Discussion:Observations sur le Festin de Pierre

J'avais corrigé les citations de Rochemont données dans la section "Résumé" en m'appuyant sur une photocopie de l'exemplaire de l'édition originale ; elles ont été modifiées et c'est dommage. On perd en particulier les italiques qui signalent que Rochemont cite le premier placet. Mais bon, Codex dixit, et je n'ai plus envie de me battre avec lui, ses interventions me navrent, un point c'est tout.--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 00:14 (CEST)

 MelNel : Désolé de vous navrer à ce point, mais il est parfaitement normal dans les publications scientifiques de modifier l'orthographe du XVII^e siècle. Cette façon de faire évite de distraire l'attention du lecteur et est, en fait, plus respectueuse de l'auteur. Pour référence, il suffit de se reporter à la version que donne de ce texte l'édition de la Pléiade, où l'orthographe a été systématiquement modernisée (voir t. 2, p. 1212 - 1221). Je m'en serais moi-même tenu à ce modèle sans la version de Wikisource, où la modernisation de l'orthographe, faite en 1877, se limite aux caractères d'imprimerie qui ne sont plus en usage (i, u, v, ſ, ã...). Cela évite déjà un sérieux effet d'exotisme. Le lecteur intéressé pourra toujours se reporter aux photographies du texte sur le site Nubis que vous avez amplement illustré. Cordialement. Codex (discuter) 31 juillet 2017 à 00:36 (CEST)

Le texte de Wikisource n'a rien de scientifique, Paul Lacroix n'était pas un éditeur sérieux, tout le monde le sait. Le texte donné par les éditeurs de la Pléiade est celui d'une contrefaçon (voir la mention "sur l'imprimé"), je me demande bien pourquoi. Pour ma part, je n'en fais pas ma bible. Libre à vous de ne pas utiliser le lien existant avec l'édition originale de Pépingué. Mais une fois encore, je n'ai plus envie de me battre avec vous, j'ai mieux à faire.--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 00:50 (CEST)

 MelNel : Je ne me bats avec vous ! J'essaie de faire ne sorte que ces articles soient aussi rigoureux et lisibles que possible. Pour ce qui est de la transcription, je m'étonne que vous teniez tant que cela à conserver l'orthographe d'époque dans cet article alors que vous ne l'avez pas fait dans Molière et le Roi : il n'y avait pourtant pas là de wikipédien pour vous en empêcher. Faut-il en conclure que Rey n'est pas un éditeur sérieux ? Codex (discuter) 31 juillet 2017 à 14:42 (CEST)

Concluez-en d'abord que Rey n'est pas MelNel. Plus sérieusement, ce n'est pas moi qui ai le premier utilisé les mauvaises éditions de Lacroix souvent mal retranscrites dans Wikisource. Mais quitte à utiliser un texte dans son orthographe ancienne, autant le faire en s'appuyant sur l'édition originale--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

L'édition de Wikisource n'est pas de Lacroix mais de P.-L. Jacob, J. Gay et fils. Si seulement MelNel n'était pas Rey, la discussion serait beaucoup plus facile... Codex (discuter) 31 juillet 2017 à 20:13 (CEST)

Je plussoie ! --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 20:38 (CEST)

Le bibliophile Jacob et Paul Lacroix sont une seule et même personne. Wikipédia n'est pas fait pour les chiens !--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 22:28 (CEST)

Ne pas confondre les pseudonymes officialisés de Paul Lacroix avec les pseudos, multiples au demeurant, sur WP, de François Rey ! --Sidonie61 (discuter) 31 juillet 2017 à 22:51 (CEST)

Il n'empêche que M. Codex, qui renvoie ses lecteurs au bibliophile Jacob, ignore qu'il ne faisait qu'un avec Paul Lacroix. C'est dire.--MelNel (discuter) 31 juillet 2017 à 23:06 (CEST)

Que voulez-vous, mon bon Monsieur, tout le monde ne peut pas être érudit à votre égal , isn't it ? Déjà heureux qu'il consacre une bonne partie du temps qui lui reste, après son travail et sa vie de famille, aux nombreux articles sur WP, notamment sur Molière et ses diverses pages annexes ! --Sidonie61 (discuter) 1 août 2017 à 01:04 (CEST)

Cette "discussion" devient stupide. Je regrette de l'avoir commencée et j'ai honte de l'avoir poursuivie.--MelNel (discuter) 1 août 2017 à 02:41 (CEST)

Hypocrite

Contrairement à ce qui a été indiqué par erreur, on rencontre le mot hypocrite dans d'innombrables textes du XVIe siècle, et en particulier dans les traductions de la Bible et dans des textes de théologie. Une rapide recherche sur Google Livres suffit pour s'en assurer. Un exemple de 1535. Un autre exemple de 1540. Un autre exemple encore dans une traduction de Platon de 1542. Un nouvel exemple, dans une comédie de Théodore de Bèze imprimée en 1561.--2A01:CB1C:96E:A500:154D:9D84:7A1:CB1B (discuter) 18 août 2017 à 19:13 (CEST)

Neutralité

En quoi le bricolage effectué par le dernier contributeur (Version actuelle datée du 19 août 2017 à 15:08) produit-il une "version plus neutre" ? Autrement dit, en quoi la version proposée par M. 2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 enfreignait-elle le sacro-saint principe de neutralité ? Et pourquoi réintroduire une note erronée qui prétend faire savoir qu'en 1665, le mot hypocrite était d'apparition récente, alors qu'il n'en est rien et que ce mot apparaît dans d'innombrables textes, avec son sens actuel, depuis plus de 120 ans ? Note d'autant plus étonnante que l'article du Dictionnaire de l'Académie française cité en référence ne dit rien de l'apparition du mot. La note de M. 2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 était de très loin plus enrichissante, en ce qu'elle signalait un double jeu de mots difficilement contestable. N'y a-t-il pas là quelque chose comme une volonté de détricoter le travail d'autrui ?--2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 (discuter) 19 août 2017 à 17:26 (CEST)

Le double jeu de mots auquel vous faisiez allusion n'existe que dans votre esprit. Il est bien clair d'après le contexte que c'est bien l'hypocrisie de Molière que Rochemont veut dénoncer et non son métier d'acteur ou de mime. Voyez la phrase au complet : « Certes, il faut avouer que Molière est lui-même un Tartuffe achevé, et un véritable Hypocrite, et qu'il ressemble à ces Comediens, dont parle Sénèque, qui corrompaient de son temps les mœurs sous prétexte de les réformer, et qui sous couleur de reprendre le vice, l’insinuaient adroitement dans les esprits ». Codex (discuter) 19 août 2017 à 23:33 (CEST)

Qui a parlé de dénonciation ? Le soi-disant "Rochemont", lui, se dit forcé d'AVOUER, c'est-à-dire de reconnaître, d'admettre, de concéder, toutes choses qui ne sont pas à la portée du premier venu. Le soi-disant "avocat en parlement" avoue donc que Molière est un "Tartuffe achevé", ce qui veut dire (le jeu de mots saute au yeux comme un coup de pied au c..) : 1) un franc tartuffe (au sens d'hypocrite), un cafard accompli, un fieffé faux-jeton ; 2) un Tartuffe qui n'est pas inachevé, comme le prétendent La Grange dans son registre et les partisans de Molière (voir la Lettre de Donneau) dans un temps où ce dernier a entrepris de transformer les trois actes de sa petite comédie "diabolique" en une grande comédie en cinq actes, une "cathédrale", comme l'écrit le regretté Jean Lacouture (Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe, p. 82). L'expression "véritable hypocrite" signifie de même : 1) un authentique faux-cul ; 2) un vrai hypocrite, au sens que le mot a en grec (voir la longue citation de Jean-Pierre Camus proposée dans cette même page de discussion), et c'est bien ce que confirme la suite de la phrase dont vous proposez très opportunément la lecture au internautes peu avertis. En effet, si Rochemont précise que Molière "ressemble à ces comédiens, etc.", c'est bien pour que ses doctes lecteurs n'entendent pas le mot "hypocrite" uniquement dans son sens "moderne" (celui qu'on lui donne alors depuis plus 120 ans) et qu'ils se souviennent de son origine. Que vous ayez quelque peine à concéder (pour ne pas dire avouer) tout ça, parce que tout ça est trop proche de ce qu'écrit un auteur dont le nom revient trop fréquemment dans ces pages à votre goût, je le conçois (et je plains M. Dandrey, éminent moliériste en Sorbonne, qui, s'il s'aventurait sur la page Molière, y croiserait à 49 reprises le nom de son non moins éminent collègue Forestier, alors que le sien n'y est cité que 8 fois…), et que vous le supprimiez, je l'aurais prédit, parce que telle est votre "éthique" et votre conception d'une encyclopédie participative. Sans rancune, et bonjour chez vous.--MelNel (discuter) 20 août 2017 à 09:57 (CEST)

Enrichissons nos connaissances

Je propose à la sagacité des lecteurs de passage ces quelques lignes d'un auteur injustement méconnu, qui fut le mentor du jeune François de Molière d'Essertines. Messire Jean-Pierre Camus, évêque et seigneur de Belley, écrit dans ses Homélies quadragésimales. Paris, 1625. Quatrième mercredi. Homélie XIX. De l’hypocrisie : « … Hypocrisie est un mot grec qui vient du verbe ι π ο κ ρ ι ν ω, qui signifie dissimuler, comment qui dirait une dissimulation, supposition et imposture, ou bien est composé de ces deux dictions : υ π ο, c’est-à-dire sous, et κ ρ ι σ ι σ, jugement, comme qui dirait un jugement supposé, caché, occulte, et une feinte latente. De manière qu’un hypocrite, c’est un dissimulé, un homme double et rusé, qui veut paraître autre qu’il n’est en effet. Voilà quant au nom. Il se forme diverses définitions de ce vice, nulle [ne] m’agrée tant que celle du docte cardinal Tolet, brève, énergique et en deux mots : C’est une dissimulation de vertu. Car de vrai, toute hypocrisie est bien dissimulation, mais toute dissimulation n’est pas hypocrisie. La simulation, c’est par œuvre se feindre autre qu’on n’est, soit en bien, soit en mal, comme le mensonge, c’est dire autrement qu’on sait et pense, et l’hypocrisie, c’est contrefaire le vertueux bien qu’on soit vicieux ; pour ce est ajointe la seconde particule de vertu. C’est proprement une mascarade, où l’on se revêt pour n’être reconnu. [2. Cor. 12] Par elle, celui qui en est entaché imite le Diable, qui de démon noir se transfigure en ange de lumière. C’est un serpent qui cache son venin pour se joindre avec la murène, et puis le reprend ; aussi en la conversation, l’hypocrite sait celer son imperfection en laquelle il se plaît à cachettes. Autant punissable que les faux monnayeurs, car ceux-ci n’altèrent que le métal, mais celui-ci corrompt son âme et abuse les hommes plus pernicieusement, subrogeant au vrai or de la piété le billon d’une bigoterie odieuse. […] Ce mot d’hypocrite est métaphorique et tiré de ces histrions et comédiens qui, par un infâme batelage, servent sur les théâtres d’entretien aux oiseux et de risée au monde. Ils se masquent, se travestissent en leur personnage, ils contrefont ores (= tantôt) un roi, ores un faquin, et quand le jeu est achevé, ils se trouvent des gens de rien. Ainsi en est-il de l’hypocrite sur la scène du monde : il tâche, par ses artifices, à imprimer de soi une réputation de grande probité, mais quand le rideau est tiré, la vérité reconnue et sa farce achevée, chacun le bafoue comme un faquin de quintaine. […] Descendons aux remèdes de cette perverse maladie, mes chers amis : en voici un bien fort gaillard : Soyez hypocrites. Car c’est la vérité que, comme c’est un bon signe quand les jambes enflent aux malades, parce que les humeurs s’évacuent, et quand ils prennent appétit à des mauvaises viandes, car c’est un indice que le goût leur revient. Et les ronces abondantes marquent un bon terroir capable de produire de bonnes moissons. Ainsi plusieurs voulant contrefaire les dévots le sont devenus réellement et saintement. Puisque c’est contrefaire le sain et le saint, souvent on acquiert et la santé et la sainteté comme la maladie en se feignant malade. Etc. » Comme disait Aristote, ça vaut son pesant de gras de c… ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1C:96E:A500:B8A6:591F:C3F8:C9B3 (discuter), le 19 août 2017 à 18:10 (CEST)

De l'influence des "Observations" sur le comportement des moliéristes

L'article est apparemment inachevé. On a hâte d'en savoir plus sur la portée de ce brûlot et sur l'écho qu'il rencontra, dit-on, après la mort de Molière et qu'il rencontrerait aujourd'hui encore. Il se murmure que M. Laurent Thirouin a écrit naguère des choses passionnantes à ce propos, que MM. Jean-Pierre Vincent et Jean-François Sivadier, metteurs en scène contemporains, y trouvent des analyses qui enrichissent leur perception du Festin de Pierre, et que M. Comment-s'appelle-t'il-donc-déjà en a fait, dans une vingtaine de pages de je ne sais quel livre peut-être épuisé, une lecture que des plumes qualifiées qualifient d'aberrante. On saurait un gré infini à tel ou telle wikipédiste versé(e) dans ce domaine de bien vouloir satisfaire notre légitime curiosité. Que viva el Rey ! Que viva la Iglesia molierista ! Que viva Wikipedia !--2A01:CB1C:96E:A500:A875:6B57:A37D:C0C6 (discuter) 20 août 2017 à 10:41 (CEST)