Discussion:Négation (linguistique)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 0 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Bouette ^_^ 7 novembre 2007 à 12:08 (CET)

Négation (linguistique)

Proposé par : Bourrichon 5 octobre 2007 à 19:03 (CEST)

Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?.

• Bien écrit/orth : oui. Complet : oui. Argumenté/sourcé : oui. Neutre évidemment. Stable : moui.
• Convention/plan : plan acceptable malgré la difficulté.
• Illustrations : elles seront les bienvenues, si vous avez photographié une négation vivant encore à l'état sauvage.
• Limites du sujet : on a créé des sous-articles comme Cinétisme de la négation.

Je rappelle au passage que Félix Potuit a passé 12 ans et demi sur cet article, et qu'on attend maintenant qu'il fasse pareil pour affirmation.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Instructif. FR 5 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
2.  Article de qualité Tu veux dire : Renversant ! --Roucas 5 octobre 2007 à 22:41 (CEST)
3.  Article de qualité Clair, bien sourcé. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 6 octobre 2007 à 00:47 (CEST)
4.  Article de qualité Même s'il ne s'agira sans doute jamais d'un best-seller... Félix Potuit 6 octobre 2007 à 08:24 (CEST)
5.  Article de qualité Panorama assez large et documenté, mené dans une langue limpide sur un sujet notoirement buissonnant: bravo au maître d'œuvre. Une seconde vie du texte pourrait voir le défilé des langues réintégré dans un exposé étoffé des problématiques linguistiques générales proprement dites; puis une troisième vie impliquant l'apparition d'autres articles connexes... ad libitum.--R. Camus 6 octobre 2007 à 10:56 (CEST)
6.  Article de qualité Maffemonde 6 octobre 2007 à 18:36 (CEST)
7.  Article de qualité Aucune objection (forme négative). Gemini1980 8 octobre 2007 à 00:49 (CEST)
8.  Article de qualité Une récompense bien méritée — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 octobre 2007 à 13:13 (CEST)
9.  Article de qualité Très intéressant et de grande qualité, bravo ! Antonov14 10 octobre 2007 à 17:23 (CEST)
10.  Article de qualité Je ne dis pas non donc je dis oui ! Sylfred1977 13 octobre 2007 à 20:13 (CEST)
11.  Article de qualité Impressionnante synthèse qui mérite amplement le label quant au fond (même si de petits ajouts sont sûrement possibles çà et là, par exemple dans la partie translinguistique) ; pour la forme l'important y est, l'article est sourcé, le formatage encore à peaufiner (références bibliographiques notamment) est cependant déjà correct ; et il serait illusoire d'attendre l'article parfait alors que cette page se distingue de loin de la majorité des articles, et notamment de ceux de linguistique... Aucassin 18 octobre 2007 à 00:19 (CEST)
12.  Article de qualité ou devrait-je dire pas Contre Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
13.  Article de qualité Reste peut-être à peaufiner certains points, compte tenu de certaines remarques consignées ici et là sur cette page, mais le travail accompli sur ce sujet touffu mérite amplement le label. Mu 20 octobre 2007 à 18:01 (CEST)
14.  Article de qualité Pour le peu que je puisse en juger, me parait très bien fait.--Loudon dodd 22 octobre 2007 à 22:40 (CEST)
15.  Article de qualité Le plaisir de voter. Bourrichon 29 octobre 2007 à 18:15 (CET)
16.  Article de qualité Un article donc je ne capte que 50% des mots ^^ Mais ma petite amie en lettres modernes a dit qu'elle "hallucinait" --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 31 octobre 2007 à 22:02 (CET)
17.  Article de qualité Excellente sythèse, passionnante à lire. --Aristote2 3 novembre 2007 à 08:37 (CET)

Bon article

 Bon article Article intéressant avec beaucoup de contenu mais trop désagréable à lire pour l'idée que je me fais d'un AdQ :

• j'ai du mal à trouver le fil directeur, des sections et paragraphes courts entrecoupés de brèves listes donne une impression de décousu. J'ai le sentiment que certaines considérations sont limite hors-sujet et encombrent plus qu'autre chose (ou alors il manque des explications) ; il faudrait probablement alléger en renvoyant vers des articles détaillés. (Notamment les sections détaillées sur la négation en français et dans différentes langues ?)
• la présentation nécessite encore pas mal de travail avec des listes à puces jusqu'à la nausée, dont un grand nombre comprennent un seul élément. (J'imagine qu'il faudrait remplacer par une simple indentation ou citation.) Beaucoup, beaucoup trop de graisse (voir les conventions typographiques).

  Hum, j'avais précisément essayé d'harmoniser rigoureusement l'usage des puces pour les exemples, dans l'ensemble de l'article, et de faire ressortir systématiquement les négations en gras pour améliorer la lisibilité (et aussi de faire des paragraphes courts et lisibles plutôt que des laïus indigestes). Mais je crois que je vais plutôt suivre le conseil de ce bon Monsieur de La Fontaine (et au diable les AdQ) :

  - Parbleu, dit le Meunier, est bien fou du cerveau

  Qui prétend contenter tout le monde et son père.

  (...) Je suis Ane, il est vrai, j'en conviens, je l'avoue ;

  Mais que dorénavant on me blâme, on me loue ;

  Qu'on dise quelque chose ou qu'on ne dise rien ;

  J'en veux faire à ma tête. Il le fit, et fit bien.

  Félix Potuit 10 octobre 2007 à 14:09 (CEST)

  Plus précisément : le fil conducteur, ce sont les entêtes de chapitres, qui indiquent les grands thèmes (notamment Signification, Portée, Spécificités). La linguistique n'est pas une science exacte ni définitive, il n'existe aucune théorie générale de la négation qui satisfasse tout le monde, et chaque linguiste utilise ses propres concepts (généralement contradictoires) et son propre vocabulaire. On ne peut donc par présenter cet article comme s'il s'agissait de l'histoire de Blanche-Neige, avec une situation initiale, un développement linéaire, et une conclusion qui finisse bien et qui satisfasse tout le monde. Tout au plus peut-on essayer de relever les idées intéressantes éparpillées à droite et à gauche, en essayant de les résumer, de les sourcer, de les rendre compréhensibles et de les rapprocher d'autres idées trouvées ailleurs, c'est ce que j'ai essayé de faire, avec plus ou moins de bonheur certes. C'est au lecteur ensuite d'approfondir ce qui l'intéresse, grâce aux références donnéees. Cet article ne présente pas (négation) une théorie globale et homogène de la négation pour la bonne raison que cela n'existe pas ou alors, on me cache des choses. C'est décevant, certes, mais c'est comme ça. Félix Potuit 10 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

• Sinon, mais ça ne rentre pas en compte dans la motivation de mon avis, je me serais attendu à voir de superbes brachycérophilies au sujet de la structure profonde/de surface mais j'ai été déçu, pas trop de grammaire générative et transformationnelle ;-)— Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

  Effectivement, ce n'est pas trop ma tasse de thé, je suis bien plus intéressé par les aspects sémantiques, voire cognitifs. Maintenant, si quelqu'un veut écrire Grammaire transformationnelle de la négation, je n'ai aucune objection. Félix Potuit 10 octobre 2007 à 14:09 (CEST)

Pour les deux premières sections j'ai tenté de mettre l'article au format des conventions typographiques. Si cela convient, je peux continuer sur le reste. (En éditant, je me suis aperçu qu'il manquait {{lang}} sur le texte étrangérophone, va falloir que je m'en occupe.)— Régis Lachaume ✍ 10 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

(Attention, on a eu des problèmes avec les liens internes à l'article (assez utiles ici) vers des sous-titres étant en italique. Du coup le sous-titre non a été écrit avec guillemets « non », par exemple. Bourrichon 10 octobre 2007 à 19:43 (CEST) )

Ben, euh, merci de ton intérêt porté à la typographie de la chose, mais honnêtement, je ne trouve pas que ce soit tellement mieux comme ça. Le passage de l'écriture italique à l'écriture droite dans les exemples notamment me semble très peu lisible, et je n'ai jamais compris l'intérêt d'ajouter des points-virgules à la fin de chaque élément d'une liste (je n'ai jamais vu cela dans aucun bouquin imprimé, et on est sûr que celui qui viendra modifier quelque chose dans la liste par derrière oubliera de mettre à jour les points-virgules ; de plus, ça peut faire concurrence à la ponctuation propre de l'élément de liste). En outre, lorsqu'il y a deux exemples qui se suivent, on ne voit plus aussi clairement le passage de l'un à l'autre. Bref, comme dirait Cabrel, c'était mieux avant, enfin, c'est mon opinion (à la limite, on pourrait envisager une puce particulière, moins marquée, pour les exemples ? mais je ne crois pas que ça existe dans Wiki). Félix Potuit 10 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

En tout cas ce qui est sûr, c'est que les listes (puces) ne doivent pas être utilisées : elles servent à présenter des listes, pas à faire de la présentation. Pour le reste c'est une histoire de goût, mais n'importe quel typographe te dira que le gras doit rester exceptionnel. — Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

Ben, si on me propose mieux, je suis d'accord... Pour le gras, si je n'ai rien à faire, j'essaierai à l'occasion de le remplacer par du souligné, qui m'a semblé pas mal dans d'autres articles, mais je suis à peu près certain que quelqu'un se précipitera pour protester que le souligné ne doit en aucun cas être utilisé dans ce contexte... Finalement, ce qu'on cherche à obtenir, c'est quelque chose de lisible, et ce n'est pas évident. Félix Potuit 12 octobre 2007 à 22:38 (CEST) Fait (gras > souligné, modification présentation exemples dans tout l'article) (je mets mon casque lourd). Félix Potuit 14 octobre 2007 à 18:25 (CEST)

Pour la forme ça me paraît beaucoup mieux. Pour le fond, je vais faire confiance et admettre qu'il est difficile de faire moins « décousu ». Donc je change mon vote en neutre pour ne pas bloquer au premier tour. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:32 (CEST)

Attendre

 Attendre Pour une raison de forme, essentiellement : l'article n'a comme résumé introductif, critère explicite du label, qu'une ligne d'introduction quasiment tautologique. Il faudrait l'étoffer pour y reprendre et annoncer les thèmes essentiels ; je pense que la partie "aspects définitionnels" pourrait y être transférée tout entière. Je serai heureux de modifier mon vote quand il aura été mis en place, car sinon, l'article est complet et raisonnablement clair au vu de la difficulté du sujet. (Et bravo pour avoir réussi à illustrer des négations ) Quelques autres remarques suivent plus bas. Aucassin 8 octobre 2007 à 13:45 (CEST)

Merci du mal que vous vous êtes donné à relire et annoter (quelques éléments de réponse ci-dessous). Concernant l'incipit, il y a déjà eu des échanges à ce sujet ; il est vrai que c'est un peu sec et tautologique. Voyons si on peut faire mieux en restant concis. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

Fait, ou du moins tenté. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

J'ai étoffé en réorganisant le plan, de sorte que passent dans l'introduction les éléments de large portée précédemment contenus dans "aspects définitionnels" et "considérations générales", afin de se rapprocher des recommandations de Wikipédia:Résumé introductif. Aucassin 17 octobre 2007 à 23:03 (CEST)

L'état atteint par l'article me pousse à reconsidérer maintenant mon vote. Aucassin 18 octobre 2007 à 00:11 (CEST)

1.  Attendre Sur la forme l'article souffre d'une typographie illisible. Sur le fond il faudrait synthétiser en paragraphes rédigés plutôt qu'empiler les exemples. Tavernier 19 octobre 2007 à 23:48 (CEST) Ah oui c'est vrai, je boycotte les votes AdQ. Tavernier 20 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Neutre / autres

2. Je me sens un peu mal... Félix m'ayant menacé des pires représailles si je ne venais pas voter. Mais je n'y comprends rien, moi ! . Plus sérieusement, cela me semble complet, sourcé, bien écrit, intéressant. Je remarque la présence d'un ou deux liens encore rouges. Je suis dans l'obligation d'être neutre, n'ayant aucun élément pour juger du fond de l'article, mais sur la forme il me paraît correct. --Serein ^[blabla] 7 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

   Exact pour les quelques liens rouges qui restent, justement j'attendais que tu écrives l'article sur la Sémantique vériconditionnelle... L'argument « je n'y comprends rien » me laisse un peu perplexe, il y a quand même quelques trucs compréhensibles dans le tas, non ? Sinon, on va devoir réécrire une version expurgée en "Simple French" Félix Potuit 8 octobre 2007 à 08:23 (CEST)

   Fait pour les liens rouges. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 11:17 (CEST)

   Quand je dis que je n'y comprends rien, ça veut dire que le jargon employé (chacun a le sien) ne m'est pas familier et que je n'ai pas les compétences pour juger du fond de l'article. Ça ne veut pas dire pour autant que c'est illisible. Si on veut un certain degré d'exigence, on utilise forcément le vocabulaire adéquat. Pour la Sémantique vériconditionnelle, on va attendre un peu, moi aussi j'ai un BA ou AdQ sur le feu... --Serein ^[blabla] 8 octobre 2007 à 22:15 (CEST) (et merci pour les liens rouges)

3. Contre cet article est plutôt {{à recycler}} que pour les AdQ !

   • ortho : OK, c'est parfait. bien écrit... bof, question de gout, mais ce n'est clairement pas le mien.
   • Argumenté/sourcé/neutre : OK.
   • Stable : bof... c'est un buisson qui ne semble pas apte à s'arreter de pousser n'importe comment. Le sujet est mal délimité
   • Convention/plan : beurk. plan inacceptables, trop fouilli. La table ne permet pas de s'y retrouver. On parle en même temps ou succssivement de tout et n'importe quoi, pourvu que cela ait un rapport plus ou moins évident, non seulement avec la négation (et pas seulement la négation linguistique, en dépit du titre, mais même avec la vérité
   • Illustrations : HS. Cela étant, pour ceux qui veulent une négation vivant encore à l'état sauvage, je vous en livre une ici même :-)
   • Limites du sujet : trop de hors sujet (exemple : la calvitie du roi de France ne concerne pas la négation mais la vérité; "« la somme des angles d'un triangle est égale à 180° » est une proposition toujours vraie en géométrie euclidienne, mais non dans l'espace, en raison de la courbure spatiale." OK, et quel rapport avec la négation, SVP ?), trop de digression (exemple : allusion à hyperonymie). On a créé des sous-articles comme Cinétisme de la négation, mais pas encore assez.

   Bref : cet article tout ce qu'il faut, je suis sûr il n'y manque rien. Par contre, il parle de chose qui l'emcombre, apporte plus de confusion que de complément. Il dit "toute la vérité", mais il ne dit pas "rien que la vérité".

   gem 8 octobre 2007 à 17:09 (CEST)

   Bien écrit signifie que le niveau de langue est correct, voire recherché, et exempt de faute de style. Bourrichon 8 octobre 2007 à 18:50 (CEST)

   Il y a du vrai dans ce que dit ce lecteur, même s'il paraît difficile par exemple d'étudier le sens de la négation linguistique sans faire référence à la négation logique, justement pour faire ressortir les différences. Pour situer cette intervention, je rappellerai que j'ai déjà eu une controverse avec Gem à propos de Nombre grammatical, où je lui avais reproché d'avoir mis un peu la pagaille dans un paragraphe, très clair celui-là, que j'avais tiré d'une source dûment référencée (et que j'ai restauré) : voir Discussion_Utilisateur:Félix_Potuit#nombre grammatical. Il semble qu'il en ait conçu de l'amertume, bien à tort sans doute. bon, ceci dit, je ne vais pas passer six mois à faire passer de force cet article en AdQ, personnellement, le fait d'en écrire une bonne partie m'a bien éclairci les idées, c'est l'essentiel. Je rappelle qu'initialement, il était simplement proposé de... fusionner Négation linguistique et Négation logique ! Et aussi la pauvreté des articles concernant la linguistique sur Wiki francophone. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

   boah, no comment...

   Le problème à sa source ailleurs : l'article négation a été traité comme une homonymie, ce qui est erreur et la source du désordre qu'on voit ici. Déjà, Il faudrait donner la substance qui revient à négation, en piochant ici, et ce qui resterait serait linguistique. gem 9 octobre 2007 à 10:34 (CEST)

4. Ça m'a l'air décousu mais je fais confiance aux spécialistes disant qu'on ne peut guère faire autrement. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:36 (CEST)

Discussions

Petite remarque il faudrait mettre des légendes aux images pour des raison d'accessibilité et de pertinence. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 6 octobre 2007 à 02:14 (CEST)

Je pense que vous avez raison. Je vais essayer de voir ça aujourd'hui. Félix Potuit 6 octobre 2007 à 08:24 (CEST)

Fait. Félix Potuit 6 octobre 2007 à 16:09 (CEST)

La translittération du russe me gêne : ce qui est écrit dans l'article ponjat se prononce en fait poniat etc ... soit on le met en cyrillique, soit on translittère selon les règles du français, voire en symboles phonétiques mais pas à l'anglaise Gérard 6 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

Non: c'est la translittératiuon internationale telle qu'elle est utilisée par les russistes francophones. Vous confondez translittération et transcription (et la transcription empirique à l'anglaise utiliserait un y. D'ailleurs, on ne prononce certainement pas "poniat"! Enfin, vous ne pourrez pas non plus prononcer comme il faut le palau ou le chinois. Le seul principe qu'il convient d'observer en ces matières est l'utilisation de caractères issus de l'alphabet latin, qui permettent au non spécialiste de s'y retrouver plus ou moins. Le problème se pose d'ailleurs pour le grec, pour lequel il n'existe guère plus de translittération admise que pour le géorgien, mais une transcription empirique est plus ou moins en usage, que j'ai bien l'intention de mettre en pratique dans la WP d'ailleurs.--R. Camus 6 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

Je confirme qu'on trouve des principes de translittération du russe très semblables, aussi bien dans les bouquins en anglais de Wierzbicka par exemple que dans l'Histoire de la littérature russe d'Ettore Lo Gatto (trad.française de l'italien), ce qui est finalement bien pratique. Quelques nuances, notamment pour le "X" russe, parfois rendu par KH, parfois par CH, parfois par H et parfois... par X. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Dans la dernière versin de la norme ISO R9, le r. "x" est translittéré "h", mais les russisants francophones (et pas seulement eux) préfèrent généralement "x". KH et CH sont des transcriptions.--R. Camus 8 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Alors, il serait bon de le préciser dans le texte, pour les gens incultes tels que moi, qui confondent translittération et transcription. Gérard 6 octobre 2007 à 13:34 (CEST)

c'est juste, il faudrait faire des parenthèses soit en transcriptions d'incultes soit en alphabet phonétique, qu'on ait des chances d'y voir clair. En chinois on nous parle de : 不 bù (bú). Alors 不 c'est bù ou c'est bú ? Bourrichon 6 octobre 2007 à 13:43 (CEST)

les deux mon capitaine (le quatrième ton se transmute en deuxième ton devant le quatrième; beaucoup de sinisants ne marquent d'ailleurs pas les tons dans les articles de syntaxe et sémantique, parce que les règles combinatoires sont plus complexes que ne le suggèrent les présentations ad usum delphini). D'autre part, en linguistique comme ailleurs prévaut un principe de pertinence: là où il ne s'agit pas spécifiquement de phonétique, la translittération - lorsqu'elle existe - est la solution la moins mauvaise; ailleurs, la mort dans l'âme, on prend la transcription empirique lorsqu'elle bénéficie d'une tradition minimale; et en dernière extrémité, on se résoud à une version bâtarde de l'API, avec tous les risques que cela comporte pour les idiomes mal documentés ou à forte variation dialectale. Dans l'exemple du chinois, il fallait donner les caractères uniquement pour justifier la glose you = "y-avoir" éclairante pour la notion de "négation à valeur d'accompli", parce qu'il y a d'autres "you"...). Mais merci à Gérard de signaler la difficulté: ce point - minuscule pour l'article discuté ici - est une question transversale à la WP francophone: quel bins' dans les citations de langues utilisant des alphabets non latins! D'où mon agacement un peu puéril. C'est un beau sujet pour un article à créer. --R. Camus 6 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

Quelques notes prises à la lecture :

Sur l'accessibilité de la rédaction : l’article est nécessairement peu abordable à tout public dans les parties présupposant des bases de logique et de linguistique. Quelques points cependant peuvent être améliorés :

• la façon de citer les auteurs : la majorité dans l’article n’est jamais identifiée que par le seul nom de famille : le wikilien prenant la forme [[Machin Truc|Truc]]. Pour Freud et Shakespeare, passons ; mais pour Russell, Benveniste, Jespersen, Chomsky, Chaucer, Vendryes, certains lecteurs ne connaîtront probablement pas les personnages - et ce fut mon cas pour Quine, Moeschler, Frege, Strawson. À titre pédagogique, je pense donc qu’à la première occurrence, il serait préférable d’utiliser systématiquement le format prénom + nom, à destination d’un public non averti (sauf peut-être dans des locutions du type « système de X », si dans l’usage elles sont bien figées).

Hum, certains ont des noms "à coucher dehors" : Quine, c'est Willard van Orman Quine, comme le dit la bulle qui apparaît lorsqu'on promène le curseur dessus, et comme le dit l'article en lien. Cela n'ajoute pas vraiment grand chose à la lecture, si ? Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Oh, ce n’est certes pas crucial ! Simplement, ça m’a fait tiquer à la lecture ; présenter quelqu’un sous son seul nom de famille tend à impliquer qu’elle soit déjà connue (à mon impression, du moins). Utiliser prénom + nom en premier lieu, puis seulement le nom permettrait aussi d’être cohérent, puisque l'article fait déjà ainsi en certains cas, par exemple pour Laurence Koch. Je veux bien m'en charger. Aucassin 8 octobre 2007 à 16:55 (CEST) Fait. Aucassin 17 octobre 2007 à 23:09 (CEST)

• sourcer systématiquement les citations. Le « Suis-je le gardien de mon frère ? » biblique mériterait une référence au même titre que le « Va, je ne te hais point » cornélien ; je ne suis pas sûr qu’il soit mieux connu.

Rendons à Caïn ce qui appartient à Caïn, je me replonge dans la Bible et je source. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST) Fait. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 19:15 (CEST)

• Dans la partie de panorama de la négation selon les langues, une introduction résumant les différentes formes d’expression de la négation à travers les langues (marquage morphosyntactique, existence de différentes modalités de négation…) aperçues serait souhaitable. Pour l’anglais, il me paraît nécessaire de signaler au moins le rôle crucial de l’opérateur DO - d’autant que c’est un trait particulièrement saillant par rapport au français, dans l’approche contrastive qui est suivie.

Oui, mais pour l'anglais par exemple (un peu mal traité ici, j'en conviens), il faudrait quasiment un article spécifique, et pour chaque autre langue aussi ! N'oublions pas qu'il y a des quantités de gens qui ont écrit des bouquins entiers sur la négation, et l'article est déjà long... Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Je pense que l’on pourrait commencer, pour le lecteur lambda, par une simple liste translinguistique de formes morphosyntaxiques attestées de la négation, dans le style de ce que fait Michel Malherbe dans l’ouvrage de vulgarisation Les langages de l’humanité (si vous me dites qu’il est souvent bien approximatif, je serai d’accord ; c’est pour donner une idée, pas pour recopier que je donne cet exemple) et de développer ensuite un peu plus largement les cas particuliers cités. Je suis d’accord que ce n’est pas le lieu donner beaucoup de détails ici, mais il faudrait quand même développer l’anglais au même niveau que le sont actuellement le sanskrit ou le japonais ; ç’a un intérêt en soi de par l’originalité de la structure, et par ailleurs beaucoup de lecteurs seraient surpris d'un trop faible traitement.

une simple liste translinguistique de formes morphosyntaxiques attestées de la négation. Simple... - vous vous placez dans une perspective onomasiologique qui n'est pas partagée - et de très loin - par l'ensemble des linguistes (Dans les notes du président russe Eltsin, des journalistes ont retrouvé une remarque de Clinton: "lorsque les Japonais disent oui, ils veulent souvent dire non" - un scandal diplomatique s'ensuivit. Vous voyez le problème de la négation (linguistique), flottant entre la pertinence interdiscursive et les formes linguistiques?). Une liste comme celle que vous appelez de vos voeux (et dont on trouve un essai intéressant dans le Que sais-je de Cl. Hagège la structure des langues) - n'a rien de simple. L'article en l'état correspond à un moment t de la reflexion de son auteur principal; son très grand intérêt réside dans la multitude des pistes de reflexion qu'il ouvre à l'honnête homme. Je vous renvoie aux articles analogues rédigés par de grand linguistes (moult dictionnaires de linguistique et encyclopédies): Felix_Potuit a procédé comme eux, débusquant la singularité, cherchant ce qui, dans les négations des langues, se rebelle contre le phagocytage de la sémantique générale. Il l'a fait à partir du français, et il a eu raison: comme je l'écrivais plus haut, réintégrer le "défilé des langues" dans l'exposé principal est un travail qui n'a rien de simple. Ce sera une seconde vie de l'article, et il faudra développer des articles dédiés 1) aux langues particulières; 2) aux théories particulières. En l'état, l'article peut être conseillé à des étudiants, il est de grande qualité par rapport à la norme wikipédienne. Une dernière chose: sur ne... pas, et plus généralement sur les forclusifs du français, vous avez raison (la "double détente" provient, je crois, de Damourette et Pichon; l'expression est tout-venant); mais je vous mets au défit de trouver des monographies en linguistique synchronique sur les morphèmes ne et pas en français: il n'en existe... mie. Bref, s'agissant d'un article remplissant un vide, Felix_Potuit donne un exellent aperçu de l'état de l'art, lequel, nous sommes d'accord, n'est pas folichon.--R. Camus 8 octobre 2007 à 23:40 (CEST)

A relire, la "liste" en question se trouve déjà plus ou moins réalisée dans le paragraphe "Nature grammaticale"... Aucassin 17 octobre 2007 à 23:09 (CEST)

Cette liste est une visée asymptotique de la totalité des types de morphèmes connus; d'autres grandes catégories linguistiques comme l'aspect, le temps, la détermination s'y retrouveraient également. Je pensais que le message précédent demandait une liste qui serait propre à la négation.--R. Camus 17 octobre 2007 à 23:43 (CEST)

À supposer qu'on puisse en faire sans s'approcher de la même asymptote... nous nous sommes effectivement mal compris, mon idée ne dépassant pas la simple observation destinée au le lecteur naïf que l'expression morphosyntactique de la négation peut prendre des formes très diverses dépassant amplement ne... pas et non... C'est déjà facilement observable à l'intérieur même du français, comme c'est fait pour l'essentiel dans l'état actuel de l'article, ce qui rend en contrecoup ma demande de montrer cette variété translinguistiquement plutôt redondante... Passons donc. Aucassin 17 octobre 2007 à 23:54 (CEST)

Question connexe si l'on en vient au traitement de la négation langue par langue : ne faudrait-il-pas finalement avoir séparément un article négation en français, et ne laisser ici qu’une version résumée avec renvoi vers cet article détaillé ? Aucassin 8 octobre 2007 à 16:55 (CEST)

Fait. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Questions de fond : je souhaite porter les points suivants à l'attention (qu'il soit clair cependant je n'aurais pas pour autant été capable de synthétiser ce qui est déjà là !)

• Est-ce que la négation circumposée du français (non familier), avec « ne » introductif + terme de forclusion, est vraiment considérée comme une double négation ? Je pense qu’il faudrait citer explicitement les sources, car la chose me paraît pouvoir se contester, comme elle présuppose que « ne » ait force de négation par soi-même - ce qui est peu évident sinon en usage archaïsant (cf. aussi le « ne » explétif). Je me souviens d’avoir lu l’expression « négation à double détente » - malheureusement je ne me souviens plus où. Si c’est bien une double négation, elle n’est en tout cas pas de même nature que celle qui accole deux négations pleines, du style « pas rien », qui aboutit à un énoncé non négatif. et non dans « ne rien ».

Ce n'est peut-être pas clair à la lecture. L'article oppose "ne rien dire à personne" à, par exemple, "to say nothing to anybody" (la trad.littérale serait "to say nothing to nobody", ce qui est incorrect, je pense. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

• Il faudrait développer davantage la question des adverbes du type rien, jamais, personne… qui selon le contexte prennent un sens pleinement négatif, ou seulement indéfinis (avec cependant une connotation poussant vers le négatif) : ex. A-t-on jamais vu personne rien peindre d’aussi beau ? qui n’est pas véritablement négatif - cela pourrait se reformuler (assez lourdement) avec des indéfinis sans sémantique négative alternative : A-t-on en quelque époque vu quiconque peindre quoi que ce soit d’aussi beau ? - mais oriente toutefois vers la réponse « non ». C’est évoqué dans l’article spécifique cinétisme de la négation, mais il faudrait l'aborder plus nettement dans l’article principal.

Oui, c'est un cas particulier, un peu littéraire d'ailleurs à mon avis, et concernant le français, mais l'article essaie de parler de la négation en général, translinguistiquement si possible, et en insistant sur la signification de la négation. Il faudrait certes le mentionner quelque part. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Fait. Félix Potuit 9 octobre 2007 à 09:50 (CEST)

• Pour l’omission du « ne » : je suis sûr d’avoir vu dans le théâtre classique des tours du genre Ai-je pas dit qu’il viendrait ?. Il faudrait peut-être le signaler en trouvant une citation exacte. Les conséquences de l'omission de « ne », constante en français parlé non surveillé, ne sont peut-être pas pleinement traitées dans les modifications de cinétisme qu'elle entraîne. Il faudrait chercher pour cela dans les travaux sur les registres "non-standard" du français, ce qui ne se trouve pas dans la première grammaire venue... ça risque de demander un moment pour trouver les sources et faire une synthèse. Pour ce coup, ce serait peut-être davantage dans l'article spécifique sur le cinétisme qu'il faudrait apporter ces modifications.

Même remarque... Félix Potuit 8 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Aucassin 8 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

• Il n'y a pas de bibliographie.--Loudon dodd 11 octobre 2007 à 22:03 (CEST)

Il y a environ 35 ouvrages mentionnés en Notes, avec auteur, titre, date, numéro d'ISBN et parfois commentaire ou citation... La section Bibliographie est par ailleurs désormais créée. Félix Potuit 12 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Justement, une bibliographie devrait permettre de trier ce qui dans les ouvrages cités en notes est le plus pertinent pour quelqu'un qui souhaiterait approfondir le sujet (une grammaire de l'Allemand publiée par Harrap's n'a sans doute pas la même pertinence qu'un ouvrage de Culioli, par exemple.) Qui plus est, pourraient y être ajoutés éventuellement quelques ouvrages plus spécialisés sur le sujet (genre, les numéros de Langue française consacrées à la (aux) négation(s), l'étude de Forest sur le même sujet, etc.)--Loudon dodd 12 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

Commencé, d'après une sélection proposée par R. Camus. Aucassin 19 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Marquage de la négation

Dans le registre familier, la négation française peut-être marquée par l'absence d'inversion « t'inquiète » (contraire de « inquiète-toi »), des antiphrases, sans marquage autre que l'intonation, peuvent être clairement négatives : « C'est cela ! ». (Je pense aussi au « me vale » en espagnol du Mexique qui signifie « no me importa ».) Je ne sais pas si cela est suffisamment étudié pour pouvoir être abordé. — Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

Le « t'occupe » est cité et m'avait echappé ;-) — Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:53 (CEST)

c'est cela est de l'ironie je pense, mais t'inquiète et t'occupe sont de bons exemples. Bourrichon 12 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

En revanche le me vale (= no me importa) ne peut pas être vu comme une antiphrase ou de l'ironie : il résulte d'une ellipse (me vale madres). C'est marrant, mais bon, c'est probablement trop anecdotique (?) pour cet article généraliste. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:35 (CEST)

Négation en français

L'article croissant et embellissant de jour en jour, je propose d'adopter la proposition de plusieurs contributeurs, à savoir de donner son autonomie à la partie Négation en français, afin d'alléger le reste. Je vais essayer de m'en charger aujourd'hui. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 08:00 (CEST) Fait. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Suggestion de présentation

Afin d'alléger la présentation, éliminer quelques sous-titres à lignes horizontales en saupoudrant de points-virgules, comme dans :

en sanskrit

en grec ancien

ce qui, par-dessus le marché, aurait l'avantage de réduire la taille du sommaire, les titres pointvirgulés ne s'y intégrant pas, et cela sans nuire aucunement (ah ! la belle négation), ce me semble, à l'intellegibilité structurelle de l'article. - Mu 20 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

Intéressant, mais si je comprends bien, il ne s'agit alors plus d'ancres, et on ne peut donc plus faire de liens sur un tel paragraphe depuis un autre article ? (voir par exemple Grammaire suédoise#Voir aussi). Félix Potuit 22 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Il ne faut absolument pas le faire. Le point-virgule est réservé aux listes de définitions (i.e. listes de mots clefs et descriptions du mot). La solution proposée saupoudrerait le texte de listes de définitions à un élément, qui plus est, sans définition. (Le HTML n'est pas qu'un langage de présentation, sur des navigateurs alternatifs la syntaxe compte.)— Régis Lachaume ✍ 23 octobre 2007 à 18:47 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Est-ce que l'expression « Facettes définitionnelles » existe ? Tout comme « facettes d'un concept » ? Il me semble qu'« aspect » ferait très bien l'affaire, non ? J'opterais ainsi volontiers pour « Aspects d'une définition » pour la première section. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 3 novembre 2007 à 12:27 (CET)

Bourrichon 3 novembre 2007 à 17:24 (CET) « Définitions » ça va ? Sinon n'hésitez pas.

Disons que comme j'arrive un peu tard ici, je cherche à être le plus discret possible... DocteurCosmos - ✉ 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)

Heureux événements

J'ai le plaisir d'annoncer à Serein l'apparition de deux petits nouveaux dans Wikipédia : Laurence R. Horn et Jacques Moeschler (à alimenter tous deux, certes), ce qui fait deux liens rouges de moins. Félix Potuit 1 novembre 2007 à 16:01 (CET)