Discussion:Morisques

J'avais pas mal travaillé sur la partie biblique de l'agaro-messianisme, article en ce moment en ballotage défavorable dans PàS.

Peu de chances qu'il y demeure intact sachant qu'une discussion est en cours pour le fusionner avec Morisque.

Certes, il s'agit dans les deux cas d'Arabes devenant chrétiens mais les Morisques se sont convertis par force alors que ceux convertis le jour de la Pentecôte l'étaient de leur propre gré.

Voilà donc ce texte que je préfère mettre en discussion que trop vite dans l'article lui-même tant que le vote n'aura pas tranché. 82.224.88.52 6 avr 2005 à 02:50 (CEST)

Parallèlement au judéo-messianisme qui s'applique aux seuls Juifs, l'agaro-messianisme concerne quelques Arabes nommés ainsi en tant que descendants d'Agar (bible).

Historique avant l'islam

Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres : « Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens ? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ? » Actes des Apôtres, chapitre II versets 6 à 8, puis 11

Les premiers descendants d'Ismaël à vouloir joindre la chrétienté naissante se sont heurtés à l'opposition des Juifs. Pour Saint Pierre, le premier pape, seuls ceux ayant une formation religieuse suffisante, donc acquise par des études dans les synagogues, pouvaient être admis à joindre l'église primitive. Il a fallu attendre que l'Apôtre des Gentils, Saint Paul, assouplisse les critères d'admission. Pendant ce temps, un certain nombre de communautés arabes, notamment proches de la Mer Morte, avaient divergé de cette chrétienté tout en croyant à l'avènement du Messie.

Historique depuis l'islam

L'agaro-messianisme (le mot lui-même n'a été forgé qu'à la fin du XX^e siècle) allait quasiment être submergé par l'islam conquérant. Il n'aura subsisté qu'à travers des pratiques proches de la superstition : encore maintenant, l'on peut trouver des femmes arabes priant, dans des églises chrétiennes, devant une statue de Marie, la mère du Messie.

L'opposition Saint Pierre - Saint Paul se retrouve de nos jours avec une opposition — peu connue mais dans les mariages mixtes bien réelle — due au judéo-messianisme qui n'est ouvert qu'aux seuls Juifs.

Liens externes

• Témoignage d'un arabe converti vivant en Israël avec une épouse judéo-messianique
• Survivances paléo-coptes en Égypte (anglais, nécessite un compte utilisateur)

Duc de Lerme « inquisiteur »

J'ai retiré l'attribution fantaisiste du titre de grand inquisiteur au duc de Lerme. Celui-ci était en 1609 don Bernardo de Sandoval y Rojas, l'archevêque de Tolède. La liste des grands inquisiteurs depuis Torquemada se trouve ici :

http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/inquisicion/grandesinquisidores.htm

Pour ce qui est des expulsés, on estime leur nombre à 270 000

Détail subtil !

Le fait qu'en 1609, des hommes politiques ou religieux espagnols aient pu décider, pour des raisons plus cupides que réellement idéologiques, de décréter le renvoie des maures hors d'Espagne est une chose. Mais dire que cela est imputable a toute la population me semble un raccourci dangereux. Pour ma part je ne pense pas que l'on puisse affirmé que toute la population espagnole était contre les morisques, car cette population était elle-meme composée de descendants de maures. En effet le mélange, pendant presque 1000 ans (de 711 à 1609), des populations espagnoles (d'origine ibéro-phénicienne) et maures (arabo-berbère) fait que cette population était plus métissée que l'on veux bien le laisser entendre! Les différentes "ethnies" c'est a dire, espagnoles chrétiennes, maures musulmanes, mais aussi mozarabes, muladies, mudéjares et morisques, sans oublier les population juives et gitanes, font que cet état espagnol était et, est encore de nos jours, un des plus métissé de la méditérranée. Ce métissage explique donc en partie le fait, comme le souligne l'auteur de cet article, que l'Espagne ai conservée autant de traces "arabo-orientales" dans sa culture! "Traces" qui se retrouvent meme dans sa population si on en croit les études récentes ayant décelées des gènes d'origines berbère chez près de la moitié des andalous actuels ainsi que dans d'autres provinces espagnoles!

Non neutre...

Cet article fait un peu dans l'idyllique concernant la question des Morisques... Ils n'étaient pas bien intégrés, et cela a d'ailleurs causé bien des tracas à tous, à tel point que terme de "Problème morisque" est couramment employé par les hispanistes, et qu'on sait bien de ce dont il s'agit... Je préfère prévenir, j'arrive avec des sources et il va y avoir du remaniement sévère... Xic _{[667 ]} 7 septembre 2008 à 22:39 (CEST)

vas-y franchement. L'article était sinistré, je l'ai complété avec les faibles sources dont je disposais (ce qui explique que son traitement incomplet le rende non neutre) et j'attendais une bonne âme compétente. J'ai vu ton travail sur l'expulsion, tu en connais 100 fois plus que moi. Bonne refonte. HB (d) 8 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

Et donc si ils n'étaient pas bien intégré ils ont mérite d'être expulsé, je vois là comme une légitimation du génocide. --Morisco (d) 6 avril 2009 à 14:58 (CEST)

je suis navré que vous y voyez cela, ce n'est pas mon intention. je n'ai d'ailleurs pas d'intention particulière, je ne fais que reprendre des idées trouvées chez divers historiens. A qui la faute de leur défaut d'intégration ? Eux-mêmes ou la société espagnole ? Ce n'est pas le lieu du débat ici quoi qu'il en soit. N'êtes-vous pas d'accord sur le fait que l'article donne une image quelque peu trop idyllique des populations morisques ? Xic _{[667 ]} 6 avril 2009 à 16:07 (CEST)

La faute est à la société espagnole par la marginalisation, et par la suite à la politique de la limpieza de la sangre. J'ai des sources, je pense modifier votre article en les citant. Ce n'est pas une image idyllique, mais les Morisques ont tellement été persécuté qu'ils n'ont pu s'intégrer. Est-ce normal que le Roi d'Espagne se soit excusé en 1992 envers les descendants des juifs expulsés, mais n'ait présenté aucunes excuses pour les descendants des Morisques. Amicalement --Morisco (d) 6 avril 2009 à 17:17 (CEST)

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, et si c'était le cas je pense que je me garderais d'en faire part ici. Attention, cette page n'est pas un forum de discussion, Wikipedia ne vise pas à débattre du bien fondé ou non de telle ou telle situation, de tels ou tels faits historiques ou autres ; le présent article se doit simplement d'exposer le plus factuellement possible ce que les historiens savent et retiennent des Morisques. Cordialement Xic _{[667 ]} 6 avril 2009 à 20:38 (CEST)

Mise au point

Parmi les expulsés, une bonne partie était composée d'espagnols de souche, ils sont plus andalous, valenciens et aragonais qu'une bonne partie des habitants actuels de l'Andalousie, de la comunidad Valenciana et d'Aragon, vu qu'il y a eu beaucoup de repobladores ("repopulateurs")venus du nord de l'Espagne afin de repeupler les régions désertées.--Morisco (d) 6 avril 2009 à 14:58 (CEST)

Il me semble (atoujours délicat de parler d'"Espagnols (ou autres choses) de souches". Un grand nombre de territoires se peuplent de cette manière, par vagues de repeuplements, invasions etc. Cepenbdant, si vous avez de sources sérieuses pour préciser certains points, je ne puis que vous inviter vivement à les utiliser pour compléter l'article actuel. Xic _{[667 ]} 6 avril 2009 à 16:10 (CEST)

Oui, d'autant que parmi les peuples qui forment l'ascendance des Espagnols d'aujourd'hui, on a cité ici les groupes des Ibères aux Berbères en oubliant les Basques et les Wisigoths. L'héritage gothique est sous-estimé....mais il est vrai qu'il n'a pas grand'chose à faire dans un article sur les Morisques.WPF2008 (d) 6 avril 2009 à 16:39 (CEST)

Vous avez raison, parmi les Morisques, il y en avait qui étaient d'origine wisigoths.--Morisco (d) 6 mai 2009 à 12:37 (CEST)

Il serait intéressant de connaître quelques travaux importants éventuellement publiés à ce sujet. Mais sans référence on ne peut pas se lancer dans des spéculations hasardeuses (même si les idées que vous énoncez sont vraissemblables). Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 15:38 (CET)

Morisques ?

Il y a plusieurs personnalités qui figurent dans la liste relative aux personnalités de l'époque moderne d'origine morisque. Il y a Mohamed Rachid Mouline, rien n'indique son origine dans l'article Mohamed Rachid Mouline. Cordialement TheSword (d) 13 octobre 2010 à 19:53 (CEST)

Il y a aussi Ahmed Réda Guédira...TheSword (d) 13 octobre 2010 à 20:10 (CEST)

Enfin, dans toute la liste les origines morisques ne sont prouvées que dans le cas de Ahmed Belafrej. Il faut donc ajouter les références nécessaires..... TheSword (d) 13 octobre 2010 à 20:23 (CEST)

C'est fait, merci pour la remarque.

Omar-toons (d) 13 octobre 2010 à 20:43 (CEST)

Introduction

Bonjour, tous les Morisques furent contraints de se convertir, ceux qui n'avaient pas les moyens de partir ou qui ne voulaient pas quitter leur pays n'avaient pas le choix, ils devaient se convertir.--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 14:34 (CET)

Une source pour justifier cela ? Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 15:07 (CET)

Je pense tout de même comprendre l'ambigüité soulevée (dis-moi si je me trompe) : dans sa formulation actuelle on pourrait penser que (étant donné que certains se sont convertis de gré et d'autres de force) il restait des musulmans non morisques en Espagne. Pour être plus clair on devrait préciser il me semble qu'ils furent contraints de choisir entre la conversion et l'exil. Je réfléchis à une formulation qui garde toutes les informations pertinentes de l'introduction actuelle tout en levant cette ambigüité (je n'ai pas encore trouvé, « étaient des musulmans d'Espagne contraints de se convertir au catholicisme (les autres étant expulsés) à la suite des édits (…) », serait bon mais un peu lourdingue). Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 15:35 (CET)

En 1502 tous les musulmans (mudéjars et andalous de l'ancien royaume de Grenade) furent forcés par les Rois Catholiques de se convertir ou alors de quitter le pays.--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 15:41 (CET)

En effet . Que proposes-tu pour l'introduction ? Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 15:47 (CET)

Heum je te laisse rédiger une intro qui soit fidèle à la réalité , là je peux pas trop écrire car je suis connecté à partir d'un mobile.--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 15:52 (CET)

Puisque c'est moi qui ai remis le "de gré", il est bon que je me justifie. On appelle morisques tous les convertis, ceux d'avant 1502, ceux d'après 1502, les sincères et les contraints. Il me semble donc important que cette multiplicité apparaisse dans l'intro . Je pense en plus que considérer que tous les morisques sont des chrétiens contraints est un travers dangereux et participe à la politique d'exclusion parfaitement décrite dans la thèse de José-Maria Perceval, "Tous sont un", L'image du morisque dans la monarchie espagnole aux XVIe et XVIIe siècle qui montre que pour pouvoir exclure les morisques dans leur ensemble il fallait "prouver " qu'ils étaient tous inassimilables; ce que qui correspond à ton discours quand tu assures qu'aucun ne s'est converti de plein gré. Cette même thèse décrit d'ailleurs les quelques moyens mis en oeuvre pour convertir par conviction et non par contrainte. Pour l'intro pourquoi ne pas écrire convertis au catholicisme de gré puis de force à la suite des édits de conversion de 1502 ou quelque chose d'approchant et de plus heureux? HB (d) 6 novembre 2010 à 16:32 (CET)

C'est intéressant, mais que sait-on réellement de ces Morisques qui se sont convertis de gré avant les édits d'expulsion (si j'ai bien compris) ? A-t-on des travaux qui fassent état de connaissances à ce sujet ? Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 16:38 (CET)

N'inversons pas la charge de la preuve. C'est quand on annonce que tous les morisques sont des chrétiens contraints qu'il faut fournir une preuve de cette généralisation abusive mais pas quand on dit qu'il existe des convertis sincères (sans chercher beaucoup je peux en citer au moins un Juan Andrés).HB (d) 6 novembre 2010 à 17:05 (CET)

PS: tiens, en relisant l'article, je vois que la refonte a fait disparaitre l'évocation des décrets de pureté de sang qui conernaient autant les morisques que les judéo-convers. Dommage

Question : parle-t-on rééllement de "Morisques" pour ceux convertis avant les édits ? Des convertis (plus ou moins librement selon les circonstances je pense) on peut imaginer qu'il y en a eu peu à toutes les époques à partir de la reconquête. Sont-ils morisques au sens propre ? D'ailleurs Andrés n'est pas qualifié de morisque dans l'article que tu cites de en (mais de converti). Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 17:16 (CET)

Il me semble que tous les nouveaux-chrétiens étaient rangés dans le même sac, étiquetés morisques pour les anciens musulmans et marannes pour les judéoconverts. maintenant, c'est vous les spécialistes. Je me contente d'une alarme et vous laisse décider in fine.HB (d) 6 novembre 2010 à 17:27 (CET)

Je n'ai jamais rien lu sur des musulmans convertis de gré au catholicisme dans la péninsule ibérique (il doit sûrement y en avoir parmi les mudéjars, probablement pour des raisons économique et sociale) mis à part une partie de clan Bannigas à la chute de Grenade, et ce pour maintenir leur statut social.

Tous les Morisques furent convertis de force, par la suite certains ont réellement accepté cette nouvelle religion (une bonne partie pour raisons d'intégration et de paix sociale, à la suite de l'expulsion c'est visiblement eux qui quittèrent pour des pays chrétiens comme la France et l'Italie), d'autres l'ont refusée et sont devenus des crypto-musulmans.--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 17:35 (CET)

« Tous les Morisques furent convertis de force », il ne semble pas. Je viens de trouver ce petit article de Parello et Boeglin (tous deux spécialistes de l'Espagne du siècles d'or, maitres de conférences à l'Université Montpellier II) : « De façon générale, on entend par morisque le musulman resté dans la péninsule après la Reconquête et converti au catholicisme, de gré ou de force . Nombre de ces moriscos avaient embrassé la religion chrétienne sous la contrainte et étaient soupçonnés de continuer à pratiquer en secret la foi de leurs ancêtres.». C'est nuancé et sans doute ce qu'on peut dire de plus exact. On est très proches de notre formulation actuelle, il reste encore à intégrer quelques points, sachant que pour ce qui est des détails il vaudrait mieux les développer dans l'article. Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 17:46 (CET)

Avec WP on se retrouve parfois à devoir faire face au problème de l'oeuf et de la poule, on devrait essayer après de trouver de nouvelles sources. Cordialement --Morisco (d) 6 novembre 2010 à 18:21 (CET)

J'ai pas compris là... EN tout cas je ne vois aucune raison objective de retirer à présent cette mention "de gré", c'est toute la phrase qu'on devrait essayer de remanier, mais svp, en respectant les sources. Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 18:48 (CET)

L'introduction de l’article espagnol me semble bien : « Los moriscos (palabra que deriva de moro) fueron los musulmanes españoles bautizados tras la pragmática de los Reyes Católicos del 14 de febrero de 1502. Tanto los convertidos con anterioridad al catolicismo romano de forma voluntaria como los convertidos obligatoriamente en adelante pasaron a ser denominados moriscos. Antes de la conversión forzada, a los musulmanes que vivían practicando de manera más o menos abierta su fe en los reinos católicos romanos la historiografía los llama mudéjares, aunque en la época esta denominación se refería sobre todo a los musulmanes del Reino de Castilla, ya que en Aragón se les llamaba simplemente moros y, en Valencia, sarraïns ("sarracenos"). » Le problème c'est qu'il se contredit en disant tout d'abord que les Morisques sont les convertis suite à l'édit de 1502 alors qu'il affirme ensuite que même ceux convertis volontairement auparavant. Il faudrait donc arriver à trouver une formulation qui rende bien totu cela. Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 19:02 (CET)

Le texte en portugais dit:« Mouriscos (palavra que deriva de mouro) era o nome dado aos espanhóis muçulmanos baptizados depois da política pragmática dos Reis Católicos de 14 de Fevereiro de 1502. » Il ne se prononce pas sur la façon de la conversion. Si l'on se pose question suivante, est-ce qu des édits de conversion laissaient le choix aux morisques de ne pas se convertir, ou bien au contraire, ils les ont forcés, on en déduit que la conversion ne s'est pas faite de gré.--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 19:21 (CET)

Il ne s'agit pas d'utiliser Wikipédia comme source, il s'agissait d'essayer de trouver une formulation adéquate pour traduire ce sur quoi nous semblons d'accord. Personne ne dit que les édits de conversion laissaient le choix (c'était leur objet même), on (HB et la source universitaire que j'ai indiquée) dit seulement que certains des Morisques étaient des musulmans qui s'étaient librement convertis au christianisme (et il y en a eu entre le début de la reconquête et la promulgation de l’édit, même si évidemment au moment de la promulgation nombreux sont ceux qui ne l'ont pas fait librement mais parce qu'ils ne voulaient pas partir). Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 20:41 (CET)

Personnellement, je ne vois pas en quoi l'introduction actuelle n'est pas bonne?

Omar-toons (d) 6 novembre 2010 à 22:12 (CET)

Voici quelques sources: The Spanish Inquisition: A History. Par Joseph Pérez, p 44, [1], [2], Les « Moriscos » (1502-1614), p 377-378 .--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:26 (CET)

Soupir... La source de Pérez dit qu'ils ont été forcés de se convertir à partir de 1502. Personne ne prétend ici le contraire, bien au contraire. Ceci est une mauvaise traduction (automatique on dirait) de l'on ne sait trop quoi, c'est fort mal écrit et ne saurait être considéré comme une source sérieuse. Quant à ce site (qui s'affiche comme une "communauté virtuelle") je ne vois non plus rien qui permette de lui accorder un crédit suffisant en matière historique (un parcours rapide de l'article me donne l'impression de quelque chose de très partisan et manichéen). Xic _{[667 ]} 7 novembre 2010 à 21:45 (CET)

Si justement: « Les Morisques (de l'espagnol Morisco, littéralement « petit maure ») étaient des musulmans d'Espagne convertis de gré ou de force au catholicisme à la suite des édits de conversion de 1502.  »--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:49 (CET)

Il se trouve que l'introduction est justement mal rédigée (et c'est ce point que nous cherchions à améliorer me semble-t-il). Les morisques sont les descendants des musulmans de la péninsule ibérique, ceux qui se sont convertis librement jusqu'en 1502 (et nul doute que la promulgation de l’édit a fait pencher la balance pour un certain nombre sans que l'on puisse pour autant nécessairement parler de contraintes), comme ceux qui ont été contraints une fois l'édit mis en application. Xic _{[667 ]} 7 novembre 2010 à 22:04 (CET)

Tu dis que « Les morisques sont les descendants des musulmans de la péninsule ibérique, ceux qui se sont convertis librement jusqu'en 1502 » Non, en fait, les Morisques est une "création" de 1502 et concerne uniquement ces nouveaux convertis, pas les musulmans qui se sont convertis bien avant les édits de conversion. « Theses mudejars were forced to convert to catholicism; they were know as Moriscos » [3], « suivie de la conversion forcée au catholicisme, mesure étendue en 1502 à tous les mudéjares de la couronne de Castille » [4]. Pour résumer, les Andalous de l'ancien royaume de Grenade ainsi que tous les Mudéjares, ont dû se convertir en 1502, date à laquelle le morisque fut créé. Les musulmans qui se sont convertis librement jusqu'à la fin du XV siècle ne sont pas concernés, ce ne sont pas des moriscos, c'est des chrétiens comme les autres. Cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 22:20 (CET)

Il se trouve qu'auparavant les musulmans étaient désignés autrement, à partir de l’édit étant donné qu'il n'y a plus de musulmans (théoriquement) parce que c'est interdit, de fait on les nomme morisques. Mais en effet comme le souligne HB ci-dessus le terme de morisque a désigné les descendants des musulmans de façon générale (en tout cas ceux qui étaient encore identifiables en tant que tels par leurs costumes, coutumes etc. car il est certain que d'autres sont devenus avec le temps des chrétiens comme les autres). La Britannica donne pour définition : « one of the Spanish Muslims (or their descendants) who became baptized Christians. » sans préciser l'origine de leur conversion (et d'ailleurs ils ne parlent pas des conversions lorsqu'ils évoquent l'expulsion, mais l'article est très succint). Xic _{[667 ]} 7 novembre 2010 à 23:23 (CET)

« (Spanish: “Little Moor”), one of the Spanish Muslims (or their descendants) who became baptized Christians.

During the Christian reconquest of Muslim Spain, surrendering Muslim (Mudejar) communities in Aragon (1118), Valencia (1238), and Granada (1492) were usually guaranteed freedom of religion by treaty. This tolerant policy was abandoned in the late 15th century, when Christian authorities began to make conversions and ordered the destruction of Islāmic theological books. The Muslims of Granada rebelled. In 1502, offered the choice of baptism or exile, many of them were baptized and continued to practice Islām secretly; in 1526 the Muslims of Valencia and Aragon were similarly forced to convert. Thereafter, Islām was officially prohibited in Spain »--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 23:35 (CET)

Et je rappelle cette source, qui développe un peu mieux et traduit une réalité probablement plus nuancée : « De façon générale, on entend par morisque le musulman resté dans la péninsule après la Reconquête et converti au catholicisme, de gré ou de force . Nombre de ces moriscos avaient embrassé la religion chrétienne sous la contrainte et étaient soupçonnés de continuer à pratiquer en secret la foi de leurs ancêtres. (…) La plupart des morisques étaient des chrétiens de façade et des musulmans en leur for intérieur » : la majorité sans doute, mais pas tous. Xic _{[667 ]} 8 novembre 2010 à 05:24 (CET)

ne vaudrait-il pas mieux supprimer la partie « de gré ou de force » de l'introduction, puisqu'elle prête à discussion, et développer une petite partie qui exposerai ce qui s'est passé selon divers historiens ? Moez ^m'écrire 8 novembre 2010 à 06:22 (CET)

Une phrase pour dire qu'ils sont convertis. Une pour dire qu'un bon nombre l'ont ete de force suite aux edits... et clarifier le tout plus bas... --CQui bla 8 novembre 2010 à 08:36 (CET)

J'yavais également songé, cela me semble en effet préférable pourfaireetat de toutes les "subtilités" de la situation. D'accord aussi avec CQui (n'hésitez pas :)). --Xic _{[667 ]} 8 novembre 2010 à 11:26 (CET)

Bonjour, très ignorant de la question, je m'instruis à travers Wikipedia.

Or, en comparant l'introduction « Les Morisques (de l'espagnol Morisco, littéralement « petit maure ») étaient des musulmans d'Espagne convertis de gré ou de force au catholicisme à la suite des édits de conversion de 1502. Ils constituaient une minorité importante dans le Royaume de Valence, la vallée de l'Èbre et l'Andalousie orientale. », et le contenu de l'article, je crois voir plusieurs imprécisions ou contradictions.

L'article indique qu'il y eut plusieurs décrets de conversion dans le courant du XVI^e, et pas seulement celui de 1502.

Entre les conversions volontaires ou contraintes du XVI^e siècle, et l'expulsion de 1609, il passa quelques générations de Morisques, ce qui rend douteux le terme "musulmans" appliqué à toute la catégorie, ou bien sous-entend que l'ensemble des Morisques étaient restés secrètement musulmans.

Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 novembre 2010 à 11:05 (CET)

Bonjour, merci à ceux qui ont répondu à mon appel au Bistro. Par manque de temps, je ne peux participer en ce moment à la discussion. Cordialement--Morisco (d) 1 décembre 2010 à 17:02 (CET)

En effet il n'est pas rigoureux de dire ici "musulman", au début du XVII ce n'étaient plus des musulmans (puisque religion officiellement plus pratiquée) mais leurs descendants (qui à la rigueur pourraient être qualifiables de "cryptomusulmans", en tout cas c'est ce qui leur était reproché). Il faudrait trouver une formulation correcte pour englober le tout, ne pas hésiter si vous avez de bonnes idées. Xic _{[667 ]} 1 décembre 2010 à 17:35 (CET)

Bonsoir. Cela alourdit la phrase, mais ce pourrait être « Les Morisques (de l'espagnol Morisco, littéralement « petit maure ») étaient des musulmans d'Espagne convertis de gré ou de force au catholicisme à la suite des édits de conversion du XVI^e siècle, et leurs descendants... ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 décembre 2010 à 19:36 (CET)

Bonsoir, j'ai modifié l'introduction en apportant des précisions et des références. Cordialement--Morisco (d) 16 décembre 2010 à 18:21 (CET)

"Petit maure"?

Bonjour,

J'ai de gros doutes sur l'affirmation selon laquelle "morisco" voudrait dire littéralement "petit maure". En espagnol, "petit maure" se dirait "morito", et non pas "morisco". Par ailleurs, l'article espagnol se contente de dire que "morisco" dérive de "moro", ce qui me paraît plus juste. - Aigueau.

Petit complément : morisco de "moro" et "-isco". Quant au suffixe "-isco", le dictionnaire de l'académie indique qu'il aurait ici simplement un sens de relation, avec éventuellement une connotation dépréciative. Il est donc vrai que la traduction proposée n'est peut-être pas la plus adéquate. Un équivalent morphologique français serait "mauresque", qui fait simplement référence aux maures. Xic_{[667 ]} 15 mars 2012 à 00:37 (CET)

Quelques imprécisions

Bonjour,

Il y a plusieurs imprécisions sur lesquelles j'aimerais revenir, mais je vais y aller petit à petit. Concernant la section "révolte", je crois qu'il faudrait soit indiquer qu'on parle spécifiquement de la guerre des Alpujarras, soit indiquer qu'il y a plusieurs révoltes dans l'histoire morisque, bien qu'aucune autre n'ait eu l'envergure de celle des Alpujarras (1568-70). Quelques exemples: 1. Il y a eu un soulèvement lors des campagnes de conversion de Cisneros en 1499-1500, maté par Ferdinand d'Aragon. 2. Il y a eu des révoltes dans le royaume de Valence lors des décrets de conversion entre 1524 (confirmation des baptêmes faits par les agermanados) et 1525-26 (conversion générale de la Couronne d'Aragon). 3. de mémoire il y a aussi eu quelques soulèvements lors de l'expulsion. Il y a aussi quelques exemples de tentatives avortées de soulèvement, comme par exemple à Valence en 1570 (il y a un livre de Catala et Urzainqui sur le sujet). http://www.cervantesvirtual.com/obra/la-conjura-morisca-de-1570--la-tentativa-de-alzamiento-en-valencia/ Ça pourrait aussi être l'occasion de discuter d'autres formes de résistances morisques.

Je reviendrai plus tard pour donner des références plus détaillées.