Discussion:Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 juillet 2017 à 23:45 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 juillet 2017 à 23:45 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam}} sur leur page de discussion.

Mort d'ʿĪsā

Proposé par : Betapictoris (discuter) 29 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Le sujet est intéressant, mais traité de manière catastrophique, partisane et non-neutre. A mon avis la page devrait être supprimée et fusionnée dans un article sur les relations Islam/Christianisme.

1. L'article dans son entier est principalement basé sur une émission radiophonique, ce qui n'est pas un pb en soi, mais le sujet a fait l'objet d'études considérables qui distinguent soigneusement les aspects d'historicité et de symbolisme, aspects totalement passés sous silence dans l'article. En outre, on n'écrit pas un article Wikipedia après avoir entendu une émission de radio.
2. L'article prend un parti-pris pro-chrétien en ignorant de facto toutes les interprétations islamiques, alors qu'il aurait fallu mettre en avant les distinctions entre les deux points de vue en s'appuyant sur des sources de qualité des côtés chrétien et musulman.
3. Le ton très non-neutre du RI est particulièrement révélateur: "Si l'historicité de la crucifixion ne fait plus aucun doute pour la majorité des chercheurs, qui y voient des critères d'authenticité (critère d'embarras ecclésiastique (sic ???), d'attestation multiple, de cohérence, la plupart des musulmans croient qu'ʿĪsā/Jésus n'est pas mort sur la croix.". Bien évidemment, est totalement absente de l'article la distinction entre la réalité historique de la crucifixion et l'identité du crucifié, alors que c'est là que réside le noeud de la discorde.
4. Autre phrase révélatrice du RI: "Cette tradition repose sur des extraits coraniques particulièrement ambiguës (resic !) dont la compréhension est critiquée par plusieurs chercheurs mais s'est principalement développé (re-resic !!!) dans la littérature des commentateurs musulmans." Quel bel exemple de neutralité wikipédienne !!!
5. Cet article est en fait rédigé selon un point de vue chrétien (et très particulier de surcroît) sur la crucifixion de Jésus selon le Coran.
6. L'opinion islamique sur le sujet est totalement absente. Voir à ce propos ce qui pourrait correspondre à la version wp:en.
7. A récrire totalement et à fusionner. En l'état cette page fait plus penser à une opération d'évangélisation qu'à un article Wikipédia.

Betapictoris (discuter) 29 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Menthe à l'eau - 7 juillet 2017 à 11:48 (CEST)

Raison : Admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour à tous,
Sur Wikipedia, il y a trois moyens de prouver l'admissibilité d'un article. Un seul suffit pourtant :
(1)avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur
(2)avoir été l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale
(3)ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).
Comme le montre la bibliographie, l'article "La mort d'Isa" répond à ces trois critères : (1)Un ouvrage centré : The Crucifixion and the Qur’an: A Study in the History of Muslim Thought By Todd Lawson. Oxford: One World Publications, 2009
Todd Lawson est professeur associé au département du Proche Orient de l'Université de Toronto. Son livre a fait l'objet de revue dans plusieurs revues. J'en cite une dans l'article (Shah)
(2)deux articles scientifiques :Reynolds G.S., The Muslim Jesus: Dead or alive?, Bulletin of SOAS, 72, 2 (2009), Cambridge University Press, p. 237–258 et Mark N. Swanson, Folly to the Hunafa": The Crucifixion in Early Christian-Muslim Controversy, in The Encounter of Eastern Christianity with Early Islam, 2006, Brill, p. 237. D'autres articles sont présents dans l'article.
(3)J'ai cité dans l'article l'Encyclopédie de l'islam, qui a une sous partie de son article Isa consacrée à la mort de celui-ci (5 bons paragraphes). Cela correspond à une "mention" conformément à ce que demande les critères généraux
L'article répond donc aux trois critères généraux, alors qu'un seul est suffisant pour assurer l'admissibilité de l'article.
Mais puisque la neutralité de l'article est attaqué, le parti-pris de cet article est, conformément aux règles de wikipedia de présenter le PdV des chercheurs et scientifiques sur cette polémique de la mort d'Isa. Il se trouve que certains auteurs sont chrétiens mais si ils sont cité, c'est qu'ils sont des chercheurs universitaires ou sont publiés par des maisons d'édition scientifiques reconnues. Certaines sources pourront faire l'objets de discussion, je le reconnais (entre autres celles provenant d'autres articles), c'est le rôle d'une écriture collaborative. En revanche, cet article et Wikipedia n'ont pas à être des lieux d'apologétique. La vision musulmane doit être présentée (mais l'est déjà en fait) sous le regard de la recherche (je dirais la même chose sur un article sur le christianisme). Ainsi, la phrase cité par Betapictoris en point (4) est parfaitement sourçé par le corps de l'article. C'est le but d'un RI.
Pour conclure, cet article est conforme aux critères d'admissibilité des articles. Il mérite d’être approfondi, cela ne fait aucun doute mais dans le respect des règles de wikipedia.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 30 juin 2017 à 07:53 (CEST)

Il n'y a dans votre article aucune source islamique faisant état du point de vue musulman sur le sujet. Pourtant de telles sources ne manquent pas. Il suffit de regarder les références et le RI d'un article écrit sur le sujet selon les règles WP, à savoir celui-ci pour comprendre le POV très spécial qui a guidé la rédaction de cet article que je propose à la suppression. Le sujet est évidemment admissible, comme je l'ai dit dès le début, mais lorsqu'on a affaire à un article qui ne répond pas aux critères les plus élémentaires de neutralité et de sourçage, alors mieux vaut le supprimer, comme cela s'est déjà produit dans WP. De plus, vous ne répondez pas aux objections: en (2) je déplorais l'absence totale de sources admissibles islamiques sur le sujet. Betapictoris (discuter) 30 juin 2017 à 08:41 (CEST)

J'ai lié l'article avec Islamic view of Jesus' death qui me semblait être son équivalent anglais, n'hésitez pas à annuler si ce n'est pas le cas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 juillet 2017 à 10:45 (CEST)

Merci ! C'est l'article en effet le plus proche.--Hesan (discuter) 3 juillet 2017 à 07:46 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate Réponds aux trois critères généraux alors qu'un seul suffit.--Hesan (discuter) 30 juin 2017 à 07:53 (CEST)
2.  Conserver Admissible et nécessite un approfondissement comme le mentionne avec pertinence Hesan. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 juin 2017 à 09:30 (CEST)
3.  Conserver Répond aux critères généraux d'admissibilité comme démontré par Hesan. Par contre, cet article traitant d'un sujet religieux, ce n'est pas pour autant que le point de vue d'une religion doit y figurer. Les sources doivent être essentiellement des sources provenant de théologiens, chercheurs et spécialistes sur les religions. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2017 à 12:19 (CEST)

   Exact, mais tous les points de vue doivent être représentés; or dans le cas présent, on a bien des ouvrages théologiques, mais uniquement du côté chrétien. Betapictoris (discuter) 30 juin 2017 à 12:43 (CEST)

4.  Conserver Sujet admissible. Les PàS ne sont pas les endroits pour régler les désaccords éditoriaux. Un historien (discuter) 30 juin 2017 à 15:23 (CEST)
5.  Conserver Sujet admissible et largement sourçable : article détaillé par rapport à l'article principal Isa (Jésus dans l'islam). De nombreuses sources secondaires déjà présentes proviennent d'universitaires et chercheurs qualifiés. En revanche, l'ensemble paraît confus, sans doute à recycler au moins en partie. Cdt, Manacore (discuter) 30 juin 2017 à 16:30 (CEST)
6.  Conserver Outre le fait que je trouve plus qu'étrange qu'une PàS soit créée à peine une heure après la création de la page sans qu'aucune tentative de discussion ne soit intervenue dans la PDD associée à l'article, je ne vois pour ma part aucune raison de supprimer cette page. Le sujet est notoire et fait l'objet d'études académiques comme le montrent les sources à l'appui de l'article. Je n'apperçois strictement rien dans l'argumentaire du requérant qui démontrerait ou justifierait la non admissibilité du sujet, même si j'admets que son traitement est sans doute perfectible. --Lebob (discuter) 30 juin 2017 à 17:49 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou fusionner en neutralisant. Proposant. Betapictoris (discuter) 30 juin 2017 à 00:15 (CEST)

Neutre

1.  Neutre à tendance  Supprimer ou plus exactement "récrire" parceque, si j'ai bien lu, les arguments du requérant suggèrent l'admissibilité du sujet, mais pas celle de l'article dans sa rédaction actuelle. Je partage cette opinion, pour au moins une raison qui pour moi prime sur les autres: le requérant a mis "sic" à propos de l'expression utilisée dans le RI de l'article, à savoir "critère d'embarras ecclésiastique". Ne sachant moi non plus pas de quoi il s'agit, j'ai fait une recherche google sur le sujet. Or il apparaît qu'il s'agit d'une notion spéciale de théologie, d'ailleurs apparemment assez peu utilisée même en théologie catholique, et non pas un argument académique hors-conception religieuse. Donc, si on invoque des arguments d'admissibilité académique, ce avec quoi je suis d'accord, il semble que cet article a été rédigé dans un point de vue non-neutre. Il me semble donc qu'à défaut de suppression (puisque le sujet est admissible), l'article devrait être sérieusement récrit. Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2017 à 18:44 (CEST)

Bonjour,

Cet article est encore une ébauche, tout est discutable... Cette phrase est une copie exacte d'un autre article WP. Si elle paraît plus théologique qu'historique, il est bien sûr possible de la modifier. L'article a été rédigé selon le PdV des historiens et je cite de nombreux chercheurs et islamologues.

Certains passages provenant d'autres pages WP, j'ai déjà fait un premier tri des sources pour ne garder que les plus académiques. J'ai pu en laisser passer. N'hésitez pas à mettre en PdD la liste des références qui vous interrogent.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 1 juillet 2017 à 20:22 (CEST)

Le critère de l'embarras ecclésiastique (je viens de créer l'article) n'est pas spécialement catholique, ni même chrétien, ni même "croyant". Il est employé notamment par Charles Guignebert, historien laïque et athée, dans un ouvrage fondamental : sa biographie (athée, je le répète) de Jésus. Ce critère utilisé par les chercheurs - et la démonstration de Guignebert - sont très importants pour les historiens des religions car cela touche, entre autres, à la réalité historique de Jésus. Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2017 à 22:10 (CEST)

 Manacore : merci je ne savais pas, mais qui est à l'origine de concept ? De toutes façons, l'article en question me parait très fortement non-neutre. J'ai commencé à donner des indications dans la pdd. Cordialement. Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

 Bidibidibidi : Pour tout te dire, je ne sais pas pour l'instant de quand date le concept. A priori, il semble venir de la lecture historico-critique du 19e siècle, mais cela reste à vérifier... Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2017 à 23:00 (CEST)

 Manacore : D'accord merci, donc c'est un outil d'Histoire des religions qui date probablement de l'époque de Taine. Ces outils sont ils aujourd'hui toujours d'actualité ? Je crois me souvenir qu'ils ont été fortement remis en question autour des années 50. Cordialement, Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2017 à 23:10 (CEST)

 Bidibidibidi : ... de l'époque de Taine, c'est possible, mais a priori cela ressemble à l'exégèse historico-critique allemande ou suisse. Oui, cet outil est toujours d'actualité, cf par exemple Mimouni-Maraval et d'une façon générale les grands exégètes d'aujourd'hui comme Marguerat, ou encore Bultmann ou Brown (tjrs des références, même si morts il y a quelques années) + tous ceux, nombreux, qu'ils citent. C'est devenu un instrument d'analyse assez usuel, parce que, au fond, l'idée relève du bon sens : si tel élément est problématique, pourquoi les rédacteurs se seraient-ils amusés à l'inventer ? En cherchant bien, on doit pouvoir trouver ce critère (sous une autre appellation !) à propos de Moïse, sur la question de son nom. (Pour ce dernier point, la date est sûre : années 1890-1900.) Si tu peux me donner une piste pour une remise en cause des années 50, j'essaierai de creuser, malgré ma connexion défectueuse qui n'ouvre pas GGL Books. Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2017 à 23:41 (CEST)

 Manacore : Je crois me souvenir l'avoir lu chez un historien de l'art, dont j'ai malheureusement oublié de le nom, qui mettait en cause la méthode de Taine consistant à expliquer une oeuvre par la vie de son auteur alors que, disait cet historien, la valeur d'une oeuvre réside justement dans ce qui l'oppose à la vie connue de l'auteur. Mais là c'est la méthode de Taine qui était visée. Si tu me dis que l'embarras ecclésiastique est d'origine historico-critique allemande ou suisse, alors c'est aute chose. Merci pour tes explications. Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2017 à 23:52 (CEST)

 Bidibidibidi : Ah, en effet, le registre semble différent. Tu évoques plutôt l'univers de la critique littéraire et artistique et de la biographie, et l'embarras ecclésiastique se concentre davantage sur l'historiographie. Je vais relire Marrou pour vérifier. Merci de cette conversation enrichissante . 2 juillet 2017 à 00:01 (CEST)

Avis non décomptés

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