Discussion:Offensive dans l'oblast de Koursk

Titre de l'article : incursion ou "raid"

Bonjour,

Bon compte rendu des évènements, j'entends les "consultants militaires" des médias dirent plutôt "raid" qu'incursion pour cette opération. Quel est le bon intitulé. ? Incursion, raid, opération d'août 24 ?

Cordialement, Pniquet Pniquet (discuter) 9 août 2024 à 11:43 (CEST)

Bonjour, Pniquet. A mon avis « raid » est utilisé en tant que synonyme. C'est interrogatif en effet, mais je pense que le terme raid est plutôt utilisé pour des actions commandos (Raid de la baie de La Sude, Raid de Dieppe....) qui semblent ne durer qu'une journée. Dans le cas présent c'est au moins un millier d'hommes qui y participe et depuis plusieurs jours. Les autres wiki utilisent également les termes « attaque », « campagne », « invasion », « bataille », « combat » et « incursion » mais pas « raid » ! Incursion me parait le bon intitulé pour Incursion d'août 2024 dans l'oblast de Koursk. Cordialement--William Jexpire (discuter) 9 août 2024 à 12:23 (CEST)

Je lis sur Forbes : « It’s more clear by the hour that what’s happening in Kursk isn’t a raid: it really is an invasion. (Il est de plus en plus clair à cette heure que ce qui se passe à Koursk n'est pas un raid : c’est vraiment une invasion) » (invasion me parait un peu fort).--William Jexpire (discuter) 9 août 2024 à 15:18 (CEST)

 Pniquet :. Si tu n'y vois pas d'inconvénient je vais copier cette conversation sur la page discussions de l'article à toutes fins utiles. Cordialement--William Jexpire (discuter) 9 août 2024 à 16:34 (CEST)

Implémentation

Bonjour,

J'aimerais ajouter certaines pertes aux deux listes. Cependant puisqu'il s'agit de liens éparpillés, il n'est pas raisonnable, je pense d'implémenter 15 sources pour chacun des véhicules touchés. Voici les éléments qu'il faudrait rajouter. Si vous avez des idées pour que cela soit implémenté de façon pratique, n'hésitez pas à le faire.

Côté Ukrainien, au 8 août:

1 2S1 Gvozdika

Au moins 3 T-64BV endommagés ou détruits

Au moins 1 Kozak

4 Marder 1A3

1 M1132 ESV

2 Cougar (MRAP 4x4)

Côté Russe:

2 camions avec porte-char et deux chars (probablement deux T-72B?) (calcinés) (source introuvable)

De la colonne touchée le 9 août

6 camions KamAZ de différents modèles endommagés (Roue crevées, éclats de schrapnell) dont KamAZ-4350, KamAZ-5350, KamAZ-6350, KamAZ-43114

8 camions KamAZ de différents modèles détruits (calcinés) dont KamAZ-4350, KamAZ-5350, KamAZ-6350, KamAZ-43114

Cordialement, HorsePower68 HorsePower68 (discuter) 10 août 2024 à 00:38 (CEST)

Incursion ou offensive

Bonjour,

Après plusieurs jours, beaucoup de médias parlent désormais "d'offensive", tandis que d'autres continuent d'employer le mot incursion. Faudrait il renommer la page ? Bbrt31 (discuter) 13 août 2024 à 15:50 (CEST)

Je propose offensive. Panam (discuter) 17 août 2024 à 04:15 (CEST)

Pour le terme d'offensive Lillian (discuter) 18 août 2024 à 21:07 (CEST)

Je suis aussi Pour que l'on utilise le terme d'offensive. Use85430 (discuter) 19 août 2024 à 02:28 (CEST)

@Bbrt31@Panam2014@Use85430 Faut-il renommer alors l'article en Offensive d'août 2024 dans l'oblast de Koursk, Offensive de Koursk [1], ou Offensive dans l'oblast de Koursk [2] (ou autres) ? Lillian (discuter) 19 août 2024 à 22:48 (CEST)

Bonsoir, j'ai une petite préférence pour Offensive dans l'oblast de Koursk Use85430 (discuter) 19 août 2024 à 22:58 (CEST)

Oui. Sauf si l'objectif devient Koursk. Panam (discuter) 19 août 2024 à 23:39 (CEST)

Pourquoi ne pas préciser Incursion/Offensive ukrainienne dans l'oblast (russe) de Koursk ? Æpherys (discuter) 20 août 2024 à 09:27 (CEST)

Pour « offensive » mais sous le nom de « Offensive dans l'oblast de Koursk (2024) » me semble plus juste.--William Jexpire (discuter) 26 août 2024 à 15:25 (CEST)

Simplification des pertes

Je trouve que la liste des pertes materielles ressemble à une liste de course, je propose donc de rassembler les pertes par catégorie plutôt que par type de matériel précis (rassembler les MBT, APC, IMV ensemble). Cela permettrait de donner une info concise dans l'info box, qui ne sont pas faites pour être aussi exhaustives. Plus globalement, je pense qu'il faut attendre plus de temps avant de compter les billes en terme de pertes 2A01:E0A:4DF:D1F0:2C9E:318C:FCD4:1833 (discuter) 20 août 2024 à 00:30 (CEST).

Bonjour 2A01:E0A:4DF:D1F0:2C9E:318C:FCD4:1833 Effectivement, ce serait une bonne idée de résumer dans l'infobox, et de faire un paragraphe spécial dans le corps du texte, ce qui permettrait d'illustrer le texte par des photos.

Au niveau de la rédaction, il est plus facile de les collecter au fur et à mesure, ce qui permet de les référencer au fur et à mesure. Il sera plus difficile de le faire plus tard en attendant que des ouvrages dédiés soient publiés dans 50 ans à l'ouverture des archives (ce qui n'arrivera jamais pour les archives russes : il n'existe à ce jour aucune estimation des pertes russes ou ukrainiennes lors de la prise de Koursk par les Bolcheviks en 1919-1918).

Ce qui serait sympa aussi, ce serait de te choisir un pseudo et de t'inscrire comme contributeur, parce que [[2A01:E0A:4DF:D1F0:2C9E:318C:FCD4:1833 ]], ce n'est pas trop glamour .

Christian28TMA (discuter) 20 août 2024 à 12:10 (CEST)

Je suis pour une simplification également. Askelaadden (discuter) 21 août 2024 à 10:07 (CEST)

En effet, je suis pour.

J'ai fait une liste pour maintenir le fil et la chronologie mais c'est vrai que c'est trop long dans l'infobox.

Pour les pertes matérielles, je pense que les lister au fûr et à mesure est mieux. En effet, les preuves matérielles peuvent facilement se compter grâce aux preuves photo et vidéo.

Tandis que le décompte des pertes humaines ne sont largemenent pas fiables, les unités capturées non plus, c'est pourquoi je trouve que mettre les pertes humaines n'est pas cohérent.

Je sais que les pertes supposées et sans preuves crédibles figures dans les rubriques et je le déplore. HorsePower68 (discuter) 21 août 2024 à 20:22 (CEST)

Journée du 17 août  Terminé.

Bonjour Trabiscotte, Niivlem et Pniquet et tous les contributeurs de cette page.
Pour la journée du 17 août, il est fait mention d'une seconde attaque de l'oblast de Koursk par les forces ukrainienne à l'ouest de la rivière Seïm (rive droite). Cette information n'a pas été relue, et n'est pas sourcée.
Les informations officielles russes et ukrainiennes ne mentionnant pas cette attaque, mais seulement celle sur la rive gauche autour de la ville de Soudja, Pniquet et moi avons corrigé par erreur en mentionnant la rive gauche. Niivlem, plus fin, se basant sur la géographie, a rectifié en rive droite, Otrouba (ru) étant bien sur la rive droite de la Siem.
Il reste toutefois un problème, c'est que je ne trouve aucune mention nul part de cette attaque ukrainienne.
J'ai néanmoins une source russe qui indique « L'armée russe se retira de manière organisée sur la rive est du fleuve. Seimas à Tyotkino. Les zones peuplées ont été évacuées, deux ponts, à Tyotkino et Popovo-Lezhachi, ont explosé à l'approche de l'ennemi. De nouvelles lignes de défense préparées ont été occupées. » [3].
Une seule source d'un milblogger russe me parais insuffisant, toutefois, ce milblogger est repris par le site liveuamap.com ([4]) sans toutefois reporter l'information sur leur carte. La même source est reprise par le média en ligne ukrainien NV.ua ([5]).
je propose donc de modifier le paragraphe en :
== 17 août ==
Un blogueur militaire russe annonce sur sa page Télégram que la rive droite de la rivière Seïm à l'ouest de Tiotkino aurait été évacuée par l'armée russe qui aurait fait sauter les ponts de Tiotkino et Popovo-Lejatchi<ref>{{Lien web | langue=ru | auteur1= Boris Rozhin | titre= Colonelcassad | nature document= communiqué de milblogger russe | url= https://t.me/boris_rozhin/133956 | site= Télégram | date= {{date|17|8|2024}} | consulté le {{date|22|8|2024}}}}.</ref>.
Qu'en pensez vous ?
Christian28TMA (discuter) 22 août 2024 à 10:57 (CEST)

Bonjour Christian28TMA,

Merci pour cette proposition ; il y a peu de débat mais de la géographie et de la guerre ("la géographie, ça sert d'abord à faire la guerre", disait Yves Lacoste, mon prof) . Avec les cartes wiki dont je dispose ,Tiotkino, bourgade sur la rive gauche de la Seïm est très proche de la frontière, qui suit en partie son cours car le terrain est essentiellement marecageux ; raison pour laquelle la ville est sur la rive gauche. J'ai des doutes sur des combats mécanisés sur la rive droite de la seïm dans ce coin spongieux que longe la frontière qui remonte vers le nord. Aucun intérêt, la route E38 est trop loin. Je pense que les enjeux de cette incursion soient plutôt de mettre la main sur l'exportation du gaz russe : station de comptage de Soudja, et le compresseur un peu plus loin, puis la centrale nucléaire à quelques encablures. Concentrons-nous sur ces enjeux et non les escarmouches. (Avis d'un modeste ex topographe militaire et géographe, contributeur, au même titre que les autres). Cordialement, Pniquet Pniquet (discuter) 22 août 2024 à 11:53 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un institut de recherche, ce n'est pas à nous de décider si l'incursion dans la région de Otruba a un "intérêt" ou non, la question est de savoir si cela rentre dans l'objet de la page Wikipédia (ce qui me semble être le cas) et si cela est sourcé ou non.

A fortiori, vous dites que les enjeux sont sont la station gazière de Soudja et la centrale nucléaire, or les autorité Ukrainiennes ont affirmé que la centrale nucléaire n'était pas un objectif.

Il est tout à fait possible que les autorité ukrainiennes mentent afin de préserver le secret de l'objectif, mais sans source ce n'est que spéculation, or nous ne sommes pas là pour ça, mais pour faire un travail encyclopédique

Pour revenir sur la réalité de l'occupation de la rive droite au niveau d'Otruba, "The Institute for the Study of War" affirme le 17 que "Ukrainian forces have consolidated positions in Otruba and up to the west bank of the river" en français "Les forces ukrainiennes ont consolidé leur position à Otruba et jusqu'à la rive ouest de la rivière" (https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-17-2024) et cela apparait sur leur carte interactive (https://storymaps.arcgis.com/stories/36a7f6a6f5a9448496de641cf64bd375), et je ne sais pas si la source est suffisante, surtout qu'elle n'est pas en français donc pas accessible pour tout le monde, mais je pense personnellement que c'est assez pour considérer que les faits sont avérés Niivlem (discuter) 22 août 2024 à 13:01 (CEST)

Merci Pniquet et Niivlem

l'ISW est tout a fait suffisant comme source, mais :

sur ce point précis, l'ISW s'appuis sur plusieurs sources, toutes émanant des milblogger russes : https://t.me/divgen/52849 ; https://t.me/boris_rozhin/133956 ; https://x.com/GirkinGirkin/status/1824769383907864880 ; https://t.me/Sladkov_plus/11196 ; https://t.me/alehingennadiy ; https://t.me/milinfolive/128668 ; https://t.me/wargonzo/21615 ; https://t.me/wargonzo/21616 ; https://t.me/mig41/36255 ; https://t.me/yurasumy/17190 ; https://t.me/yurasumy/17190.

Personnellement, la lecture de ces sources ne me permet pas d'affirmer que les troupes ukrainienne contrôlent (présent de narration) la rive droite de la rivière Seïm à l'ouest de Tiotkino, mais plutôt que l'armée russe aurait (conditionnel) évacué la zone face à une recrudescence d'activité ukrainienne. L'ISW d'ailleurs se garde bien d'affirmer, mais précise que ce sont les milblogger russes qui l'ont affirmé. Les 3 premières sources sont d'ailleurs des copies les une des autres, et certaines autres n'ont rien à voir avec le sujet.

je propose donc de modifier le paragraphe en :

== 17 août ==

Plusieurs blogueurs militaires russes annoncent sur leur pages Télégram que la rive droite de la rivière Seïm à l'ouest de Tiotkino aurait été évacuée par l'armée russe qui aurait fait sauter les ponts de Tiotkino et Popovo-Lejatchi face à une recrudescence d'activité ukrainienne <ref>{{Lien web | langue=ru | auteur1= Boris Rozhin | titre= Colonelcassad | nature document= communiqué de milblogger russe | url= https://t.me/boris_rozhin/133956 | site= Télégram | date= {{date|17|8|2024}} | consulté le {{date|22|8|2024}}}}.</ref>{{,}}<ref>{{Lien web | langue=en | auteur1= Riley Bailey | auteur2= Christina Harward | auteur3= Angelica Evans | auteur4= Grace Mappes | auteur5= Davit Gasparyan | auteur6= Frederick W. Kagan | titre= Russian Offensive Campaign Assessment, August 17, 2024 | traduction titre= Évaluation de la campagne offensive russe, 17 août 2024 | url= https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-17-2024 | site= [[Institut pour l'étude de la guerre|ISW]] | lieu= 1400 16th Street NW, Suite 515 Washington, DC 20036 | date= {{date|17|8|2024}} | consulté le= {{date|22|8|2024}}}}.</ref>.

Christian28TMA (discuter) 22 août 2024 à 17:08 (CEST)

Oui, ça me semble correct, en l'attente de source plus claires, ça me semble être la meilleure approche Niivlem (discuter) 22 août 2024 à 17:11 (CEST)

effectivement, faute d'indications géographiques et militaires autres, ce compte -rendu est bien. Merci pour la participation. Cordialement, Pniquet Pniquet (discuter) 22 août 2024 à 17:22 (CEST)

Voilà, c'est fait, Bonsoir Pniquet et Niivlem et encore Merci

Source secondaire intéressante

Pour ne pas se contenter de traduire les sources primaires en anglais (et maltraiter les toponymes au passage) je me permets de suggérer les contributions du Conflict Intelligence Team (https://www.youtube.com/@CITeam_org). Des informations analytiques quotidiennes analysant de façon objective la situation, au-delà du click-bait sur des évenements ponctuels. Charlik (discuter) 22 août 2024 à 21:08 (CEST)

Bonjour Charlik Pour ma part, je trouve les sources Youtube dans une langue autre que le français extrêmement difficile à exploiter : on ne peux pas vérifier que les sources qui ont permis à l'intervenant de forger son raisonnement son fiable, on ne peux pas trouver ces sources, on n'a pas l'orthographe des noms propres, pas les adresses internet, etc, etc. Christian28TMA (discuter) 23 août 2024 à 01:30 (CEST)

Justement, ce Conflict Intelligence TeamConflict Intelligence Team est plus qu'un simple canal youtube, même si c'est là que je l'ai rencontré. C'est une groupe OSINT (Open Source Intelligence) qui exploite des sources publiques en les citant pour tirer des conclusions. Leurs textes se trouvent ici, avec beaucoup d'anglais et pas que du russe. Il faut par contre un peu plus d'effort pour transcrire correctement les toponymes russe ou ukrainiens en français, surtout si l'on part de la forme anglaise... Charlik (discuter) 24 août 2024 à 14:47 (CEST)

Là, avec un texte écrit, c'est plus facilement exploitable, comme d'habitude en croisant les sources.

Pour les traduction, le site étant en anglais et beaucoup de texte en russe, la traduction automatique de google ne fonctionne qu'en sélectionnant une partie de page, par exemple un paragraphe, et en le traduisant, traduire la page entière donne des choses bizarre. Sinon, ce serait mieux s'ils avaient une rubrique "à propos de nous" sur leur site, mais cela reste exploitable.

Merci Charlik Christian28TMA (discuter) 24 août 2024 à 16:34 (CEST)

Le "à propos de nous" se trouve dans l'article wikipédia... Charlik (discuter) 24 août 2024 à 17:01 (CEST)

Non, Wikipédia n'est pas une source valide pour un article de Wikipédia.

La source n°5 de l'article wikipédia nous dis : « Aujourd’hui, la Conflict Intelligence Team se compose de huit personnes travaillant à plein temps. A l’exception de Ruslan Leviev et d’une personne actuellement basée en Ukraine, elles sont toutes anonymes. Question de sécurité. ». La source n°4 nous apprend « Leviev, collaborateur du leader de l’opposition russe Alexeï Navalny, est étudiant en ingénierie aéronautique et directeur de la diffusion en direct de la société de médias Newscaster. ».

Il faut donc chercher du coté de Navalny et de Newscaster (je sais bien sûr qui est Navalny, mais quand je travaille sur Wikipédia, je vérifie toujours mes connaissances personnelle, même si c'est un sujet que je maitrise à fond). Toutes ces investigation nous permettent d'en déduire que CIT est un média de l'opposition russe, donc exempt de propagande pro-Kremlin. En conséquence, si ses articles sont corroborés par une autre source, ou sont validés par un autre média d'importance au moins nationale, ils peuvent être exploités. Mais il faut toujours vérifier.

Pour illustrer mon propos, tous les médias mondiaux parlent du "bataillon « Azov »" qui défendait l'usine Azovtal à Marioupol en 2022. Pourtant, tous les média mondiaux relayent par simplification la propagande russe sur ce sujet : il n'y avait aucun soldat du "bataillon « Azov »" à Marioupol depuis 2014 date de la dissolution du bataillon. En revanche, il y avait bien des soldats d'Azov qui défendaient l'usine Azovtal à Marioupol en 2022, ceux incorporés dans la 12^e brigade opérationnelle.

En 2024, les 300 soldats du "bataillon « Azov » sont, soit morts après 10 années de combats, soit prisonniers des russes, soit ex-prisonniers des russes libérés et en résidence surveillée en Turquie, soit retraité militaires, soit invalides, soit répartis dans au moins 6 unités militaires ukrainiennes actives en 2024 : la 12^e brigade spéciale « Azov » (uk), la 3^e brigade d'assaut, le Régiment Kraken, le 97^e bataillon de la 60^e brigade d'infanterie « Ingouletska », le Détachement « Albin » du 93^e bataillon de défense territoriale de la 107^e brigade de défense territoriale, et le 3^e bataillon « Nachtigal » du 14^e régiment de complexes aéronautiques sans pilote (uk). Même si la totalité des média mondiaux disent une bêtise, dans la mesure de nos moyens, nous ne devons pas sur Wikipédia relayer cette bêtise (Pour Azov, c'est raté).

En résumé, toujours vérifier nos informations, même quand on sait que ce n'est pas de la propagande russe, toujours croiser nos sources, y compris avec la propagande russe, cela réserve parfois des surprises, comme le relais involontaire de la propagande russe sur le bataillon « Azov » par les médias occidentaux.

Christian28TMA (discuter) 25 août 2024 à 10:19 (CEST)

modification désastreuse

Bonjour Siciliathisma Je ne suis pas fan de votre modification consistant a faire deux pavés énormes et totalement illisible. Un paragraphe de plus de dix ligne demande à être scindé en plusieurs sous paragraphes pour etre digeste, qu'en pensez vous ?
Pour ma part, je contribuais sur la page, mais suite a votre modification, je trouve que ce n'est absolument plus possible de le faire.
Christian28TMA (discuter) 31 août 2024 à 02:14 (CEST)

bonjour, je me suis posé la question sur l'ajout de 2 ou 3 sous-sections mais je n'avais pas d'idée de titre en tête. Peut être scinder la section "déroulement" en semaine ? Car en jour à la longue cela deviendra compliqué... Si cela ne convient à personne, supprimez ma modification et un autre consensus sera trouvé ultérieurement ! Bonne journée :) Siciliathisma (discuter) 31 août 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour Siciliathisma Cela me parais mieux, mais il faudrait vérifier pour ceux qui consultent depuis un smartphone que les pavés du 6 et du 7 août sont facilement consultable (pour moi, on ne peux pas consulter depuis un si petit écran, je suis mauvais juge)

Christian28TMA (discuter) 31 août 2024 à 11:56 (CEST)

forces irrégulières de la République populaire de Donetsk

La formulation “forces irrégulières de la République populaire de Donetsk” me paraît inappropriée car, avant l’annexion du Donbass par la Russie, ces formations étaient financées par le Kremlin. De plus, il existe de forts soupçons, étayés par les propos de Prigojine, selon lesquels de nombreux soldats russes sous contrat dans les forces armées russes les composaient. Ces formations ont ensuite été intégrées à l’armée régulière russe après l’annexion ou après la révolte de Prigojine et l’incarcération d’Igor Guirkine.
Quelle formulation serait plus appropriée pour remplacer le terme “irrégulières” en l’état actuel des sources ?
Les termes "Forces paramilitaires de la République populaire de Donetsk" ou "Unités militaires non officielles de la République populaire de Donetsk" pourraient mieux refléter la nature de ces formations en tenant compte de leur financement par le Kremlin et de leur intégration ultérieure à l’armée régulière russe.
Christian28TMA (discuter) 1 septembre 2024 à 14:14 (CEST)