l'URSS", mais dans l'esprit de tous les généraux à l'hiver 1940, vaincre les soviétiques sera facile, très facile. 4 à 6 semaines de combat puis la liberté stratégique absolue dans un pays privé d'armée. Vous tentez de concilier les prévisions irréalistes du commandement (vaincre l'URSS en une campagne, courte, finit avant l'hiver) en leur appliquant toute la sagacité postérieur de connaître la réalité que sera cette campagne. Et même ainsi, il est vraiment peu crédible d'imaginer pouvoir concevoir une opération Barbarossa réussie.

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Si vous avez des auteurs, des sources, où des arguments précis à avancer pour me contredire, j’attends votre réponse. Sinon, j'espère vous avoir convaincu.

Bonne soirée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:29E:2000:85C0:16E8:3CD1:7CEB (discuter), le 19 novembre 2019 à 22:23 (CET)

Conventions de Genève

Concernant la phrase : "Les conventions de Genève n’y sont pas respectées" Je dirais la Convention de Genève car à l'époque (1941 - 1942), seule la Convention de 1864 avait été signée.

Il y a une convention en date de 1929 sur le traitement des malades et des blessés.

Suggestion

Il faudrait supprimer l'expression " avec effroi " dans le paragraphe qui parle de la constatation par Staline du niveau d'impréparation de l'armée rouge. Staline était personnellement à l'origine de l'élimination (habituellement dénommée " purge ") d'un nombre considérable de cadres supérieurs de l'armée rouge. Dire que deux ans après il constate " avec effroi " l'une des conséquences évidentes de ce massacre de masse n'a strictement aucun sens (sans parler du fait que le Peit Père des Peuples n'était gu!re disposé à éprouver, de manière générale, un sentiment comme l'effroi…). Onelia1915 (discuter) 14 juin 2022 à 16:25 (CEST)