Discussion:Opération Écouvillon

Discussions sur la page Bataille de Smara (1958)

Contenu déplacé de la page Discussion:Bataille de Smara (1958) -- Le Petit Chat (discuter) 13 février 2024 à 11:32 (CET)

Combats ?

 Yhaou et Adrar1313 : je viens de lire un peu de Combats sahariens, 1955-1962 ([1]), un ouvrage de 1993 qui donne une vision explicitement française (la préface est du général Bigeard...) mais extrêmement documenté et finalement plutôt impartial. Voici comment la « bataille de Smara » est décrite (accès en "trichant" avec Google Books) :

« Dans le ciel , une formation de Nord 2501 , venue de Fort - Trinquet , gronde . Elle largue les parachutistes espagnols de la Tercio Bandera du capitaine Celso- Dias . A l'automne , les paracas ont connu leur baptême du feu durant la pénible campagne d'Ifni , contre les Maures . Chaussés de lourdes bottes rigides et coiffés d'un casque rond , les bérets - noirs effectuent le premier saut opérationnel de l'histoire au Sahara Espagnol . A l'arrivée au sol , le capitaine Celso - Dias se reçoit mal et se brise les deux jambes . Ses hommes , fanion en tête , brancard en queue , s'avancent vers l'entrée du bordj , appuyés par le 2o C.S.M. qui a reçu l'ordre de se laisser dépasser . Smara est pris sans coup férir . Quelques rafales retentissent ; du vrai cinéma ... ! Deux Reguibat , anciens goumiers espagnols , sont capturés sur les crêtes ouest de la ville par les marsouins . Le 11 février [...] »

Les combats sérieux commenceront le lendemain, hors de la ville. Donc je me demande s'il y a lieu d'avoir cette page qui donne le nom de bataille à ce qui n'est même pas un combat...

-- Le Petit Chat (discuter) 6 février 2024 à 18:56 (CET)

 Le Petit Chat :, c'est ce que j'étais entrain de me dire, à mon avis une page sur l'opération écouvillon en général aurait plus de sens (dans ce but j'ai commencé à faire un brouillon ici. Si il doit y avoir suppression de la page Bataille de Smara je n'y serais pas opposé mais j'aimerais bien pouvoir récupérer au préalable le texte de l'articles pour l'incorporer au futur article sur l'opération Ecouvillon Yhaou (discuter) 7 février 2024 à 10:57 (CET)

Bonjour

D'après cette source , il y a bien eu une confrontation a Smara qui est passé sous contrôle marocain en 1957 avant d'etre prise par les espagniol en 1958  :

"Le 10 février 1958, à 14 heures 55, une compagnie de parachutistes espagnols, transportée par les Nord 2 501 de l'Armée de l'Air française, est larguée sur Smara... Attaque à la grenade. Mitraillettes, soutien des mitrailleuses, appui des mortiers : le poste abandonné depuis près de deux ans est réoccupé, et à nouveau le drapeau sang et or de l'Espagne flotte sur la célèbre casbah de Ma E l Aïnin. » "

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-content/uploads/2016/11/47958ef15a7816638b93ac8b00741459.pdf

Une autre source :

"En 1958, Smara (ou es-Semara ou Semara) est le théâtre de l'opération aéroportée Huracan menée conjointement par le premier escadron parachutiste espagnol et le 7e régiment de parachutistes français (opération Ecouvillon), visant à déloger l'Armée de libération du Maroc du Sud."

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/operation-ecouvillon-smara-1958.html

La bataille de Smara est une partie de l'opération écouvillon mais pas sa totalite

L'espagne a elle lancé l'operation HURACAN pour specifiquement prendre Smara

Je pense qu'on peux laissé cet page de bataille de SMARA en plus de crée une page operation ecouvillion

Qu'en pensez vous ? Adrar1313 (discuter) 7 février 2024 à 14:23 (CET)

 Adrar1313 : Il y a indéniablement eu confrontation à Smara (l'opération Huracan l'atteste) mais ça me paraît trop léger pour faire l'objet d'un article entier, à mon avis il serait plus pertinent de consacrer une partie de l'article sur l'opération Ecouvillon à la bataille de Smara Yhaou (discuter) 7 février 2024 à 14:27 (CET)

Je comprends oui, je pense qu'on peut tout de même garder cette article de bataille de Smara pour avoir une bataille de cette opération a titre informatif et en plus crée un nouvelle article opération écouvillon, a vous de voir comme vous préférez.

J'ai rajouté quelques détails sur cette article et je continuerai de chercher d'autre information dessus Adrar1313 (discuter) 7 février 2024 à 14:47 (CET)

 Adrar1313 : Le maintien de l'article me parait pour l'instant justifié dans la mesure où il n'existe pas d'article sur l'opération Ecouvillon. Concernant la bataille en elle même, il ne semble pas y avoir de potentiel article à écrire dessus, les 3/4 de l'article actuel portent sur l'opération Ecouvillon. lorsque cet article sur l'opération écouvillon sera créé, il sera plus pertinent de supprimer la page sur la bataille et d'intégrer les informations à la page opération Ecouvillon. Yhaou (discuter) 7 février 2024 à 14:59 (CET)

 Yhaou : l'article sur l'opération Écouvillon s'appelle guerre d'Ifni, non ? -- Le Petit Chat (discuter) 7 février 2024 à 15:08 (CET)

 Le Petit Chat : pour l'instant oui mais l'opération n'occupe qu'une sous partie mineur de l'article Guerre d'Ifni (somme toute logique pusique l'opération Ecouvillon est une des opérations militaire se déroulant pendant cette guerre). Pour autant, la création d'une page dédiée à l'opération Ecouvillon me parait tout à fait pertinent, au vu du nombre de sources, des qualités de ces dernières, et de l'importance capitale de cette opération. Yhaou (discuter) 7 février 2024 à 15:12 (CET)

D'accord. Si je résume notre discussion : on garde cet article jusqu'à ce qu'un article spécifique sur l'opération Écouvillon soit prêt, ensuite on fusionne (pas besoin de faire une procédure longue pour ce cas évident). -- Le Petit Chat (discuter) 7 février 2024 à 15:36 (CET)

 Le Petit Chat : Oui ça me paraît pas mal (je pense du coup dans l'attente rediriger la page Opération écouvillon vers Bataille de Smara plutôt que vers Guerre d'Ifni Yhaou (discuter) 7 février 2024 à 17:16 (CET)

 Le Petit Chat : Du coup je confirme, il y a largement matière à rédiger une page entière sur l'opération écouvillon, je n'en suis qu'au début et mon brouillon fait déjà près de 20k octets avec près de 20 références (voir ici). L'article Guerre d'Ifni pourra sans doute être étoffer également mais chaque chose en son temps Yhaou (discuter) 8 février 2024 à 18:59 (CET)

ALNS

Bonjour

J'ai rajouté un paragraphe pour faire une petite introduction au début de l'article sur la fondation de l'ALN issue de l'Istiqlal, sur ces chefs et sur le fait qu'elle a était intégré au FAR en mars 1956 et officiellement en juillet 1956. Bien a vous Adrar1313 (discuter) 8 février 2024 à 09:24 (CET)

Bonjour  Adrar1313 :, merci de bien vouloir arrêter de supprimer des informations sourcées et de détoruner les sources. La source utilisée pour dire « Environ 5000 combattant de l'ALN rejoignent les FAR et beaucoup d'entre eux se joignent au combat dans le Sahara » ne justifie en aucun cas la suppression de passage sourcés concernant les tensions entre l'ALN-sud et les FAR, de même que cela ne justifie pas le retrait de paragraphes sourcés mettant en avant le rôle de soutien joué par les FAR au profit des forces franco-espagnoles. Une page encyclopédique à vocation à retranscrire la réalité telle qu'elle était d'où l'importance de recourir à des sources variées afin d'avoir la vision la plus objective des évènements. Yhaou (discuter) 8 février 2024 à 10:45 (CET)

Bonjour ,

Mais dans ce cas pourquoi ne pas mentionné que 5000 combattants de l'ALN on rejoint les FAR , sachant que l'ALN a son apogée était composé de justement 5000 combattant ?

J'ai posté 3 sources qui montrent que l'ALN a était intégré au FAR donc pourquoi ne pas le mentionné ? Dire que l'ALN a refusé de s'intégré au FAR est une fausseté historique. D'autant plus que la source que vous avez posté de yabiladi mentionne que les FAR on financé l'ALN contre les forces franco-espagnol puis que en même temp les FAR aurait aidé les forces franco-espagnol contre l'ALN ce qui est contradictoire et interroge sur la véracité de la source.

L'ALN est une création de l'Istiqlal. Elle a était intégré au FAR en mars 1956 les trois sources que j'ai mise le mentionne clairement.

L'existence de tension entre les FAR et l'ALN-sud ne signifie pas une non intégration au FAR.

La page Wikipédia de l'ALN Armée de libération nationale (Maroc) mentionne bien aussi que l'ALN a était intégré au FAR dés 1956 : " Le 31 mars, le sultan reçoit trente chefs de l'ALN...confirmant leur allégeance ( au FAR) et l'ALN est intégrée officiellement aux Forces armées royales le 14 mai 1958, elle est alors composée des effectifs de l'ALN et l'ALN sud (ALNS).

La page Wikipédia des Forces armées royales (Maroc) mentionne : " Avec la fin des protectorats en 1956, quatorze mille soldats de l'armée française et dix mille de l'armée espagnole furent transférés aux Forces armées royales nouvellement créées. Ce nombre fut augmenté d'environ cinq mille combattants de l'Armée de Libération (ALN).

2 page Wikipédia sourcées et les 3 sources que j'ai postés mentionne que l'ALN on était intégré au FAR, Il y a donc un problème de retranscription de la réalité ?

Merci pour votre réponse

Bien a vous Adrar1313 (discuter) 8 février 2024 à 11:56 (CET)

 Ardrar1313 : bonjour,

Premièrement vous ne m'expliquez pas pourquoi vous avez retiré des passages concernant l'implication (historiquement documentée) des FAR dans la lutte contre les résistants.

Deuxièmement, comme vous venez de le dire, l'ALN a été officiellement intégrée aux FAR en 1958, puisque, comme expliqué de façon sourcée sur la page Bataille de Smara (1958), il y a eu entre 1956 et 1958 des factions dissidentes de l'ALN qui ont refusé de rejoindre les FAR. Concernant la mention du fait qu'une partie des 5000 a rejoint la résistance, je n'ai pas de problème avec ça, tant que l'ajout ne se fait pas en supprimant des passages sourcés. Concernant le financement de la résistance par la monarchie, ce financement est effectué avant l'opération écouvillon (mais n'ayant pas trouvé de sources ailleurs je ne suis pas contre une suppression de ce passage, laissant seuls les passage affirmant le soutien des FAR aux troupes d'occupations, qui sont eux sourcés).

Dernièrement venir affirmer qu'une partie de l'ALN a refusé de s'intégrer au FAR est une « fausseté historique » me paraît un peu limite dans la mesure où cette information est sourcée par des ouvrages d'historiens.

Enfin, la page ne concerne pas l'ALN donc venir copier coller le paragraphe expliquant les origines de l'ALN sur cette page me parâit hors sujet.

Bien à vous Yhaou (discuter) 8 février 2024 à 12:59 (CET)

Bonjour

La page parle d'une bataille mené par l'ALN voila pourquoi j'ai mis une introduction sur la naissance de l'ALN pour contextualisé la bataille.

J'ai parlé de l'ALN en général qui a intégré les FAR en 1956 pas d'une infime partie. Je n'ai pas trouvé de source selon laquelle le Maroc ne voulait pas libéré ce territoire sachant que le Maroc a toujours voulu récupérer le Sahara espagnol ( le Maroc fait même inscrire le Sahara espagnol sur la liste des territoire a décolonisé en 1963 ) ni de source fiable parlant d'aides des FAR au forces franco-espagnol. Adrar1313 (discuter) 9 février 2024 à 16:26 (CET)

 Adrar1313 : Les sources sont là, libres à vous de ne pas les croire mais vous ne pouvez pas supprimer des informations fiables et sourcées sans apporter d'autres sources encore plus fiables.

Une tentative personnelle d'explication pour vous aider à comprendre : le Roi compte peut-être récupérer le Grand Maroc (ce qui n'est pas prouvé à ma connaissance) mais en tous cas ne souhaite pas entrer en confrontation directe avec l'Espagne ou la France. Donc il laisse faire et même "vend" les troupes de l'ALN. Le Petit Chat (discuter) 9 février 2024 à 16:53 (CET)

Suppression

Bonjour Le Petit Chat (d · c · b) et Adrar1313 (d · c · b),

J'ai fini de rédiger une version correcte de la page Opération Écouvillon. Je propose donc la suppression de la page bataille de Smara, qui fait désormais office, au mieux, de doublon très incomplet. Wikipédiennement Yhaou (discuter) 13 février 2024 à 10:49 (CET)

•  Yhaou : -- Le Petit Chat (discuter) 13 février 2024 à 11:32 (CET)