Discussion:Napoléon Ier/LSV 22438

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Napoléon 2

13 août 2023 à 11:15:25 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Ariel Provost|Lorenzo Isaac|Ramsès Deux|HMa|Uchroniste 40}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah le 2023-06-28 09:08:00, a été rejetée par Fanfwah (après enquête : faits incertains, source répudiée par son auteur et pas d'autre source fiable). La discussion est conservée pour archivage.

Bonaparte, lieutenant d'artillerie, par Eugène Guillaume. Salon de 1870.

• En 1791, l'armée impériale russe a refusé la candidature du lieutenant Bonaparte (sculpture).

Proposant : Fanfwah (discuter) 28 juin 2023 à 09:08 (CEST)

Discussion :

• Ah, je comprends mieux la motivation de son voyage en Russie. — Ariel (discuter) 28 juin 2023 à 13:29 (CEST)
• Anecdote amusante et point de la bio cocasse ! -Lorenzo Isaac (discuter) 30 juin 2023 à 16:47 (CEST)
• Peu après, il s'est fait élire en Corse avec plus de voix qu'il n'y avait d'électeurs inscrits. Pas ambitieux pour deux sous, le petit caporal.--Ramsès Deux (discuter) 12 juillet 2023 à 10:39 (CEST)

  D'après une source de qualité, c'est traditionnel en Corse. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 16 juillet 2023 à 12:06 (CEST)

  Tu as de bonnes lectures. Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2023 à 15:07 (CEST)

• Est-ce que je suis le seul à ne pas trouver la source folichonne ? Non pas du fait que ce soit une source papier, mais l'auteur ne paraît pas très réputé, la revue pas très connue (ou alors s'agit-il de Guerres et Histoire ?), et cela me paraît un peu maigre pour un fait dont je ne trouve pas trace ailleurs après une rapide recherche, alors que son caractère insolite impliquant de telles personnalités devrait lui garantir une certaine exposition. --EB (discuter) 16 juillet 2023 à 15:28 (CEST)
• Tu as raison, donc j'ai ajouté une autre source beaucoup plus détaillée et accessible gratuitement sur internet.--Ramsès Deux (discuter) 16 juillet 2023 à 16:36 (CEST)

  "Russia Beyond", c'est fiable ? Je ne connais pas mais j'ai un doute. --EB (discuter) 17 juillet 2023 à 09:01 (CEST)

  J'aurais tendance à dire que deux petites sources valent une grande, mais ce n'est peut-être pas conforme aux règles de WP. Ramsès Deux (discuter) 17 juillet 2023 à 23:09 (CEST)

  La version russe est un peu différente : elle est située en 1788 et l'échec n'est pas attribué au rejet par l'employeur d'une promotion exigée par le candidat, mais au refus par le candidat d'une dégradation imposée par l'employeur. Sur Google Livres, j'ai retrouvé la même histoire dans des vieilleries, une française de 1895 et une anglaise de 1896. Toutes deux citent comme source première une Archive russe de 1866 mais constatent l'absence de preuves corroboratives. L'auteur anglais estime néanmoins l'histoire « probablement vraie » tandis que le français s'en tient à constater qu'on n'a rien trouvé dans les archives italiennes, alors que l'officier recruteur était supposé avoir stationné en Italie, avec une flotte russe.

  Or, Roberto Barazzutti, l'auteur de la source qui sert de base à la rédaction actuelle et qui écrit effectivement dans Guerres et Histoire, est un spécialiste d'histoire maritime : il n'est pas exclu qu'il ait pu trouvé, dans « les registres des passeports délivrés par le grand-duché de Toscane » ou ailleurs, des éléments nouveaux. Mais au point où nous en sommes, il nous faudrait le texte de son article, ne serait-ce que pour vérifier ce qu'il en est des divergences, de date notamment. --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2023 à 08:11 (CEST)

  Je l'ai contacté par mél, on verra bien ce qu'il en ressortira. Ramsès Deux (discuter) 18 juillet 2023 à 16:05 (CEST)

  Ah ouais, carrément ! Je m'apprêtais à demander l'aide du contributeur qui a ajouté ce passage à l'article, il y a une dizaine d'années, mais effectivement, quand le bon dieu est joignable par courriel, pourquoi ne pas s'adresser directement à lui ? Je me permets quand même de notifier son saint, en l'occurrence  Jamumiwa, ne serait-ce que pour l'intérêt qu'il a porté et porte peut-être encore au sujet. --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2023 à 02:30 (CEST)

  Tu as bien fait, parce que l'auteur a changé de mél. Je vais essayer de retrouver sa trace ailleurs. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 11:24 (CEST)

  Voilà, je l'ai retrouvé et nous sommes en train d'échanger. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 18:07 (CEST)

  On est mal barré sur ce coup. Réponse de l'auteur de la source 23 : "Non je ne crois pas avoir écris sur l'empereur. Le fait que Bonaparte ait voulu aller en Russie entre 1789-1791, je ne trouve nulle autre part non plus cette info. Il faudrait voir du côté de la fondation Napoléon." Je vais encore lire les textes qu'il m'indique, mais je pressens que ça va se terminer par un § en moins dans l'article. En attendant, je suis bien obligé de dé-certifier. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 18:36 (CEST)

  J'ai contacté la fondation Napoléon, on verra bien ce qu'elle en dira. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 18:42 (CEST)

  La fondation Napoléon nous répondra… après les vacances. Je vous tiens au courant. Ramsès Deux (discuter) 20 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

  Entretemps, Jamumiwa a obligeamment répondu à ma demande sur sa pddu, à laquelle je vous renvoie pour le détail de nos échanges et la consultation de la source. En substance, celle-ci n'en dit pas beaucoup plus que ce qui est repris dans notre article. Cela confirme néanmoins les différences par rapport à la version « russe » (de l'Archive russe de 1866 à Russia Beyond). À vrai dire, c'est encore à un auteur russe que semble remonter le détail des prétentions de Bonaparte au grade de major : on le trouve dès 1823 sous la plume du général Rostopchine, dans la brochure où il se défend d'avoir incendié Moscou. Mais lui date les faits de 1789... Tout cela ne fait que renforcer le besoin de source secondaire de qualité ! --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2023 à 09:47 (CEST)

• J'ai un peu progressé de mon côté, grâce à l'extrême obligeance de Roberto Barazzutti, qui m'a écrit : "Alors j'ai regardé le numéro 14 de guerres et histoire et, il y a bien un écrit de ma part sur ce sujet. Je ne m'en souvenais plus. C'est dans le courrier des lecteurs ou je parle de la présence d'officiers étrangers dans la marine russe et je dis que Napoleon voit sa proposition refuser par la tsarine Catherine II de Russie. Malheureusement je ne retrouve pas la source qui m'a servi pour cela alors que pour les officiers de marine oui je l'ai (vu que j'ai écris un article dessus). J'estime donc que jusqu'à preuve de contraire il faudrait mettre cela au conditionnel ou tout simplement l'enlever par objectivité historique. Si vous trouver une autre source dites le moi." Donc la référence dans l'article est bonne sur le plan formel, puisqu'il a bien écrit ce qui est cité ; mais très faible sur le fond. Pour l'instant, je suis d'avis qu'on ne touche à rien tant que la fondation Napoléon ne nous a pas répondu. Ensuite, on tirera tout ça au clair.--Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 10:43 (CEST)

  Un petit détail en faveur de Rostopchine : il y a bien eu un général Tamara : "général+tamara"&source=bl&ots=Ci8VQwtGIF&sig=ACfU3U2w3ZcPpA2P1Qu8eRrLJpvjiC1moA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiKr9mY-qGAAxVNRaQEHcmYCd4Q6AF6BAgnEAM#v=onepage&q="général%20tamara"&f=false

  Mais cela ne nous dit rien sur une éventuelle lettre du lieutenant Bonaparte. Ni sur ce qu'elle sera devenue quand les Français ont occupé Moscou. Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 11:05 (CEST)

  Vous êtes impressionnants tous les deux, Ramsès Deux et Fanfwah. Cette pugnacité dans le sourçage vous vaut mes très recherchées (oui je rêve) félicitations. J'espère vraiment que vous allez réussir. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 22 juillet 2023 à 11:07 (CEST)

  Merci, mais nous n'avons pas fini, et tu peux y contribuer aussi si tu le désires. Ce qui me motive dans cette histoire, c'est de savoir si, en fin de compte, il ne s'agirait pas d'une des nombreuses légendes forgées par le KGB, comme l'invention de la poudre, de la bicyclette, de la montgolfière, etc. Du genre : si Napoléon a envahi la Russie, c'est parce que les aristocrates russes l'avaient traité de haut, donc on a bien fait de les exécuter. Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 11:23 (CEST)

  Je vous aiderais volontiers, mais je n'ai pas votre expertise en sourçage. Ceci dit c'est en forgeant que l'on devient forgeron, je vais voir si je peux apporter ma pierre à l'édifice. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 22 juillet 2023 à 11:35 (CEST)

  Je n'ai suivi aucune formation de sourcier. Il suffit de se dire : quelle est l'intention de telle source ? Raconter un fait qui ne la concerne pas ? Raconter un fait d'une manière qui l'avantage ou l'arrange ? Inventer une légende qui la met en valeur ou qui sert son parti ou sa chapelle ? Etc. Et ensuite, on remonte si possible à la source de la source, d'une part, et on cherche une source extérieure mais sérieuse qui porte un avis éclairé sur le sujet. Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

• À part ça : la version Archive russe de 1866 (en substance, offre de service faite en 1788, reçue par un général Zaborowsky, rejetée en raison du refus par Bonaparte du déclassement imposé) était toujours relatée par Frédéric Masson en 1907 (p. 239-240 dans ce pdf), dans les mêmes termes et surtout avec les mêmes doutes qu'en 1895. En 1910, un comte Chérémetieff déclare au cours d'une conférence disposer de la correspondance échangée (« en 1789 ») entre Bonaparte et Zaborowsky.

Tout cela est de toute façon encore trop ancien pour que nous le considérions directement comme probant. Pourtant, en 2021, la conclusion d'une biographie de Catherine II ne montre trace d'aucun doute sur l'existence de la demande de Bonaparte. Mais elle ne donne aucun détail. Ce qui serait bien, ce seraient des sources intermédiaires. Si on a du mal à en trouver en ligne, c'est sans doute que ça tombe pour l'essentiel entre les textes assez vieux pour être libres de droit et les écrits récents publiés directement sur internet. Ou à cause d'un complot du silence ourdi par le KGB ? --Fanfwah (discuter) 26 juillet 2023 à 09:08 (CEST)

Da, da ! Mais la fondation Napoléon m'a répondu en me disant qu'un spécialiste me recontacterait dès son retour de vacances. Ne serait-il pas pertinent d'attendre ce retour ? Ramsès Deux (discuter) 26 juillet 2023 à 09:29 (CEST)

Oui, oui, mais en attendant on n'est pas obligé de ne rien faire. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2023 à 13:08 (CEST)

• , si la fondation Napoléon confirme l'info.--Uchroniste 40 (discuter) 4 août 2023 à 20:50 (CEST)
• Je viens de relancer la fondation Napoléon, en espérant que l'expert n'était pas parti en vacances pour cent jours. Je vous tiendrai au courant.--Ramsès Deux (discuter) 5 août 2023 à 21:37 (CEST)
• Bon, j'ai eu la réponse, qui ressemble fort à un Waterloo pour ce LSV : «Ce projet russe de Napoléon n’est pas clair et de mémoire n’est fondé que sur des témoignages de seconde main. Il est moins certain que les le projet turc qui, lui, est une réalité. J’ai listé dans cet article un peu ancien les envies d’ailleurs du jeune Bonaparte : https://www.napoleon.org/histoire-des-2-empires/articles/un-projet-avorte-bonaparte-chez-les-turcs-en-1795/ Il en manque un qui semble réel mais que je n’ai pas sourcé, c’est sa demande de joindre l’expédition de La Pérouse.» Ainsi éclairés, que faisons-nous ?--Ramsès Deux (discuter) 7 août 2023 à 13:54 (CEST)

  Précision complémentaire du même : « Pour avoir été l’éditeur de la Correspondance de Napoléon pendant 15 ans et avoir exploré les archives russes en 2010, soit cette lettre est une pure invention, soit elle a disparu… Personnellement, je pense que si elle avait existé, elle aurait été publiée par les Russes notamment pendant ou après l’Empire ! » Ramsès Deux (discuter) 7 août 2023 à 14:41 (CEST)

  Et dernière précision : « Le centre du pouvoir russe en 1791 comme en 1812 était Saint-Pétersbourg, si cette lettre a existé c’est là qu’il aurait fallu la chercher. » Ramsès Deux (discuter) 7 août 2023 à 17:14 (CEST)

• Merci Ramsès Deux pour ces précieux retours. Pour ne rien négliger, je suis allé voir ce qui se disait sur notre version en russe (traduction automatique quasi brute) :

  « La même année [1788], Napoléon tenta d'entrer comme officier au service rémunérateur de l'armée impériale russe, qui recrutait des volontaires étrangers pour la guerre contre l'Empire ottoman. Or, selon l'ordre reçu la veille, le recrutement des étrangers ne s'effectuait qu'avec une rétrogradation, ce qui ne convenait pas à Napoléon [1]. Il existe également des preuves d'une demande similaire de Napoléon en 1789 et de son refus sur la même base. P. Cheremetev, qui a enquêté sur cette question, n'a pas trouvé de preuve directe de l'intention de Napoléon d'entrer au service de la Russie, mais sur la base des preuves disponibles, il estimait que c'était tout à fait possible [2]. »

Même si l'appréciation personnelle du Cheremetev cité (« tout à fait possible ») diverge de celle de notre spécialiste français (« si [la lettre] avait existé, elle aurait été publiée par les Russes »), sur l'état de la question je crois qu'on converge : pas de preuves directes, rien que des témoignages de seconde main.

Conclusion : pour le LSV, c'est bien une Bérézina. Je ne vois pas ce qu'on peut sauver, les projets ottomans ont moins de piquant (il se serait agi d'une sorte de détachement et non d'un changement d'allégeance) et puis c'est une autre histoire.

Pour l'article, je ne sais pas trop : tout supprimer, ou faire état des candidatures hypothétiques (le texte de Cheremetev cité en référence en fait une synthèse : auprès de Zaborowski en 1788, de Tamara en 1789) pour dire le peu de crédit qu'elles méritent ? En tout cas l'article de François Houdecek peut sûrement servir à améliorer l'article wp pour ce qui se rapporte aux rêves turcs du jeune Corse. --Fanfwah (discuter) 8 août 2023 à 01:47 (CEST)+8 août 2023 à 01:59 (CEST)

Relisant nos échanges et les liens apportés pour voir ce qu'on pourrait éventuellement en faire pour l'article, un point me chiffonne : c'est le statut à attribuer à cette

« Archive russe, année 1866, page 1375 M. le comte Waliszewski voulut bien me traduire le passage : il porte que Zaborowski, lieutenant de Potemkin, envoyé en 1788 sur les bords de la Méditerranée, avait reçu un jour la visite d'un jeune officier d'artillerie appelé Napoléon Bonaparte, sortant d'une école française, séjournant momentanément en Corse auprès de sa famille ; ce jeune homme sollicitait un engagement et une question de grade mit obstacle à l'enrôlement. »

— Frédéric Masson, Napoléon dans sa jeunesse, p. 239 du pdf sus-cité.

Je ne vois pas de raison de lui accorder plus de crédit que ne le faisait cet auteur, mais enfin cela a un air de document officiel, autre chose qu'un simple témoignage. --Fanfwah (discuter) 8 août 2023 à 10:45 (CEST)

Je vais demander son avis à la fondation Napoléon. Attention dans le passage ci-dessus à un point qui réduit les contradictions sur les sources : il n'est pas écrit ici que ce général a reçu le lieutenant Bonaparte en 1788, mais qu'il a été envoyé sur les bords de la Méditerranée en 1788, sans indication sur la dure de sa mission. La date de sa rencontre éventuelle avec Bonaparte n'est pas précisée. Ramsès Deux (discuter) 8 août 2023 à 11:29 (CEST)

• L'expert de la fondation Napoléon m'a donné une nouvelle référence : https://www.google.fr/books/edition/Napoléon_inconnu_Papiers_inédits_1786/twhOrFpy5WsC?hl=fr&gbpv=1&dq=Zaborowski,+lieutenant+de+Potemkin&pg=PA526&printsec=frontcover Mais pour tous ces documents, il ajoute : « Les conclusions restent les mêmes, ce sont des faits rapportés et rien ne permet de les attester… ». On ne saurait mieux dire. Donc je propose qu'on enterre ce LSV (aux Invalides, évidemment), et qu'on transfère cette discussion en PdD de l'article Napoléon Ier, si possible avec toutes les références et citations, pour poursuivre la discussion là-bas. ON y trouvera sans doute d'autres experts du petit caporal, qui auront peut-être des sources plus valables. Ce qui permettrait de refaire un nouveau LSV, en débarquant à Juan-les-Pins.--Ramsès Deux (discuter) 8 août 2023 à 14:07 (CEST)

  Hi hi, la « nouvelle référence » est précisément le texte que je viens de rappeler (plus exactement, sa première publication, dans un ouvrage de 1895 ; mais le chapitre « Napoléon au service russe » se retrouve à l'identique dans celui de 1907). À propos de l'année : juste après le passage que j'ai cité, l'auteur précise que c'est « [l]a date de 1788 [qui] rend[ait] le fait possible, puisque, de janvier à juin, Napoléon est en congé en Corse » : pour lui, peu importe la durée de la mission de Zaborowski, si cet entretien a eu lieu c'est en 1788. --Fanfwah (discuter) 9 août 2023 à 00:35 (CEST)

  J'avoue ne pas avoir retracé l'emploi du temps du lieutenant Bonaparte jour après jour, mais je pressens que d'autres s'en sont chargé. Selon cette source : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k83972p.pdf, page 237, il est à Ajaccio en septembre 1791. Mais je n'ai pas lu tout l'ouvrage, trop de boulot quand on fait la permanence d'été. Ramsès Deux (discuter) 10 août 2023 à 19:33 (CEST)

  À ce compte-là, il nous faudrait aussi les agendas de Zaborowski (et de Tamara). Mais c'est encore du boulot pour les historiens, pas pour nous autres encyclopédistes amateurs. Allez, je clos. Ça transfèrera automatiquement toute cette discussion en sous-page de la pdd de l'article, c'est déjà ça. Après, advienne que pourra ! --Fanfwah (discuter) 13 août 2023 à 10:22 (CEST)

Son fils Léon

Lui a crevé l'bidon.

--Ramsès Deux (discuter) 13 août 2023 à 10:46 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 14 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 13 août 2023 à 10:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 13 août 2023 à 13:01 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2023-06-28 09:08:00 et refusée le 2023-08-13 13:01:51 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 13 août 2023 à 13:02 (CEST)