Discussion:Mazdéisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mazdéisme » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Mazdéisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Mazdéisme

Proposé par : Rabbie Barns (d) 9 octobre 2011 à 11:47 (CEST)

Cet article, copié-collé de je ne sais où n'a rien de véridique, de scientifique. Il fait amalgame sur amalgame et non-sens sur non-sens.

Je viens d'avertir le projet Religion. O.Taris (d) 9 octobre 2011 à 20:16 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 16 octobre 2011 à 19:22 (CEST)
Raison : Cf Arguments pour la conservation

Discussions

Je ne prétends pas connaître particulièrement le sujet, mais je porte tout de même à la connaissance des contributeurs cet article, assez clair, qui indique :

« Dans l'Iran ancien était vénéré le dieu Ahura Mazda, le Seigneur sage, omniscient ; d'où le nom mazdéisme donné à cette religion traditionnelle, la plus ancienne à s'être pérennisée – parfois sous la dénomination de zoroastrisme, par référence au prophète Zarathoustra/Zoroastre. »

« En effet, le mazdéisme est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Certes, au cours des temps, il n'a pas manqué d'évoluer de lui-même, ou sous l'impulsion de quelque réformateur. Pour certains historiens, Zarathoustra – ou Zoroastre – fut l'un, le plus important, de ces réformateurs. Pour d'autres, ce personnage en aurait été le fondateur, ce qui n'est guère vraisemblable. »

« Le mazdéisme, ou sa forme réformée, le zoroastrisme, se répandit d'abord en Sogdiane, en Bactriane. »

Jean-Jacques Georges (d) 11 octobre 2011 à 12:30 (CEST)

Merci Jean-Jacques,

Bon, c'est moins explicite, mais il y a tout un développement de Georges Dumézil sur la religion Indo-Iranienne dans une section de Mythe et Épopée I (Quarto, p. 131-135). Il n'utilise pas le terme Mazdéisme mais opère une distinction on ne peut plus claire entre ce théologème indo-iranien et le zoroastrisme. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 11 octobre 2011 à 12:42 (CEST)

Pour avoir lu, et pour avoir lu Dumézil spécialement je dirais qu'il faut situer ses propos dans le contexte. Pour oter des doutes Google Scholar Mike Coppolano (d) 11 octobre 2011 à 12:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Ceci parait distinguer nettement le mazdéisme, religion polythéiste d'une haute antiquité du zoroastrisme, monothéisme d'apparition plus récente. L'article actuel n'est pas excellent, mais il semble admissible et clairement distinguable de celui qui aborde le zoroastrisme.  Conserver. le sourcier ^{[on cause ?]} 10 octobre 2011 à 10:02 (CEST)

   L'article que vous citez ne m'est pas visible dans son intégralité, c'est un problème pour la vérification. Pourriez-vous en citer plus que ce qui est visible ? Parce que d'après ce que je vois là : http://www.histoire.presse.fr/content/2_recherche-full-text/article?id=9069 il semble qu'il parle bien des périodes d'après Zarathoustra puisque la période sassanide est évoquée. L'article m'a l'air en fait de parler du Mazdéisme en tant que synonyme du Zoroastrisme (il n'y a apparemment pas d'article "Zoroastrisme" dans Les collections de l'histoire). Après vérification l'ouvrage de P. Huyse sur La Perse antique fait pareil ; idem pour les ouvrages de M. Boyce que j'avais consulté quand j'avais rédigé l'article sur la Religion de la Perse achéménide ; l'Encyclopaedia Iranica (consultable en ligne : http://www.iranicaonline.org/articles/zoroastrianism-i-historical-review ) ne mentionne pas non plus une telle phase pré-Zarathoustra qui s'appellerait Mazdéisme, mais parle d'une "Ancient Iranian Religion". Les sources évoquées dans l'article Mazdéisme ne sont guère plus convaincantes, en plus elles viennent toutes de Persée ce qui n'indique pas que cet article ai fait l'objet d'un travail de fond (simple recherche sur Internet), en plus ces textes ne font pas apparaître une différence entre Zoroastrisme et Mazdéisme : celui de Molé parle bien d'un "Mazdéisme sassanide" (en bas de la p. 183) ; celui de Herrenschmidt et Kellens parle d'un "Mazdéisme antique", ce qui sous-entend qu'il y en a eu un après, donc c'est un synonyme de zoroastrisme (terme qui n'apparaît pas dans l'article). Devant ce constat je ne vois pas de raison de ne pas rediriger l'article Mazdéisme vers Zoroastrisme, et je le ferai si on ne m'apporte pas d'argument allant dans un autre sens. Zunkir (d) 10 octobre 2011 à 20:59 (CEST)

   Vous le ferez s'il y a un consensus pour cela. Consensus qui doit se discuter sur WP:Pages à fusionner. Lanredec (d) 11 octobre 2011 à 09:57 (CEST)

   Et si personne ne vérifie ce qu'il en retourne réellement dans le sujet ? Un consensus avec des personnes mal informées est un consensus faux, c'est pour ça qu'il y a des moments où il faut se passer des votes si les votants ne sont pas en mesure de bien prendre en considération le sujet et votent à la va-vite. Zunkir (d) 11 octobre 2011 à 17:57 (CEST)

   N'ayez aucune crainte, nous nous informons (cf discussion ci-dessus). J'aurais pu changer d'avis si j'avais été convaincu que du zoroastrisme au mazdéisme, il n'y a qu'un seul objet d'étude, mais les sources même divergentes me disaient plutôt le contraire. Je ne suis pas spécialiste des religions orientales, ni même d'aucune autre sorte de religion et je me tiendrais volontiers à l'écart des disputations théologiques, néanmoins qu'un polythéisme devienne monothéisme ou le contraire, ça différencie au moins deux états de la chose, deux objets d'étude, deux articles dans WP, s'il y a des sources. Et si elles disent pas toutes la même version ? Hein ! Si elles sont même pas d'accord sur les mots, qu'elles emploient dans des sens indécis ? Alors on a du boulot. Quant au consensus c'est le consensus même avec des moutons, il suffit de les convaincre. Yaka le sourcier ^{[on cause ?]} 11 octobre 2011 à 22:35 (CEST)

2.  Conserver Ouais et Ahura-Mazda il bat l'beurre ! Allez proposer cette PàS à un iranien, vous verrez sa réaction ! En accord avec le sourcier. Mike Coppolano (d) 10 octobre 2011 à 10:05 (CEST)
3.  Conserver le sujet est parfaitement admissible selon les critères de WP. La qualité du contenu est à discuter sur la PDD de l'article, le fait qu'il s'agisse de la même chose que le zoroastrisme est à discuter en PàF. Lanredec (d) 10 octobre 2011 à 11:35 (CEST)
4.  Conserver L'acception historiographique du mot (=religion de l'Iran antique fondée sur les Avesta dont le zoroastrisme n'est qu'un développement ultérieur) est peut-être incertaine, mais ce n'est pas à nous de changer les choses. Pour info, une autre référence recommandable sur la question. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 10 octobre 2011 à 12:06 (CEST)
5.  Conserver Nom scientifiquement en usage pour une religion dont l'existence historique ne fait pas difficulté. J'avoue ne pas comprendre les motivations du proposant. Si la question de la distinction avec le zoroastrisme devait être posée, il me semble qu'elle devrait plutôt l'être dans l'autre sens, d'une part. Et d'autre part, il faudrait la formuler en termes de fusion et non pas de suppression ! ♦ CЄrce ^[?] 10 octobre 2011 à 12:40 (CEST)
6.  Conserver Évidemment. Idem le Sourcier. Addacat (d) 10 octobre 2011 à 18:48 (CEST)
7.  Conserver Idem que les avis précédents. Jean-Jacques Georges (d) 11 octobre 2011 à 09:11 (CEST)
8.  Conserver et ne pas fusionner (le contenu actuel de l'article est un autre problème). Il est clair que le mazdéisme ne se confond pas entièrement avec le zoroastrisme, mais l'englobe, même si par commodité on emploie parfois le premier terme pour désigner le résultat de la réforme de Zoroastre/Zarathushtra qui en est la forme la mieux connue. Si c'est une réforme, c'est qu'il existait bien un état antérieur ! Il existe d'ailleurs d'autres développements du mazdéisme, comme le zervanisme, ainsi que des retours tardifs à la tradition polythéiste, si l'on en croit Mircea Eliade (Traité d'histoire des religions, Payot, p. 72 dans l'édition de 1968) : « La divinité que nous rencontrons dans l'Avesta et que Zarathustra a tenté de transfigurer, la plaçant au centre de sa réforme religieuse, s'appelait Ahura Mazda, "Seigneur Sagesse", "omniscient". [...] Mais la réforme de Zarathustra a purifié Ahura Mazda de ses éléments naturistes et c'est plutôt dans des textes tardifs – qui reflètent un retour à l'ancien polythéisme iranien – qu'on rencontre les traces les plus concrètes du vieux dieu céleste. » L'article "mazdéisme" devrait justement avoir pour rôle d'éclairer ces différentes évolutions. Hadrianus (d) 11 octobre 2011 à 14:16 (CEST)
9.  Conserver. les arguments du proposant sont "courts" et surtout non étayés. Pas d'avis sur fusion ou renommage.--G de g 11 octobre 2011 à 15:22 (CEST)
10.  Conserver Cedalyon (d) 11 octobre 2011 à 19:47 (CEST)

Supprimer

1. Cet article n'a rien de véridique, de scientifique. Il présente comme une religion unique les religions pré-zoroastriennes, sous un faux nom, avec de fausses informations. Le mazdéisme est tout simplement l'autre nom du zoroastrisme, ainsi qu'il est communément accepté par la communauté scientifique. Le culte de Mazda a été introduit par Zarathushtra. Il n'y a pas donc lieu d'avoir deux articles différents (zoroastrisme et mazdéisme).--Rabbie Barns (d) 9 octobre 2011 à 11:47 (CEST)
2. idem Steven Rogers (d) 9 octobre 2011 à 18:35 (CEST)

Fusionner

1. Avec Zoroastrisme ou plutôt faire une redirection vu le contenu de l'article, encore que l'article sur le Zoroastrisme ne soit pas terrible non plus ... Le Mazdéisme vu comme antécédent du Zoroastrisme, ce n'est pas franchement convainquant, le terme de Mazdéisme est plutôt un synonyme de Zoroastrisme, ou en tout cas il est utilisé souvent en tant que tel. L'idéal pour l'instant c'est d'avoir une seule page intitulée Zoroastrisme qui clarifie ces histoires de définition et face le point sur l'approche historique plutôt que de garder un article "Mazdéisme" qui ajoute de la confusion. C'est surtout la solution la plus raisonnable tant qu'il n'y a personne pour se charger de reprendre les articles sur le sujet avec un projet éditorial cohérent ; tant que les articles sur le sujet ne sont pas fiables, autant limiter leur nombre. Quand il y aura un ou des rédacteur(s) compétent(s) et motivé(s), il pourra y avoir des articles sur les différentes phases historiques de cette religion et il sera alors pertinent d'en débattre plus longuement. En attendant il faut être raisonnable. Zunkir (d) 10 octobre 2011 à 17:09 (CEST)

   les liens sur Google Scholar et l'examen des études sur le mazdéisme devrait empecher la fusion que tu propose Mike Coppolano (d) 11 octobre 2011 à 15:30 (CEST)

   Ah bon ? Tiens, encore une source : Jean Kellens, « Mazdéisme », dans Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier (dir.), Encyclopédie des Religions tome 2, Paris, 1997, p. 105-117 (dans l'intro) : « la religion présilamique de l'Iran, que les spécialistes appellent, selon le goût, « mazdéisme » en se référant au nom de son dieu dominant (Ahura Mazda) ou « zoroastrisme », d'après le nom de l'homme qui est censé l'avoir fondée et prêché (Zarathoustra/Zoroastre) ». Et une autre : le Dictionnaire des Religions du PUF procède avec un article Mazdéisme, l'entrée intitulé Zoroastrisme renvoie à l'article Mazdéisme. Combien ils vous en faut ? Comme je l'ai mis en avant, les sources mises en lien n'ont pas été correctement analysées, quant aux études sur le Mazdéisme, je viens d'en citer plusieurs en sources entre ce message et mes autres, ce que personne d'autre n'a fait. Allez vérifier par vous-même si vous ne me croyez pas, et en bibliothèque comme je le fait (c'est quand même le plus fiable) ; c'est comme ça que c'est censé fonctionner dans un projet encyclopédique, non ? On vérifie aux sources en les lisant à fond, en les recoupant, pas en piochant sur Internet des liens qu'on lit superficiellement. Zunkir (d) 11 octobre 2011 à 17:54 (CEST)

   Merci de ne pas me prendre pour un imbécile. Wikipédia:Supposer la bonne foi. Apparemment les auteurs que vous citez sont valables, mais je suis pour garder Mazdéisme, a un sens et une signification actuelle Mike Coppolano (d) 11 octobre 2011 à 18:21 (CEST)

   Je n'ai pas dit ou même sous entendu que vous étiez un imbécile (sur quelle base pourrais-je le faire, et puis j'ai d'autres soucis), j'ai juste mis en avant un manque de rigueur dans l'utilisation des sources citées, et personnellement je trouve ça grave dans un projet encyclopédique, là-dessus je ne retirerai rien de ce que j'ai écrit. Je ne lâcherai pas l'affaire, la fusion se fera quand j'aurai accumulé suffisamment de sources pour cela, et comme vous pouvez le constater j'en ai déjà pas mal. Zunkir (d) 11 octobre 2011 à 21:37 (CEST)

   Jusqu'à présent tes arguments n'ont pas réussi à convaincre qui que ce soit, et avant d'opérer une fusion il faudra obtenir un minimum de consensus. N'essaie pas de passer en force, ça risque de ne pas te réussir. Hadrianus (d) 11 octobre 2011 à 23:10 (CEST)

   Jusqu'à présent personne ne m'a contesté avec des arguments rigoureux et valables (appuyés sur des sources d'autres spécialistes du sujet que ceux que j'ai cités), et c'est ce qui importe le plus. Si personne n'est en mesure de le faire d'ici la fin de la discussion, ou qu'aucun de ceux qui a voté pour la préservation de ce mauvais article n'a pris ses responsabilités en l'améliorant, je prendrai les choses en main. Dans ce cas ces mêmes personnes seront conviées à approuver la fusion des deux articles. Zunkir (d) 12 octobre 2011 à 19:38 (CEST)

Renommer

1. En Culte de Mazda ou Mazdéisme, afin de libérer d'un poids Zoroastrisme, ceci en arguant du point de vue soutenu par Zunkir juste au-dessus mais en procédant différemment. --Askedonty (d) 11 octobre 2011 à 13:30 (CEST)

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