Discussion:Melvyn Goldstein

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janv. 10 → janv. 12

Suppression abusive

Elnon, vous supprimez de la page "La tibétologue norvégienne Heidi Fjeld affirme pour sa part que là où Melvyn C. Goldstein traduit miser par « serf », la principale source chinoise sur l'histoire sociale du Tibet (la Maison d'édition du peuple du Tibet, 1987) ainsi que des personnes qu'elle a interrogées rendent ce mot par « roturier » ou « citoyen », ajoutant que « serf » serait alors une subdivision de miser." Il s'agit cependant de l'avis d'une spécialiste sur un point important ayant trait à une controverse universitaire notoire.

--Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 13:53 (CEST)

Cette précision sur un minuscule point de détail (la traduction de miser !) n'a rien à faire dans la bio de l'auteur, à la rigueur dans la page « Controverse sur le servage au Tibet », si vous parvenez à la ressusciter. De plus, cette dame n'a pas de notoriété suffisante pour avoir sa page dans WP. Que diriez-vous si, dans la page du dalaï-lama, on rapportait systématiquement toutes les remarques, les critiques faites sur une myriade de points particuliers de ses publications ? Cela serait-il pertinent et de nature à faire une bonne biographie ? --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 14:07 (CEST)

Heidi Fjeld cite Goldstein 30 fois dans son ouvrage. Le type de source approprié pour la page. Le point concernant la traduction est crucial. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 14:12 (CEST)

Certainement pas pour la présente page comme je viens de le dire. --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 14:36 (CEST)

Page 33 du même ouvrage : Thus, by translating miser by the term 'serf (including trelpa), Goldstein's presentation of the social structure of the former Tibetan society could be seen as misleading. Despite his claim to be objective and scientific (Goldstein 1986), Goldstein is in fact more in line with Chinese propaganda in his presentation of old Tibetan society as unjust, than are the Chinese social scientists and their government in the Social History of Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 14:43 (CEST)

Vous n'allez quand même pas ressortir ce vieux canard éculé des exilés : description du servage sous l'ancien Tibet = propagande prochinoise ? Vous n'en avez pas fait assez comme ça ? --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 15:02 (CEST)

J'ai remis en place cette source, publiée par le NIAS. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2013 à 20:55 (CEST)

Pertinence

La référence attribuée à Rene Wadlow est en fait un post datant de 2009 d'un contributeur anonyme sur le site Theosophical Order of Service, USA qui serait une critique d'un ouvrage publié en 1998. Un post anonyme n'est pas une source acceptable sur WP, je propose de l'enlever, d'autant qu'elle n'apporte pas grand chose à la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2013 à 20:55 (CEST)

J'ai supprimé ce point [1], car on ne peut vérifier que ce post anonyme soit exact. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 août 2014 à 12:49 (CEST)

Suppression abusive / Remise en place abusive

Elnon, vous avez supprimé une nouvelle fois le point de vue de l'universitaire Heidi Fjeld  :

« La tibétologue norvégienne Heidi Fjeld affirme pour sa part que là où Melvyn Goldstein traduit miser par « serf », la principale source chinoise sur l'histoire sociale du Tibet (la Maison d'édition du peuple du Tibet, 1987) ainsi que des personnes qu'elle a interrogées rendent ce mot par « roturier » ou « citoyen », de sorte que la présentation par Goldstein de la structure sociale de l'ancienne société tibétaine pourrait être considérée comme trompeuse. »

Heidi Fjeld, Commoners and nobles: hereditary divisions in Tibet, NIAS Press, 2005, (ISBN 8791114179 et 9788791114175) p. 26 : « Where as Goldstein translates miser as serfs, both the main Chinese source on Tibet's social history (Xizang Renmin Chubanshe 1987) and the informants I interviewed translate miser as 'commoner' or 'citizen', and we might understand 'commoners' as a translation of miser and see 'serf' as a subdivision of miser. » p.33 : « Thus, by translating miser by the term 'serf (including trelpa), Goldstein's presentation of the social structure of the former Tibetan society could be seen as misleading. »

J'ai remis en place ce point de vue qui est pertinent et parfaitement sourcé. L'explication que vous donnez à cette suppression, n'est pas recevable « La page de cet auteur a été supprimée, donc elle est n'est pas une référence  ». Il n'existe aucune règle qui exige qu'une source soit donnée par un universitaire présenté dans Wikipédia. Vous même n'appliquez pas cette pseudo-règle. Langladure (discuter) 10 août 2014 à 18:03 (CEST)

Les raisons pour lesquelles ce point de détail (copié-collé dans la section « Critiques ») n'a rien à y faire, sont données pour l'essentiel plus haut dans cette page. Pour mettre les points sur les i, cette contestation du sens que Goldstein donne au mot miser, n'a d'intérêt que dans son cadre naturel, la page consacrée au servage dans l'ancien Tibet, où la controverse est abordée et développée, mais ici, cette critique ponctuelle est isolée de tout contexte et, surtout, elle est privée de la réponse qui y est faite par Goldstein et qui devrait normalement lui être adjointe. Le but de ce genre de critique et de sa multiplication dans une page, c'est de dénigrer les auteurs dont les idées ne sont pas conformes aux théories et allégations de Dharamsala et non pas de rendre compte de leurs œuvres. Il y a heureusement, dans la section, des appréciations plus générales de l'œuvre de Goldstein, d'une tenue plus encyclopédique. --Elnon (discuter) 10 août 2014 à 19:40 (CEST)

Vous confondez biographie et hagiographie. L'analyse de cette universitaire sur le travail de Melvyn Goldstein a toute sa place sur la page de cet auteur. Cette problématique de traduction est centrale dans le travail sur la structure sociale de l'ancienne société tibétaine de Melvyn Goldstein ainsi que l'indique Heidi Fjeld. La suppression de ce point de vue ne manquera pas de nuire à la neutralité de cette page. Langladure (discuter) 12 août 2014 à 07:10 (CEST)

Les deux catégories de serfs étaient les khral-pa et les dud chung, et les esclaves domestiques étaient les nangsen. --Elnon (discuter) 12 août 2014 à 10:12 (CEST)

Il existe des points de vue différents de plusieurs auteurs sur cette question de traduction du terme « miser ». Heidi Fjeld considère que cette interprétation dans la traduction de ce terme est centrale dans le travail sur la structure sociale de l'ancienne société tibétaine de Melvyn Goldstein et pose problème sur l'ensemble de ses études sur le sujet (on est bien loin du détail). Votre acharnement à vouloir supprimer, comme sur la page Servage au Tibet, les références universitaires qui infirment le travail de Goldstein, pose un problème de neutralité. Si vous continuez dans cette voie de suppression de ce type de référence, je signalerai là aussi ce problème de neutralité. Langladure (discuter) 12 août 2014 à 10:44 (CEST)

Ce point mineur concerne la page Servage et esclavage au Tibet, et vouloir conserver ici ce copié-collé sans expliquer le contexte (la controverse ancienne entre Goldstein et une tibétologue américaine sans grande notoriété) et les réponses et réfutations de Goldstein, cela n'est pas neutre et relève d'un procédé de dénigration par trop systématique dans les pages gravitant autour du Tibet et de la Chine. Vous m'accusez de « suppression » alors que je n'ai rien supprimé du tout, me contentant de mettre un avis de non pertinence ! S'il y a quelqu'un qui supprime ici (les avis de non pertinence), ce n'est pas moi. --Elnon (discuter) 12 août 2014 à 11:49 (CEST)

Il me semble difficile de ne pas mentionner ce débat ici alors qu'il est mentionné par nombre de sources : Tsering Shakya, Robert Barnett et Fabienne Jagou, entre autres. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 août 2014 à 13:08 (CEST)

Vous pouvez y rajouter au moins :Thomas Laird, Beatrice Miller, Katia Buffetrille, William Monroe Coleman, Alice Travers... Langladure (discuter) 12 août 2014 à 15:52 (CEST)

Le seul nom qui mérite d'être signalé est celui de Beatrice Miller qui eut un débat de 1986 à 1989 sur la validité d'application du mot et du concept de servage. Voir la section « Beatrice Miller vs. Melvyn Goldstein » de la page Servage et esclavage au Tibet :

La validité d'application du mot et du concept de servage au Tibet fut contestée par quelques chercheurs, dont Beatrice Miller, qui en débattit avec Melvyn Goldstein dans une série d’articles publiés dans la revue The Tibet Journal de 1986 à 1989. Miller fit valoir qu'un seigneur avait aussi des obligations envers le gouvernement central, et donc que les obligations d'un paysan envers son seigneur n’étaient qu’un exemple des obligations sociales qui étaient échues à tout le monde ; que les obligations dues au seigneur l'étaient collectivement par la famille, et non pas individuellement ; que les obligations d'un paysan n'étaient pas si pénibles car il lui était facile de fuir.

Goldstein répondit que la nature des rapports seigneur-gouvernement central était radicalement différente des rapports paysan-seigneur et non pertinente ; que la relation paysan-seigneur ne pouvait pas être contractuelle puisqu'elle était héréditaire et que le serf était privé du droit de rompre cette association même en acceptant de remettre au seigneur son lopin de terre ; que si les obligations de corvée incombaient principalement aux ménages, le statut juridique du serf était lié à sa personne, héréditaire et non annulable ; que s'il était vrai que nombre de serfs s'enfuyaient, cela ne changeait rien au fait que fuir était illégal et punissable, et que c’était un acte de désespoir coupant le serf de ses attaches familiales, sociales et économiques.

Quant à la forme d’affranchissement partielle ou « bail humain », Goldstein précise qu'elle libérait seulement temporairement du service quotidien, mais non du service occasionnel, laissé à l'appréciation du seigneur, et qu'elle impliquait le paiement de redevances annuelles nettes fixées par le seigneur et révocables selon sa volonté. C’était donc une forme très faible d’affranchissement.

Les autres auteurs que vous citez ne font que reprendre que des éléments de cette polémique dont ils n'ont pas été partie prenante. Ce qu'il convient de mentionner ici, dans la rubrique « Critiques », c'est la polémique originelle et son déroulement, l'argumentation des deux parties. Est-ce que c'est si difficile que ça à comprendre ? --Elnon (discuter) 13 août 2014 à 10:43 (CEST)

Outre les deux sources déjà présentées dans la page, il existe d'autres analyses du travail de Goldstein. Ainsi Alice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, estime quand à elle que Melwyn Goldstein insiste sur la forme qui lie le miser à son seigneur, alors que d'autres tibétologues insistent sur l'autonomie des misers dans leur quotidien.

Alice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, L'histoire du Tibet du XVIIème au XXIème siècle Site du Sénat, « Le débat qui divise les tibétologues sur l'usage du terme « servage » se caractérise par le fait que ceux qui accréditent son emploi et ceux qui le réfutent ne se situent pas sur le même plan. Les premiers, comme Melvyn Goldstein, insistent sur la norme et les dispositions légales qui lient un miser au domaine dans une relation légale de dépendance et soumettent son autonomie à l'accord du seigneur. Ceux qui le réfutent, comme Béatrice Miller ou William Coleman, mettent l'accent sur les possibilités réelles et fréquentes de mobilité géographique et sociale qui s'offraient aux intéressés, et donc sur un certain degré d'autonomie dans la pratique, et parfois dans la transgression de la loi. C'est la fameuse opposition du de jure / de facto »

. Langladure (discuter) 13 août 2014 à 22:31 (CEST)