Discussion:Néguentropie

Dernier commentaire : il y a 4 mois par Canelle41 dans le sujet Interprétation en termes cosmologiques
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Critique modifier

Voir critique de l'interprétation de l'entropie comme mesure du désordre.

Voir aussi: Bernard Brunhes, La dégradation de l'énergie, éd. Flammarion, 1909 ; rééd. éd. Flammarion, coll. Champs n°251, 1991 ; le chapitre XIII, La dégradation de l'énergie dans l'être vivant, est une discussion réfutant l'existence de la néguentropie avant même l'apparition de cette idée.

Dès que j'en ai fait un résumé, je l'ajoute dans l'article...

--Dickin 03 novembre 2009 à 12:18 (CET)Répondre


Bizarre la référence au dingo Lyndon La Rouche et cet étrange (et peu intéressant ) personnage Jacques Cheminade dans cet article philosophique.
Stiegler mériterait plus de place en revanche --chapsok 02 octobre 2016

Il y a de la matière sans masse modifier

Pourquoi enlever cette phrase pleine de sens ? Avant, on mesurait la matière par sa masse[1] et on pensait donc à la mort thermique de l'Univers 16 novembre 2018 à 09:44 (CET). Sachant que la masse ne dépend que de quelques particules, nous ne pouvons pas déterminer toute la matière, sauf si elle se détruit[2].— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthius (discuter) le 16 novembre 2018 à 08:34‎ [3],[4]. Autrement dit il y a de la matière inconnue dans l'univers sous forme de particules et non d'atomes. C'est à dire qu'il est possible que des particules s'agglomèrent ensuite pour créer des atomes. Donc il est susceptible que de la matière se crée dans l'univers. 16 novembre 2018 à 09:44 (CET)Répondre

Mais quel est le lien avec la néguentropie ? De plus, si la phrase est pleine de sens, elle devrait pouvoir se sourcer telle quelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2018 à 09:15 (CET)Répondre
La source se présente comme un cours (qui semble intéressant, bien que très/trop elliptique), qui s'annonce comme "révolutionnaire" sur certains points, au contenu "pas connu par tous les physiciens" : ça ne peut pas être une source. Une source doit être publiée, reconnue. Une vidéo, un appui à une telle source.
Ensuite, question centrale : en effet, quel lien avec le sujet de cet article de WP ?
Cdt. Lylvic (discuter) 16 novembre 2018 à 09:24 (CET)Répondre
  Matthius : venez discuter ici, vous savez qu'une guerre d'édition brutale est sans issue. Merci de répondre aux arguments ci-dessus. Cdt. Lylvic (discuter) 16 novembre 2018 à 09:38 (CET)Répondre
Le sujet est la création de particules. Utilisateur:Matthius 16 novembre 2018 à 09:38 (CET)Répondre
NASA privatisée, vidéos enlevées [3] Utilisateur:Matthius
Pour ceux qui veulent philosopher : [4] [5] Utilisateur:Matthius
Wikipédia n'est pas Agoravox. Quelles sont les sources notables centrées sur la néguentropie qui remarquent ces allégations ? S'il vous plait ne passez pas en force. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2018 à 11:08 (CET)Répondre
Je tiens à dire que quand je suis bloqué je ne peux pas contacter les administrateurs. Utilisateur:Matthius
Marx est entropique. Il ne croît pas à l'évolution technologique qui permet de combler les manques de l'économie monétaire : Stiegler est donc entropique. Michel Serres lui veut juste donner de l'espoir avec ce qu'on lui donne de l'histoire.[6]
Je ne comprends rien à ce que vous dites (y compris dans ma PdD, où je ne sais pas quoi répondre). On vous demande des sources notables centrées sur la néguentropie, ou des sources notables tout court, vous répondez à des phrases obscures où les sources sont absentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2018 à 11:22 (CET)Répondre
Non ce sont des phrases éclairantes en fait. Vous êtes complotiste.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthius (discuter) le 16 novembre 2018 à 11:25‎

Interprétation en termes cosmologiques modifier

@Jean-Christophe BENOIST vous avez supprimé le sous-titre "Interprétation en termes cosmologiques" en le justifiant ainsi : "Pseudo-science. Les seules sources parmi celles exposées parlant de "néguentropie cosmologique" sont faibles et non scientifiques. WP:Proportion sans doute faible car "obligé" de citer des sources faibles."

Je conteste ce jugement pour les raisons ci-après.

Tout d'abord, les sous-titres de cette section sont relatifs à des "interprétations", par définition elles ne prétendent pas faire consensus.

Vous déplorez la faiblesse des sources bien que celles-ci soient à la fois diverses et significatives. Pourquoi ne pas faire ce même reproche aux deux autres sous-titres de cette section, qui eux n'en cite qu'une seule ?

Vous reprochez à ces sources de ne pas être scientifiques, or je ne crois pas que seules des sources scientifiques puissent être invoquées dans les articles de Wikipédia. Je dirais même que l'écrasante majorité des sources référencées par cette encyclopédie ne le sont pas.

En l'occurrence, la notion de Néguentropie ouvre tant de champs que la limiter aux seules sciences dures serait une faute. Les implications sociologiques (impact sur les organisations), philosophiques et spirituelles existent et d'ailleurs évoquées dans certaines pages sur ce sujet dans d'autres langues. Bernard Stiegler étendait même ces implications au politique.

D'ailleurs, j'aurais pu le citer lorsqu'il énonce ceci à propos de notre connaissance qui : "... doit redevenir cosmologique, devant concevoir des ordres de grandeur du point de vue microcosmique et macrocosmique, c’est-à-dire en termes de localités trouvées dans la biosphère (vie, noèse), dans un univers en expansion ordonné par la flèche thermodynamique du temps ..." (Stiegler, B. Nanjing lectures 2016-2019. Open Humanities Press, p. 298).

En outre, je cite juste un prix Nobel en la personne d'Ilya Prigogine en 1977. Dont Encyclopædia Universalis estime que : "On lui doit notamment une découverte de grande conséquence, propre à ce domaine non linéaire, d'après laquelle un milieu matériel peut y accomplir un processus d'organisation désordre → ordre, tout en restant en parfait accord avec le second principe de la thermodynamique tel qu'il est exprimé par l'inégalité de Carnot-Clausius.

Enfin, les références en terme d'interprétation de la notion de néguentropie, d'aussi mauvaises qualités soient-elles à vos yeux, existent bel et bien. Il serait donc dommageable qu'une Encyclopédie, par définition exhaustive, les passe sous silence.

Je comprends par ailleurs que la notion même de néguentropie est contestée et que certains souhaiteraient sans doute effacer ce mot du vocabulaire. Si vous contribuez ici, j'imagine que vous ne figurez pas au rang de ceux-là.

Pour conclure, je vous demande donc de reconsidérer votre jugement afin de rétablir le sous-titre en question. Bien entendu je demeure ouvert à toutes suggestions pour améliorer ce passage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Canelle41 (discuter)

Si les sources et le concept sont non-scientifiques alors il ne faut pas les présenter comme si elles étaient scientifiques : rien ne dit, au contraire, que la "néguentropie cosmologique" est plutôt un concept spirituel, comme en atteste les deux seules sources que vous avez produites qui parlent de ce concept ([7] et [8]). La présentation de ce qui n'est pas une science en la présentant comme une science, et en mélangeant avec des sources scientifiques qui ne parlent nullement de "néguentropie cosmique", est de la pseudo-science, indubitablement. Je ne vois pas comment qualifier ces deux sources autrement que "faibles". Une source notable est une source publiée par des maisons d'édition de qualité ou dans des revues de qualité, par des auteurs reconnus. Et de plus, la qualité d'une source doit être proportionnelle à l'aspect polémique ou surprenant d'une affirmation. Le concept de "néguentropie cosmique" est presque inconnu de Google, absent de tous les autres Wikipédia sur le même sujet, et des sources notables centrées sur le sujet. Sa WP:Proportion est donc trop faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2023 à 20:01 (CET)Répondre
Je constate que malgré les arguments apportés, pourtant de natures diverses, vous restez bloqué sur votre axe. Compte tenu de votre antériorité sur Wikipédia, j'estime inutile de poursuivre un combat perdu d'avance. Canelle41 (discuter) 2 novembre 2023 à 21:29 (CET)Répondre
Ce n'est pas "mon" axe, je défends celui de Wikipédia WP:Proportion. Ce qui tranche, ce sont les sources de qualité centrées sur le sujet de l'article, pas moi et pas vous. Et une argumentation n'est "perdue d'avance" que elle ne repose pas sur de sources de qualité. La meilleure défense dans Wikipédia pour un ajout est une simple phrase, pas une longue argumentation : "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle(s) source(s)" de qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2023 à 09:45 (CET)Répondre
Vous ne répondez pas à mes objections, dont celles sur les sources. Donc c'est bien votre axe. Canelle41 (discuter) 3 novembre 2023 à 14:48 (CET)Répondre
A quel point n'ais-je pas répondu ? Chacun des points que vous avez cité peut être contré par un des points ma réponse. Par exemple Encyclopédie "par définition exhaustive" => non WP n'est pas exhaustif mais WP:Proportionné et quand la Proportion est trop faible, cela n'apparait pas. "je cite juste un prix Nobel" : Les sources scientifiques et notables que vous citez ne parlent pas de néguentropie cosmique et ne peuvent défendre la présence de ce concept dans WP, je l'ai déjà dit. Etc. etc. Et je constate que vous ne pouvez pas dire "Je voudrais voir les choses présentées comme dans telle(s) source(s)" (notables) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2023 à 15:21 (CET)Répondre
L'interprétation en termes cosmologiques de la néguentropie sera donc absente de Wikipédia. L'essentiel c'est qu'elle existe par ailleurs. Combat inutile. Canelle41 (discuter) 3 novembre 2023 à 18:10 (CET)Répondre
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