Dickin

Thèse critique sur la cladistique ?

Bonjour,

J'ai lu quelque part sur Wk ceci:

Fondamentalement correct, mais il faut lire le bouquin en question pour comprendre le problème: derrière un programme affiché comme purement "traitement de donnée" il y a en fait tout un discours de type "pensée unique", qui est celui contre lequel je m'élève (en tant que farouche adepte de l'esprit critique. Par ailleurs, il se trouve que la méthode cladistique est instable (ce que montrent mes travaux de thèse) mais tout le monde s'en moque et moi le premier. Mon reproche est plus sociologique et épistémologique que technique. Le discours sur la divergence et les caractères dérivés occulte complètement celui sur les plans d'organisation, qui permet par exemple de "penser" la différence entre un plan de type poisson et un plan de type tétrapode ou mammifère. Ce genre de considération est devenu "tabou" à cause du "prêt à penser" qui accompagne la cladistique, d'où mes piques et mon acidité.

Je cherche un peu à comprendre cette histoire de cladistique (qui me parait extrêmement fumeuse, mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi) et je serais curieux de lire votre critique là dessus (voir votre thèse, si c'est possible).

Merci de me répondre.

Dickin (d) 5 aout 2009.

Bonjour, et désolé pour avoir répondu tardivement.

Le problème technique de la cladistique appliquée à la classification, tel que je le vois, est double :

• Epistémologique. Les comparaisons inter-espèces (qui permettent de construire des arborescences minimales en terme de présence / absence de trait caractéristiques) n'ont de sens que dans la mesure où il est possible de faire ces comparaisons, donc de nommer des traits contingents par rapport à un plan d'organisation ou de fonctionnement biologique commun (nécessairement abstrait) = il serait idiot de comparer le trait "nombre de doigts" entre une étoile de mer et un sapin, parce que dans les deux cas, le plan d'organisation de ces espèces ne comprend pas la notion de doigt ; dès lors, l'élaboration d'une arborescence qui (au moins localement) se fonde sur ce genre de trait s'appuie nécessairement sur ce méta-concept. Faire disparaître le plan d'organisation du résultat en prétendant à un classement "absolu" est alors un tour de passe-passe, puisque l'on occulte (voire, on nie l'existence de) ce qui permet d'établir les comparaisons.

  De plus, cette occultation renvoie à des conséquences idéologiques assez subtiles : il ne faut pas discuter des plans d'organisation, parce que nécessairement tous les organismes sont idéologiquement sur un même plan (apparemment, c'est pour combattre une vision téléologique de l'évolution...). Ça implique que la différence de complexité d'organisation entre l'éponge et le gorille est "forcément" non pertinente, parce que tous ne sont "que" des dérivations de la racine primitive = là, c'est carrément de l'escroquerie supportant une vision idéologique, puisque les traits employés pour la classification des primate n'ont rien à voir avec ceux utilisés pour celle des éponges, alors que le discours exploitant ces résultat consiste précisément à nier cette différence...

• Méthodologique. La cladistique se fonde sur des "distances" inter-objets dans un espace dont les dimensions sont des traits (présents ou absents, ou plus ou moins développés). Mais le choix de ces traits est arbitraire, et sans précaution particulière, le classement des "distances" entre deux points (les espèces) dépend de la liste de traits retenue = si on ajoute des traits de tel type plutôt que de tel autre, les "distances" peuvent varier de manière instable, et donc le résultat du classement dépendra avant tout de la liste de traits qui aura servi à l'établir = il n'a rien d'objectif. Certains coefficients d'associations permettent d'échapper à cette instabilité (c'était l'objet de ma thèse - entre autre), mais quand j'ai à l'époque regardé les programmes de cladistique, il n'y avait pas de précaution prise contre ce problème.

Ceci étant, il y a des tas de résultats intéressants dans l'analyse cladistique, mais l'exploitation idéologique et dogmatique qui en est faite est à vomir. Je suis tout à fait prêt à discuter de ces aspects, mais si ça doit être trop détaillé ce sera plutôt par mail, en correspondance privée.

Cordialement, Michelet-密是力 (d) 25 août 2009 à 20:10 (CEST)

Bonjour, et merci de votre réponse instructive.

Donc, si j'ai bien compris, sous prétexte de mettre tous les organismes sur un pied d'égalité abstraite, la cladistique nie l'existence des plans d'organisation des êtres vivants à l'aide d'un formalisme lui-même passablement abstrait. J'ai déjà rencontré des personnes (et lu Gould, aussi) qui prétendent qu'il n'y a pas de complexification des êtres vivants au cours de l'évolution. Leurs arguments ne tiennent généralement pas debout, même si j'ai beaucoup de mal à les démonter. On y sent effectivement une volonté idéologique d'évacuer tout "ordre de la nature", tout ce qui pourrait ressembler à une téléologie, à une orthogenèse, etc. Comme si l'interprétation des faits devait dicter l'observation des faits...

A l'extrême (et Gould en est un bon représentant), cela revient à nier l'existence d'une logique du vivant, et à faire de l'histoire une immense accumulation d'anecdotes, de faits contingents, sans que l'on puisse y déceler justement le déploiement structuré de cette logique du vivant.

Maintenant, j'aimerais mieux comprendre l'origine du déni des plans d'organisation des êtres vivants. Il me semble que tout cela repose sur un ensemble de confusions aussi énormes que grossières, que personne ne prend la peine de dissiper. Comment définiriez-vous ces plans d'organisation ?

Lamarck est le premier à avoir compris l'évolution comme étant d'abord une complexification de ces plans (d'abord linéaire sur le modèle de "l'échelle des êtres", puis plus exactement buissonnante) sous l'effet de la dynamique interne propre au métabolisme des êtres vivants. Par son activité de classificateur des invertébrés, il avait eu une vision générale sur le monde animal, et c'est de cette observation qu'il a tirée cette idée de complexification. C'est vraiment étonnant et curieux de voir que deux cents ans après, les "systématiciens" en viennent à nier ces faits d'observation, embrouillant du même coup tout le problème de l'évolution.

Avez vous quelques idées la-dessus ?

Dickin (d) 26 aout 2009.

Vue rétrograde de l'évolution humaine.

Bonjour,

Quelques remarques en forme de bémols, sur un discours qui me paraît un peu excessif :

• Je n'ai pas lu beaucoup de chose de Stephen Jay Gould, mais le peu que j'en ai lu m'incite à le respecter (il pense bien et écrit bien, et ce n'est pas rien, et mérite à ce titre - au moins - beaucoup de respect, paix à son âme); je ne pense pas que sa pensée puisse se résumer à "il n'y a pas de complexification". Le point qu'il soutenait, dans son livre "La vie est belle", est plutôt que l'évolution n'est pas un "arbre" (représentation classique) dans lequel il y a une progression logique du simple au complexe, mais que au moins pour les plans d'organisations, il y a eu un très grand foisonnement initial, suivi d'une très grande réduction de variété apparemment contingente.
• La cladistique proprement dite n'est qu'une technique statistique, qui ne nie rien de particulier ! Comme tout outil, elle n'est ni bonne ni mauvaise, et peut donner de bons résultats entre de bonnes mains. C'est malheureusement devenu le cheval de bataille d'un discours doctrinaire, mais ça n'ôte rien à la technique proprement dite.
• Parler de téléologie ou d'orthogenèse, dans un contexte d'évolution biologique, est réellement une aberration scientifique: c'est un mode de pensée qui n'apporte rien que des embêtements, et aucune plus-value cognitive. Dénoncer ça est fondamentalement correct. Les organismes subissent des évolutions aléatoires et contingentes, et le fait que ça aboutisse (parfois) à de la complexification est également aléatoire et contingent. Le meilleur exemple que l'on puisse trouver est celui des mollusques (voir Modèle:Règne animal): partant d'un type d'organisation "vermiforme", donc mobile, toute une branche "régresse" pour donner des bivalves, dont le mode de vie est fondamentalement le même que celui des éponges: des organismes fixes et filtrants. La "complexification" que l'on pourrait naïvement attendre vers plus de mouvement, plus d'autonomie, plus d'intelligence, plus...(de trucs qui font que nous sommes humains et fiers de l'être, quoi...) a certes eu lieu en direction des céphalopodes, mais le parallélisme entre la branche "bivalve" et la branche "céphalopode" montre bien que l'idée d'une quelconque téléologie n'a rien de pertinent ici. Le succès évolutif des moules est autrement plus convainquant que celui du Kraken...
• Effectivement, il n'y a pas de logique intrinsèque du vivant; en revanche ça n'empêche pas de constater a posteriori des enchaînements de complexifications. Une structure logique existe de fait dans les enchaînements vivants, il suffit de constater qu'un singe est plus structuré qu'une éponge ; le point à souligner est simplement que cet enchaînement, pour autant que l'on sache, est contingent : si l'on remonte les pendules de l'évolution et que l'on remet les compteurs à zéro, il y aura une autre évolution, qui inventera d'autres plans d'organisations, avec peut-être des fonctionnalités très différentes. Dans ce contexte, parler d'une quelconque "échelle des êtres" n'a pas de sens prédictif, parce que cette échelle ne peut être déterminée que a posteriori, et changera à chaque remise de compteur à zéro. Donc, scientifiquement, ça ne vaut pas un clou, et c'est tout (mais pas de quoi en faire un plat).
• Un autre point à méditer sur Modèle:Règne animal est que la complexification n'a de sens que le long d'une branche donnée. Ca marche relativement bien pour les quadrupèdes, parce que l'évolution entre le stade vermiforme et le stade tétrapode a été relativement linéaire, mais a contrario, la "logique" qui fait passer des arthropodes primitifs aux insectes, et aux insectes sociaux, n'a rien à voir avec la précédente. Une "échelle des êtres" ne peut pas être commune à l'abeille et à la musaraigne, c'est tout (et on s'en passe très bien).
• Après, on peut dire que Dieu veut que l'Homme apparaisse, et donc qu'il est le couronnement de la création, mais ça n'a plus rien à voir avec une étude de biologie évolutive... On est dans une guerre de tranchée stupide entre deux camps stupides, et où il y a deux torts, d'un côté des biologistes (du moins certains extrêmistes) qui veulent éradiquer une vision téléologiste (=OK), et en arrive pour ça à nier mordicus l'idée de plan d'organisation (=délire) ; et de l'autre des fondamentalistes (du moins certains extrêmistes - que Dieu m'en préserve!) qui veulent absolument faire dire à la science que l'Homme est le sommet nécessaire de la création, ce qui est un doux délire scientifique. Si je suis un croyant scientifique, en fait, je serais très content d'être à la foi un être spirituel (en ceci, à l'image de Dieu ), et dans une forme corporelle contingente (si un autre être créé à l'image de Dieu a des tentacules, ce n'est pas réellement un problème pour moi... et on peut peut-être faire des trucs rigolos avec des tentacules ).

Pour définir des plans d'organisation, le plus simple est de passer par la notion d'Homologie : ce je-ne-sais-quoi qui permet de dire que tel trait de tel organisme est l'homologue de tel trait dans tel autre organisme. En gros, tous les organismes où on peut identifier un "membre antérieur droit" par opposition à un "membre postérieur droit" partagent une logique d'organisation commune, qui est celle des quadrupèdes, que l'on peut pressentir chez certains poissons, et qui n'existe pas chez les araignées et les cactus. On ne peut pas faire de classification sans homologie, ni d'homologie sans un plan d'organisation au moins implicite. Le drame de la biologie moderne est peut-être de ne pas savoir raisonner explicitement sur un "plan d'organisation" typique - qu'est-ce qu'un "mollusque" générique, indépendamment de tous les mollusques que l'on peut rencontrer dans la nature?

J'avais fait une animation sur l'enchaînement de plans d'organisation qui peut illustrer ça - on s'ammuse comme on peut ;o) Bonnes réflexions. Michelet-密是力 (d) 26 août 2009 à 22:48 (CEST)

Merci pour vos précisions.

Il y a quelques petites choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord avec vous, mais l'essentiel se situe là:

Effectivement, il n'y a pas de logique intrinsèque du vivant; (...) si l'on remonte les pendules de l'évolution et que l'on remet les compteurs à zéro, il y aura une autre évolution, qui inventera d'autres plans d'organisations, avec peut-être des fonctionnalités très différentes. Dans ce contexte, parler d'une quelconque "échelle des êtres" n'a pas de sens prédictif, parce que cette échelle ne peut être déterminée que a posteriori, et changera à chaque remise de compteur à zéro. Donc, scientifiquement, ça ne vaut pas un clou, et c'est tout (mais pas de quoi en faire un plat).

Ce n'est pas parce que l'évolution ne se déroule pas comme du papier à musique (toujours la même rengaine) qu'il n'y a pas de logique intrinsèque au vivant. Depuis les découvertes sur le chaos déterministe, on sait (les biologistes devraient le savoir) qu'un phénomène peut se dérouler suivant une logique sans pour autant donner de résultat toujours identique à chaque fois, sans pour autant être prédictible.

Je persiste donc à penser que l'évolution n'est pas que le produit de la contingence (même si elle y joue bien évidement aussi un rôle), et que, dans ses grandes lignes (complexification croissante des organismes qui est une montée vers plus d'autonomie à l'égard du milieu), elle nous montre le déploiement de la logique du vivant. Logique qui reste à découvrir et comprendre, ce qui ne devrais pas être si difficile à partir du moment où l'on abandonne l'idée fausse de l'être vivant machine, que l'on reconnais l'activité autonome du vivant et qu'on cherche à la comprendre en tant que processus physico-chimique (organisation auto-catalytique)... A suivre...

Dickin (d) 27 aout 2009.

Bonsoir,

Il peut très bien y avoir une logique intrinsèque au vivant, la question pour l'évolution est de savoir si cette logique conduit à des résultats prédictifs - sinon, ça relève de la vision du monde, mais n'a guère de valeur scientifique (indépendamment de la querelle idéologique en cours).

Pour prendre un exemple extrême, « la théorie montre que l'évolution produit nécessairement une intelligence abstraite » = c'est évidemment vrai, puisque s'il y a une théorie quelque part, c'est qu'elle a été produite par une intelligence abstraite ! ... mais c'est comme un théorème d'existence en mathématique, beau pour l'esprit, mais sans donner la moindre prise sur le concret.

Personnellement, je suis convaincu que l'évolution conduit nécessairement tôt ou tard à une intelligence réfléchie, et de là à une connaissance abstraite, une métaphysique,... qui peut être le fait d'animal à poil, à écaille, à tentacule, ou à forme physique encore plus étrange, là n'est pas la question. Effectivement, pour continuer le parallélisme du chaos, un tel état peut être un "attracteur étrange", qui happe n'importe quelle trajectoire évolutive dans son voisinage et produit un système stable, ou du moins, échappant à la logique évolutive "normale" (il n'y a qu'a voir comment les hommes et les animaux domestiques échappent à présent à une sélection naturelle au sens plein du terme). Mais une fois que l'on a dit ça ... et alors? l'évolution, avant d'atteindre cet attracteur étrange, peut être la pire des promenades aléatoire avec des allers et retours ; et l'attracteur se place dans une logique orthogonale à ce qui gouverne l'évolution initiale, si bien que la seule manifestation de sa présence est que brusquement les règles se mettent à changer. Dans ces conditions, que peut-on dire d'intelligent et de prédictif sur l'évolution "normale" et son éventuel passage "anormal"??? En quoi cette vision du monde apporte-t-elle un "plus" à l'étude des évolutions? Au sens de Karl Popper, comment peut-elle être "invalidée"?

Cordialement, Michelet-密是力 (d) 27 août 2009 à 20:46 (CEST)

Bonjour,

Hum! je vois que vous changez rapidement d'avis. Mais, je vois aussi que vous n'avez pas compris la théorie du chaos : "la question pour l'évolution est de savoir si cette logique conduit à des résultats prédictifs - sinon, ça relève de la vision du monde, mais n'a guère de valeur scientifique".

La théorie du chaos nous enseigne qu'un phénomène physique peut être strictement déterministe et rester pour autant imprévisible. Les êtres vivants étant encore plus complexes que les phénomènes physiques, réclamer des "résultats prédictifs" en biologie est un faux problème...

Avant de prétendre prévoir quoique ce soit en biologie, il faudrait d'abord essayer de comprendre ce qu'est un être vivant. Or, la biologie moderne n'a aucune théorie de l'être vivant ni définition précise et rigoureuse de la vie. Les biologistes se contentent de considérer que les êtres vivants sont des machines, construites et animées par un programme génétique; mais tout cela est faux et relève de l'idéologie. Une science qui ne sait toujours pas définir son objet, quelle "valeur scientifique" peut-elle avoir ?

Dickin (d) 29 aout 2009.

Brunhes

Je pense que vous avez sur cette page une utilisation des articles connexes (liens internes) qui n'est pas conforme à l'usage WP. Un lien interne/article connexe doit avoir un lien très proche avec le sujet, et ne doit pas être confondu avec une catégorie. Sinon on mettrait autant dans la rubrique "Liens internes" qu'il y a justement de liens internes dans la page. Voir PdD Bernard Brunhes (géophysicien).--Arrakis (d) 5 novembre 2009 à 23:47 (CET)

Lamarckisme

Bonjour. Je suis tout à fait scandalisé. Non pas que l'on puisse encore penser que Lamarck ait raison - l'acquisition des caractères acquis n'est pas totalement remise en question par la biologie et la génétique actuelle et je trouve que certains passages même de Darwin dans l'Origine des Espèces avance le principe que toute variation aussi minime soit-elle pendant la vie d'un individu peut être transmise à sa progéniture. Ce que je peux, par contre, pas supporter, c'est que vous vous obstiniez écrire des propos orientés sur la page Wikipedia de Lamarck. Je pense que le projet de cette encyclopédie est de rechercher une certaine neutralité dans l'exposition des faits et des concepts de tous et toute chose. Il en va de même pour Lamarck. Mettez vos opinions de côté un instant et ayez un point de vue objectif. Il semble - en de nombreux endroits - que vous soutenez Lamarck dans votre dissertation sur la page Wikipedia. Pensez-vous que ceci est digne d'une page de ce type ? Si vous voulez relancer le débat sur Lamarck voire démontrer et affirmer ses théories, peut-être devriez-vous ouvrir un blog sur la question. Vous avez pourtant pris part à la discussion à propos de la neutralité de cette page. j'ai compris votre argument et le corrobore : nous ne devons pas transmettre les points de vue communs et préjugés (comme le cou(p) ^^' de la girafe), mais de là à prendre un positionnement Lamarckiste ! Imaginez si un nazi venait à écrire la page "nazisme", vous diriez quoi ? Je que je veux vous faire entendre c'est que le propos de la page de Lamarck doit être plus objectif. Je retourne de ce pas sur le sujet pour retoucher ceci : remettre le tout en forme. Vous avez les idées (elle me manquent sûrement, je ne suis pas un généticien ni biologiste) mais il vous manque la façon de dire les choses, tentez d'être plus neutre et objectif. (et puis ne traitez pas mes rectification de "N'importe quoi", ayez au moins de soucis d'argumenter ! ) --Maruko (d) 2 février 2010 à 23:58 (CET)

"Imaginez si un nazi venait à écrire la page "nazisme", vous diriez quoi ?" Imaginez si un darwinien venait à écrire la page "Darwin", ça donnerais quoi, a votre avis ? --Dickin (discuter) 03 février 2010.

J'ai bien reçu votre réponse. Bien sûr, il y a un pas entre le darwinisme et le nazismùe, mais, vous m'avouerez que si tous les sujets étaient écris seulement par ceux qui les supportent, sans acceptation des thèses inverses, opposées ou qui prennent en compte d'autres plans, ce ne serait pas une encyclopédie. Il faut, si on veut que Wikipedia soit une source aussi sûre que possible - et aussi objective et cultivée que possible - accepter qu'un sujet soit traité selon au moins deux axes : le pour et le contre. Ici pour Lamarck, il est important de faire ressortir la thèse lamarckiste (sur l'hérédité des caractères acquis) tout comme son opposé appuyé par la majorité, et soutenu par la biologie, la génétique et le darwinisme. Ceci doit être fait sans dénigrer les thèses de Lamarck (qui fut novateur) ni en critiquant les oppositions faites par les darwinistes... Pour revenir à l'analogie avec le nazisme : il faudrait un point de vue d'un juif en ayant souffert, celui d'un allemand en ayant souffert, d'un allemand en ayant profité et d'un nazi. Ces quatres sources subjectives doivent, de plus, être sourcées par des textes, des chiffres et/ou des évènements historiques. On ne doit pas écrire des opinions subjectifs sur ce qui se veut devenir une encyclopédie libre et universelle, n'est-ce pas ? --Maruko (d) 3 février 2010 à 17:24 (CET)

On ne peut pas réduire la théorie de Lamarck à celle des caractères acquis, je l'ai déjà abondamment souligné à plusieurs reprises - y compris dans l'article. Il faudrais d'abord commencer à exposer correctement son système, ne pensez-vous pas, avant d'exposer les déformations dont il a été l'objet. Car ce sont les lamarckiens et néo-lamarckiens, aidées des darwiniens, qui ont réduit - encore aujourd'hui - Lamarck à cette thèse. Il existe d'ailleurs un article lamarckisme. En comparant les thèses de Lamarck et Darwin, et ce qu'en ont fait les uns et les autres, on exprime pas une "opinion subjective", mais on rend compte d'une réalité historique, ne vous en déplaise. --Dickin (discuter) 05 février 2010.

Lamarck vitaliste

Qui a dit que Lamarck est vitaliste ? Lamarck écrit « Première loi : La vie par ses propres forces, tend continuellement à accroître le volume de tout corps qui la possède et à étendre les dimensions de ses parties jusqu'à un terme qu'elle amène elle-même. », il vit à une époque où la génération spontanée est omniprésente. Sa théorie est à la frontière entre le mécanisme et le vitalisme. J'ai écrit que sa théorie est proche du vitalisme, pas que Lamarck est vitaliste. C'est la vie qui par ses propres forces anime les organisme et les amène à produire de nouveaux organes. La théorie n'est pas proprement vitaliste mais en est très proche. Votre intervention n'est-elle pas un peu excessive ? Amicalement. A.Kirca (d) 15 janvier 2010 à 16:09 (CET) Par ailleurs, votre source aussi précise que Lamarck utilise largement le concept de force vitale, mais de façon démystifiée, et proche d'un mécanisme parfait duquel Charles Darwin sera de fait plus proche que lui. Cordialement. A.Kirca (d) 15 janvier 2010 à 16:40 (CET)

Bonjour,

Je n'ai effectivement pas lu les écrits de Lamarck, ce qui ne m'empêche pas d'en avoir un aperçu (certes approximatif) d'après d'autres lectures. Par-contre, j'ai lu André Pichot et son ouvrage est par endroit d'une médiocrité affligeante (pour tout ce qui a trait à l'eugénisme par exemple). S'il y a apprendre sur la pensée de Lamarck, c'est en lisant Lamarck lui-même. Par ailleurs, l'article lamarckisme n'exposait pas la théorie de Lamarck (ce qui est un comble !) avant que nous intervenions dessus. C'est toujours un progrès de passer du néant à quelques erreurs. Je vous invite bien évidemment à corriger ces lacunes; et si vous êtes par ailleurs en manque de lectures ou de références à lancer à la tête du premier venu à la place d'une discussion argumentée, je vous conseille de remplacer André Pichot par Ernst Mayr (Histoire de la biologie) ou si vous tenez absolument à une présentation de la science par un non-scientifique Georges Canguilhem (La Connaissance de la vie). Cordialement, Wart dark ^Discuter ? 15 janvier 2010 à 16:12 (CET)

En outre, je ne suis pas l'auteur des lignes que vous avez retiré de l'article lamarckisme. Avant de venir à dire abruptement à quelqu'un qu'il "raconte n'importe quoi" vérifiez que ce sont bien ces propos. Si également avant de dogmatiquement déclarer que Lamarck n'est pas vitaliste, vous aviez lu l'auteur que je vous cite plus haut, vous sauriez qu'il a écrit "Le lamarckisme n'est pas un mécanisme ; il serait inexact de dire que c'est un finalisme. En réalité, c'est un vitalisme nu." (passage en question sur google books). La question est ardue et sujette à débat, ce n'est pas en virant les paragraphes avec lesquels vous êtes en désaccord que l'article pourra fidèlement refléter les différents avis en vigueur sur cette question. Wart dark ^Discuter ? 15 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Je trouve cela insensé qu'une polémique close depuis un siècle puisse encore avoir cours sur Wikipedia. Visiblement, nous n'avons pas les mêmes livres de chevet. Je n'ai pas vocation à vous convertir à une "orthodoxie" ni vous l'inverse d'ailleurs, je suppose. Cela ne nous empêche pas de contribuer à écrire un article correct sur le lamarckisme, au contraire cela poussera chacun à mieux justifier et sourcer les arguments qu'il avance. Pour ma part, je suis d'avis que soit transféré sur le maigre article transmission des caractères acquis tout les aspects épigénétiques récents (les auteurs de ces travaux ne se revendiquant pas pour la plupart de Lamarck) et que l'on s'efforce sur l'article lamarckisme d'une part d'expliciter le contexte scientifique et intellectuel de Lamarck (débat entre préformation et épigénèse, idée de la génération spontanée, etc) et d'autre part de retracer la controverse lamarckiens/darwiniens. Wart dark ^Discuter ? 18 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Je suis du même avis que Wart Dark, il faut laisser en outre une approche plurielle sur le sujet du lamarckisme, car il existe différentes lectures de Lamarck. Idem pour les recherches sur les caratères acquis, cela n'a pas de rapport clair avec le Lamarckisme et ne devrait pas figurer dans l'artilce Lamarckisme. Amicalement. A.Kirca (d) 18 janvier 2010 à 23:14 (CET)

Que de confusions ! Le document que j'ai communiqué, l'avez-vous vraiment lu ou seulement parcouru des yeux? Vous avez vu que Lamarck utilise le terme de "force vitale", donc vous en déduisez qu'il est vitaliste, ce n'est pas aussi simpliste. Les vitalistes ont fait de la "force vitale" une force comparable à cette de la gravitation, mais que seuls les êtres vivants possèderaient et qui serait inconnaissable. Lamarck ne cherche pas à expliquer cette "force vitale", mais comment la vie se manifeste dans les êtres vivants en tant que organisation de la matière et en tant que processus physique et rien d'autre. Que ses "pseudo-mécanismes" (des fluides, l'irritation de tissus, le durcissement des organes etc.) qu'il utilise pour cela n'aient pas l'heur de vous plaire, c'est une chose, mais - a moins de qualifier de "vitaliste" toute personne qui reconnais que les êtres vivants sont doués de vie - ce n'en sont pas moins des mécanismes qui ne font appel à aucune force mystérieuse et inconnaissable - ce sont des mécanismes purement physiques - contrairement aux vitalistes. Lamarck utilise donc le terme de "force vitale" comme conséquence de ces mécanismes, non comme la cause de l'activité autonome des êtres vivants, ici une fois encore contrairement aux vitalistes.

C'est cette théorie des êtres vivants qui permet de comprendre les mécanisme de l'évolution selon Lamarck (adaptation et complexification), c'est le rôle de cette théorie que Darwin et les darwiniens (pas plus que les néo-lamarckiens d'ailleurs, qui ont passablement contribué à réduire Lamarck aux seuls caractères acquis et aux habitudes) n'ont pas compris. Or, il n'y a pas de théorie des êtres vivants chez Darwin, et 150 ans après la biologie moderne n'a toujours pas de définition de la vie qui fasse l'unanimité, elle n'a pas de théorie des êtres vivants. C'est Lamarck à posé correctement le problème au plan scientifique, pas Darwin qui ne s'intéresse pas à ce problème et qui pour l'éluder continue à comparer la vie à une force physique inconnaissable (cf. conclusion de la dernière éd. de L'Origine des espèces). Dickin 23 janvier 2010 à 17:24 (CET)

Biologie évolutive et chemins de traverse

Je constate que vous avez "corrigé" la page Transmission des caractères acquis dans un sens plus orthodoxe, mais qui est complètement faux. Avez-vous lu les citations d'August Weismann sur ce point (voir cette page) ? Manifestement non. Une fois de plus vous écrivez n'importe quoi (et dans un mauvais français, qui plus est). Dickin 10 février 2010 à 11:00 (CET)

L'orthodoxie est le propre du fait religieux, et sort du cadre scientifique. Pour des raisons que j'ignore vous semblez attacher au lamarckisme, et peut-être à discréditer les avancées en biologie de l'évolution des cent dernières années. Si vous pensez sérieusement que cette discipline n'est pas riche en débats - qu'elle est dogmatique ou a une orthodoxie pour reprendre votre mot - il est flagrant que vous la méconnaissez. Elle est riche de questions ouvertes, que cela soit sur les niveaux de la sélection (Dawkins et le gène égoïste), l'importance des différents facteurs évolutifs (dérive génétique vs sélection, théorie neutraliste), la sociobiologie, l'épigénèse, pour n'en citer que quelques unes. Un débat constructif semble impossible avec vous sur le sujet. C'est la conclusion à laquelle j'arrive lorsque je lis sous votre plume que les travaux de Kammerer - qui sont une fraude notoire - "n'ont fait l'objet depuis d'aucune vérification expérimentale". La biographie de Wikipédia indique pourtant clairement que cette supercherie a été démasquée par Kingsley Noble - malheureusement, je crains que vous n'êtes pas sans l'ignorer. Dans tout les cas, je n'ai ni le temps ni la volonté d'ergoter sur des auteurs et résultats presque centenaires. Je vous laisse votre chasse-gardée et vos vérités hétérodoxes. Wart dark ^Discuter ? 10 février 2010 à 17:36 (CET)

Merci pour vos précisions. Voici ce que je trouve sur la page Wk pour Paul Kammerer : "Cette histoire est relatée par Arthur Koestler dans son essai, L'Étreinte du crapaud (The case of the midwife toad), où il prend la défense de Kammerer. On ne sait toujours pas actuellement si Kammerer a été l'auteur d'une fraude scientifique délibérée ou s'il fut victime d'un acte de malveillance de l'un de ses collègues." Je constate donc que vous ne savez pas lire non plus. Dickin 16 février 2010 à 14:40 (CET)

Que l'on ne sache pas avec certitude qui est l'auteur de la fraude n'enlève rien au fait que cette fraude a eu lieu et a été indubitablement prouvée ! Ces résultats sont faux, fraudés, mensongers, truqués, appelez cela comme vous voulez. Wart dark ^Discuter ? 16 février 2010 à 19:56 (CET)

Comme vous y allez ! Si K a truqué ses spécimens, en effet, ses résultats sont tous faux. Si le truquage viens d'un de ses collègues, cela peut aussi vouloir dire que l'on a cherché à faire croire que les résultats de K étaient faux alors qu'ils ne l'étaient peut-être pas. Ce qui est complètement différent. Dans le second cas, je vous rappelle qu'en science comme en justice, la présomption d'innocence devrait jouer à plein. En tous cas, et à défaut de pouvoir trancher définitivement la question de savoir d'où vient cette fraude, K devrais au moins avoir le bénéfice du doute.

Quoiqu'il en soit, je pense que vous devriez livre le livre d'Arthur Koestler, L'Étreinte du crapaud, avant de reproduire sans nuances le jugement de l'orthodoxie sur cette question, cela vous permettrait de mieux situer les enjeux et les circonstances. Notamment, vous y apprendreriez que les expérimentations qu'a entrepris Kammerer ont duré une bonne dizaine d'années et que suite à diverses vicissitudes, il a perdu une grande partie de ses spécimens. Des scientifiques ont pu examiner certains d'entre eux à loisir sans détecter alors de fraude. La fraude à portée quant à elle sur le dernier spécimen qui lui restait, Koestler remarque qu'elle est particulièrement grossière. Et je crois me souvenir que Koestler, ou un autre (je n'ai pas le livre sous la main), a montré que la falsification avait été perpétrée peu avant que le dernier spécimen de K soit examiné, car l'encre de chine diffuse rapidement dans les tissus - il peut donc s'agir là d'une falsification commise à la dernière minute dans le but de discréditer K. Les expériences de K n'ont pas été reproduites.

On ne peut donc pas affirmer catégoriquement, comme vous le faites, que les résultats de K sont "faux, fraudés, mensongers, truqués". De ce même fait, on ne peut pas on plus dire qu'ils prouvent catégoriquement l'hérédité des caractères acquis - au mieux, ils suggèrent qu'elle est possible -, mais du moins ont-ils été entrepris, et dans le doute (vous connaissez ?) ont peut au moins mentionner leur existence. Dickin 17 février 2010 à 19:54 (CET)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Dickin]] » en bas de cette page. Badmood (d) 6 mars 2010 à 11:10 (CET)

Dawkins et gène égoïste

Bonjour,

Je remarque la bonne tenue de vos insertions encyclopédiques, toutefois faites attention à la forme. Des citations en série ne font jamais un bon article encyclopédique. Imaginez un article de l'encyclopédie Universalis ou Encarta pour avoir une idée de ce à quoi nous souhaitons arriver.

Très cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2010 à 18:27 (CEST)

Autonomie (biologie) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Autonomie (biologie) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Autonomie (biologie)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Autopoïèse

Bonjour Dickin,

Je t'ai reverté. Varela introduit le concept d'autopoïèse pour définir le vivant contre précisément la définition darwiniste à partir de la reproduction avec variante (et en général contre l'attribut reproductif comme caractéristique première du vivant). La régénération permanente de la structure n'implique absolument pas la génération/reproduction (exemple du mulet qui est stérile et autopoïétique). Il est vrai que l'ébauche actuel ne fait que livrer une définition compliquée sans donner le modèle de la cellule autopoéïtique. Si tu veux bien comprendre, regarde le lien externe (société d'exobiologie), l'article expose très bien ce modèle canonique. Cordialement, Wart ^Talk 14 juin 2011 à 23:36 (CEST)

Bonjour,

J'ignore si "attribut reproductif" est la "caractéristique première du vivant", mais c'est une caractéristique essentielle du vivant, il me semble tout de même, étroitement liée, soit dit en passan,t à celle d'assimilation et de régénération. Sans ses caractéristiques, le vivant n'existe tout simplement pas. Je me demande sur quelle planète tu vis toi-même et si tu sais seulement ce qu'est un être vivant...

Le problème est de savoir ce qu'est un être vivant, si on peut l'assimiler à une machine. Varela, dans la plus pure tradition cybernétique (et comme Darwin soit dit en passant) admet à priori et sans discussion cette identité. Mais, comme tout le monde, il voit bien que l'assimilation, la régénération et la reproduction sont des phénomènes inconnus aux machines. Il désigne donc tout cela sous le terme d'autopoïèse et dit que les êtres vivants sont des machines autopoïétiques, cad qui se produisent elles-même. Joli tour de passe-passe digne plutôt d'un joueur de bonneteau que d'un penseur de la biologie! L'autopoïèse n'est qu'un terme ronflant, un mot pédant pour désigner ce que les anciens appelaient la génération. Ca n'explique rien, mais donne l'impression de comprendre et maîtriser qqchose.

Et surtout cela ne résoud pas le problème de savoir ce qu'est au juste un être vivant...

Je maintiens donc mon insert. - Dickin Dickin 16 juin 2011 à 20:10.

Je ne t'explique pas mon point de vue mais celui de Varela qui a introduit et défini la notion d'autopoïèse en opposition avec l'idée de génération. Ni mon point de vue ni le tien n'ont droit de cité sur Wikipedia (WP:TI). On s'en moque de savoir que tu juges que Varela soit un joueur de bonneteau plutôt qu'un penseur de la biologie et que le concept d'autopoïèse d'après toi ne définit pas correctement le vivant ou est vide, il se trouve que Varela a des publications dans des revues à comité de lecture prestigieuses et que le concept d'autopoïèse fait l'objet d'une discussion au sein de la communauté scientifique, contrairement à tes vues. Tu n'as apporté aucun argument recevable sur Wikipédia. Relis la définition de l'autopoïèse et tu verras bien que la génération/reproduction n'en fait pas partie. Bien que cela soit déjà suffisant, j'attends de retrouver une source où Varela explicite clairement son refus de la définition du vivant à partir de la génération pour retirer ton assertion fausse. Histoire de ne pas être pris dans une guerre d'éditions stérile. Maintenant, pour ta gouverne, si tu t'intéresses à la question de la définition du vivant, de l'avis de nombre de spécialistes (qui vivent sur Terre comme moi je te rassure) personne n'en a une d’opérationnelle. La plupart peuvent faire l'objet d'objections soit qu'elles oublient des êtres vivants sans qu'elles incluent du non-vivant. Pour prendre l'exemple de la définition à partir de la génération, elle inclut le feu comme vivant et en exclut les hybrides stériles. Une bonne manière de résoudre la question à mon avis (puisque tu me le demandes) est de faire appel à la manière dont Wittgenstein construit la notion de jeu, mais vu que ce n'est que mon avis personnel je ne l'ajoutes pas sur Wikipédia. Wart ^Talk 16 juin 2011 à 22:21 (CEST)

Merci pour ces précisions, qui confirment le caractère encore plus incohérent des idées de Varela!

Varela n'explicite nulle part "clairement son refus de la définition du vivant à partir de la génération", il considère que les êtres vivants sont comme des machines et c'est très clairement un postulat, qui comme chez la plupart des cybernéticiens n'est jamais discuté ni argumenté. Postulat qui est faux, évidement.

Que Varela ait "des publications dans des revues à comité de lecture prestigieuses et que le concept d'autopoïèse fait l'objet d'une discussion au sein de la communauté scientifique" ne prouve absolument rien. Après tout l'eugénisme était lui aussi scientifique avant la seconde Guerre Mondiale et dans les années 1960, Ernst Mayr introduit l'idée de programme génétique en une phrase dans une article publié dans Science! Les "comités de lecture" ne dispensent pas de l'esprit critique...

Quant à la définition du vivant, il y en a une du côté d'André Pichot, mais je ne sais pas si elle est "opérationnelle". - Dickin d 20 juin 2011 à 12:35.

Je crois que malgré votre longue contribution sur Wikipédia, vous n'avez absolument pas compris les principes de cette encyclopédie. Que vous jugiez les idées de Varela incohérentes, que vous pensiez que la cybernétique est une vaste entreprise en impasse basée sur des postulats faux, que vous croyez que Pichot soit le meilleur penseur du vivant et que les revues à comité de lecture ne sont pas paroles d'Evangile tant mieux pour vous. Ecrivez un bouquin sur ces sujets si le coeur vous en dit. Mais, ici, sur Wikipédia votre parole (comme la mienne) ne vaut rien. Si vous voulez critiquer le concept d'autopoïèse fournissez en des critiques reconnues et référencées. Reconnu = publié dans une revue à comité de lecture. Celle-ci ne sont pas infaillibles, la science progresse par l'erreur, mais elles ont été reconnues comme les plus fiables en sein de Wikipédia. Quelque soit votre jugement sur cette norme d'écriture vous devez vous y plier car elle découle des principes fondateurs. Je vous invite à lire et respecter la charte du contributeur en science sur Wikipédia. Cordialement, Wart ^Talk 20 juin 2011 à 13:21 (CEST)

Quant à "Varela n'explicite nulle part "clairement son refus de la définition du vivant à partir de la génération"" c'est faux. Je n'ai pas encore pris le temps d'éplucher ces publications, mais j'ai le souvenir clair d'avoir lu un texte de lui où il explique ce choix de l'autopoièse. Au passage, votre argument est un sophisme. D'un point de vue inductiviste, que Varela soit discuter au sein de la communauté scientifique est un excellent indice en faveur de la cohérence de ses idées. On imagine mal les meilleurs esprits du monde discuter longuement à propos de ce qui apparaît comme une absurdité pour le premier venu. Un conseil si vous ne voulez pas finir avec les défenseurs du mouvement perpétuel et comprendre quelque chose en science : plutôt que de remettre en cause la communauté scientifique (pour adopter des opinions minoritaires et farfelues ?) vous devriez avoir la modestie de remettre en cause votre opinion lorsqu'elle contrevient à l'état de l'art ou tout du moins suspendre votre jugement et lire les travaux scientifiques en question. En l'occurence, si prendre des "machines" comme modèle de la vie ou de l'esprit étaient "évidemment faux" on se demande bien pourquoi plusieurs dizaines de milliers de chercheurs en sciences cognitives ont adopté des hypothèses de ce type, reçoivent des financements, publient dans des revues prestigieuses, écrivent des bouquins, enseignent leurs théories, sans que jusqu'à présent personne ne crie au scandale de la pseudo-science. Wart ^Talk 20 juin 2011 à 13:33 (CEST)

Si vous trouvez ce texte où Varela discute la pertinence de considérer que les êtres vivants sont comme des machines, je serais curieux de le lire: faites moi savoir si vous le trouvez...

Merci pour cette profession de foi scientiste qui est assez magnifique: "On imagine mal les meilleurs esprits du monde discuter longuement à propos de ce qui apparaît comme une absurdité pour le premier venu." Manifestement, vous ne connaissez pas l'histoire de l'eugénisme, défendu par les meilleurs esprits du monde et surtout de la biologie au début du XXe siècle et qui s'est révélée non seulement une absurdité morbide, mais surtout une horreur sans nom.

Merci également pour ce conseil éclairé: "vous devriez avoir la modestie de remettre en cause votre opinion lorsqu'elle contrevient à l'état de l'art ou tout du moins suspendre votre jugement et lire les travaux scientifiques en question." Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Nissim Amzallag, La Raison malmenée – De l’origine des idées reçues en biologie moderne (CNRS Éditions, Paris, 2002) qui fait notamment une typologie originale de la fraude en biologie et de la manière dont elle sert à marginaliser les critiques les mieux fondées à l'encontre de théories dominantes.

Très bonne question également: "on se demande bien pourquoi plusieurs dizaines de milliers de chercheurs en sciences cognitives ont adopté des hypothèses de ce type, reçoivent des financements, publient dans des revues prestigieuses, écrivent des bouquins, enseignent leurs théories, sans que jusqu'à présent personne ne crie au scandale de la pseudo-science." Mais tout simplement parce que nous vivons dans une société industrielle qui a tout intérêt à considérer les êtres vivants comme des machines pour les faire mieux entrer dans son appareil de production. Tout le mouvement actuel de normalisation industrielle du vivant (OGM, clonage, législation sur les semences, etc.), qui s'applique aussi à la vie humaine et sociale vient de là. La crise écologique et sociale, également, puisque les êtres vivant et les êtres humain n'étant pas des machines, les réduire à des machines, à des choses, engendre des nuisances.

Quant à un ouvrage là dessus, j'y travaille. - Dickin d 23 juin 2011 à 12:56.

Sociobiologie

Bonjour Dickin,

Je crois qu'attaquer idéologiquement la sociobiologie appliquée à l’homme dans la page sociobiologie est hors-contexte. Par contre, vous devriez le faire dans la page Psychologie évolutionniste qui est véritablement la branche de la science appliquant cette théorie au développement des fonctions cognitives humaines. --Nipou (d) 2 octobre 2011 à 02:04 (CEST)

Il y a pourtant des ouvrages qui ont pour titre "critique de la sociobiologie" (Patrick Tort, Marshall Sahlins), et j'imagine que vous connaissez leur existence (a défaut peut-être de les avoir lu...). D'autre part, il me semble bien que la sociobiologie s'applique aussi au comportement humain et aux sociétés humaines. Ce qui est "idéologique", c'est d'occulter des réalités pourtant bien connues... A bon entendeur. -- Dickin (d) 2 octobre 2011 - 14h45.

Bon sang, ne me parlez pas de livres écrit il y a plus de 30 ans… Historiquement, effectivement il y a un intérêt mais vous savez qu'au niveau philosophique qu’il existe des conceptions de l’être humain qui sont incompatibles ; cela a toujours existé. Un culturaliste s’opposera au structuraliste qui s’opposera au comportementaliste qui s’opposera au… puis au sociobiologiste. Il ne faudrait pas commencer à faire le procès de toutes les approches par toutes les approches ; wikipédia n’est certainement pas le lieu pour faire cela. --Nipou (d) 2 octobre 2011 à 18:09 (CEST)

Sources externes "barrage de Sivens"

Bonjour, pour info, j'avais déjà rajouté, il y a deux mois, quelques liens externes pour l'article "barrage de sivens" dont le site "Collectif Tant qu'il y aura des bouilles" . Mon ajout pour "Tant qu'il y aura des bouilles" ainsi que quelques autres avait été reverté au motif que ces liens n'était pas des "sites" mais des "blog". Par contre le lien minable du conseil général qui n'est qu'un vulgaire diaporama avait été lui, belle et bien, conservé (je l'avais mis pour équilibrer un peu). Aujourd'hui le sujet semble moins sensible, je souhaite bonne chance à tes ajouts .--Yond29 (discuter) 14 janvier 2015 à 15:56 (CET)

Votre modification de la page « Jean-Jacques Kupiec » a été annulée

Bonjour Dickin,

Votre modification de la page « Jean-Jacques Kupiec » a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Le sommaire de l'aide est à votre disposition pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles pour obtenir une aide personnalisée, en laissant un message sur le forum des nouveaux. Vous pouvez aussi me contacter.

Lien externe non encyclopédique sur Jean-Jacques Kupiec ίᖆᘺᙅ ^@#! 31 mars 2022 à 21:18 (CEST)

Transparence

Bonjour Dickin Outre d'occasionnelles insultes, vos contributions montrent que vous avez inséré par dizaines, si ce n'est par centaines des liens externes vers un seul et unique blog (sniadecki.wordpress.com). L'autopromotion, l'insertion de liens publicitaires ou vers des sites personnels ou commerciaux, ou toute donnée susceptible de promouvoir les intérêts d'une personne ou d'une organisation, sont interdits. Merci de faire preuve de transparence et d'indiquer quels sont vos liens avec ledit blog. Cordialement.

Blocage

Bonjour Dickin,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée indéterminée. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

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Pour des manquements répétés aux règles de savoir-vivre. — Jules* ^discuter 22 avril 2022 à 13:10 (CEST)