Discussion:Massacre de Malmedy

Titre de l'article

Le "massacre de Malmedy" vient de la littérature anglophone, dans la littérature francophone, c'est plutôt le "massacre de Baugnez".

En Belgique en tous cas et dans la région en particulier, on se demandera de quoi vous parlez : les allemands n'ont jamais atteint Malmedy au cours de l'offensive (à 5 kilomètres de là), et le seul massacre de Malmedy est celui, beaucoup moins connu mais beaucoup plus meurtrier, que les américains ont fait sur leurs propres troupes et les habitants (de mémoire 300 morts) en bombardant par erreur la ville qu'ils occupaient...

Intéressant d'ailleurs ce renommage chez les ricains...

Titre à modifier?

Bel Adone 22 février 2007 à 10:19 (CET)

Pour répondre à ta question, il est clair que dans la région, le terme habituellement évoqué est "massacre de Baugnez". Le carrefour (et le mémorial qui s'y trouvent) son évidemment très bien connus des locaux.

Il est par ailleurs exact que toute la littérature anglo-saxonne fait généralement état du massacre de Malmedy tout en précisant que les événements se sont en fait produits 4 kilomètres au sud de Malmedy, au carrefour de Baugnez. Pour autant que je puisse en juger, il en est de même pour la littérature allemande.

En outre, il est également intéressant de noter que le procès qui fut organisé en 1946 à Dachau pour juger ce fait est également appelé procès du massacre de Malmedy, alors qu'il ne concernait pas seulement les faits perpétrés par le Kampfgruppe Peiper à Baugnez, mais également des massacres de prisonniers de guerre à Honsfeld, Büllingen (Bullange), Ligneuville, Stoumont et La Gleize sans compter les massacres de civils dans la région de Stavelot et Trois-Ponts.

Par ailleurs, sur Wikipedia, quand on cherche "massacre de Baugnez" on obtient un redirect sur "massacre de Malmedy". Quand j'ai modifié l'article en profondeur voici quelques mois, je n'ai pas modifié le titre de l'article.

Je pense par ailleurs que compte tenu du fait que "massacre de Malmedy" est une dénomination plus universellement connue que "massacre de Baugnez", le titre ne doit pas être modifié. J'envisage néamoins d'ajouter une note dans l'article pour expliquer qu'en Belgique l'affaire est plus connue sous le nom de massacre de Baugnez.

Quand au nom donné par les Américains, il pourrait effectivement s'expliquer par une tentative de dissimulation des bombardements erronés des 23, 24 et 25 décembre 44. Cependant, l'explication la plus logique est sans doute que les premiers rapports sur le massacre émanaient du QG du Colonel Pergrims qui commandait la défense de Malmedy à l'époque et qui fut le premier à recueillir les témoignages des survivants. Pour la plupart des Américains, Malmedy était beaucoup plus facile à repérer sur une carte que Baugnez qui n'était à l'époque qu'un simple carrefour entouré de quelques maisons et d'un bistrot.

Enfin, depuis les fusions de communes, Baugnez fait officiellement partie du territoire de la Commune de Malmedy, ce qui rend l'appelation un peu plus "correcte". --Lebob 22 février 2007 à 14:52 (CET)

Pas trop convaincu par l'explication. Quand on tape "massacre de Baugnez" et "Massacre de Malmedy" en Google, on a 80 en le premier et 220 en le second. En y regardant de plus près, on remarque que le premier concerne pour l'essentiel des sites belges voire locaux, et le second des sites français, en d'autres langues ou tirés de Wikipedia, ou simplement traduits de l'anglais. En regardant la première version de l'article francophone, sur Wikipedia, la référence donnée est le communiqué de presse des alliés 3 semaines plus tard. L'autoréférence à Wikipedia ne me parait pas non plus la pertinente en l'espèce (et c'est moi qui avait mis la redirection à partir de "Massacre de Baugnez", je me donne une baffe pour ne pas avoir relevé le problème à l'époque...)

L'événement fut sans doute rapidement connu au niveau local par la population et par les militaires au niveau tactique (je pensent pas que sur le terrain ils confondaient Baugnez et Malmedy; à part peut être pour les bombardements...); au niveau international, ce ne fut à l'époque qu'un détail comme dirait l'autre, avec 60 hommes tués sur les 20.000 pertes américaines de la bataille (0,3%), et d'autres tels le massacre de Bande ont davantage marqué au niveau local; qui plus est, les américains regardaient davantage à l'époque vers le pacifique et l'ennemi N°1 japonais (les centaines de milliers de morts aux Philipines, à Okinawa, ...). Je pense surtout que le procès a donné le nom américain, que celui-ci a donné plus tard son nom au massacre, et que celui-ci a été repris depuis régulièrement y compris en français sans autre explication (et le sera davantage avec la "mondialisation" de l'information). Toujours est-il que, pour reprendre un exemple équivalent, on dit "Bataille des Ardennes" en français, et non pas "Bataille du saillant".

Pour ce qui est de la facilité de localisation, je ne suis pas sûr qu'au delà de la Belgique on connaisse davantage Malmedy que Baugnez... Quand on regarde comment on évoque en général le sujet (films américains), c'est surtout des expressions du style "le massacre des prisoniers amricains durant la bataille des Ardennes", et pas plus.

Rien contre la dénomination internationale, mais je trouve qu'on devrait mettre "Massacre de Baugnez" en français et l'autre en redirect, "Massacre de Malmedy" étant le fait de gens qui ne connaissent pas le sujet, et qui se sont bornés à reprendre des infos non francophones. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler du massacre de Malmedy avant le web... Et dire que la fusion des communes corrige quelque peu le tir ne me parait pas un bon argument (heureusement qu'ils n'ont pas été rattachés à Waimes...).

Le mieux serait sans doute de demander à un historien, local ou plus large.

Cordialement,

Bel Adone 22 février 2007 à 23:35 (CET)

En ce qui me concerne, que le titre soit "massacre de Malmedy" ou "massacre de Baugnez" ne me fait ni chaud ni froid. Je sais parfaitement où se situent les deux. .

Cela dit, même si l’événement fut, par rapport à la bataille, somme toute relativement mineur quand au nombre de morts, il connu cependant un grand retentissement aux Etats-Unis, notamment parce qu’il semble qu’il fit dès début janvier 45 l’objet d’un article dans Stars and Stripes [1] (apparemment avant même le communiqué du SHAEF) et que ce fut le plus important massacre de ce genre perpétré contre des prisonniers de guerre américains sur le front de l’ouest au cours de la guerre.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que les locaux furent très rapidement informés de l’incident. En effet, jusqu’à la découverte des corps, le carrefour se trouvait dans un no man’s land à portée de l’artillerie tant allemande qu’alliée. Je doute que beaucoup de civils se soient délibérément aventurés dans le coin. Par ailleurs, au plus fort de la bataille, la circulation des civils était forcément limitée ce qui n’aidait pas à répandre l’information.

En revanche, la plupart des sources américaines s’accordent à dire que du côté des troupes US, le téléphone arabe a fonctionné avec une surprenante efficacité de sorte qu’au bout de quelques jours quasiment plus aucun soldat en première ligne n’ignorait que les allemands avaient tués des prisonniers de guerre américains "somewhere near of Malmedy"

Pour ce qui est du niveau local, il est vraisemblable que les massacres de Stavelot/Trois-Ponts commis par la même unité SS le surlendemain du massacre de Baugnez ont davantage marqué la population locale que celui des prisonniers américains, encore que le souvenir de ce dernier reste vivace dans les mémoires.

Quant au titre à retenir, il est vrai que le CRIBA[2] retient "massacre de Baugnez", ce qui me ferait plutôt pencher pour ce titre. Le seul inconvénient est alors le lien avec l’article procès du massacre de Malmedy, dont le titre devient alors un peu surréaliste.

S’il faut retitrer l’article, je préfère que tu t’en charges. Si je m’en occupe je risque de perdre en cours de route les informations relatives à l’historique de l’article. --Lebob 23 février 2007 à 15:46 (CET)

Désolé pour la lente réponse, mais je bosse plus que je ne le désire pour l'instant. Je serais personnellement pour Baugnez, avec une érférence à Malmedy dès les premières lignes. Explication plus loin ou en référence.Bel Adone 28 février 2007 à 21:09 (CET)

OK pour moi. Peux-tu te charger de faire les modifications de titre. Si je le fait, je crains de perdre l'historique de l'article en chemin. Je me charge de modifier l'introduction en conséquence avec une référence à Malmedy en lieu et place de l'actuelle référence à Baugnez. --Lebob 1 mars 2007 à 18:11 (CET)

Je l'ai fait. Il suffit de cliquer sur l'onglet renommer. Tout se fait tout seul ensuite. Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 14:14 (CET)

sources

Bonjour,
Il est très regrettable qu'un article présentant autant de faits précis sur un sujet aussi polémique et grave ne cite pas ses sources d'une meilleure manière.
Cet article pourrait faire l'objet d'une proposition d'article de qualité mais pas sans citer aucune source et sans que le lecteur ne puisse vérifier les informations (voir wikipedia:vérifiabilité). Sans que ceci ne doive nécessairement servir de modèle, je pense qu'un tel sujet devrait être abordé avec une approche équivalente à massacre de Qibya.
Ceedjee ^contact 25 février 2007 à 10:09 (CET)

Voilà qui est fait. --Lebob 27 février 2007 à 22:58 (CET)

super boulot. chapeau. Je vais faire une relecture. A+ Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 08:16 (CET)

blindés, infanterie, etc

Il me semble intéressant d'ajouter des liens vers les différents types d'unités qui sont intervenues, mais n'y connaissant rien, je crains de faire des erreurs

• blindé est un redirect vers Véhicule terrestre militaire, je cale déjà car je ne comprends pas pourquoi, il est question d'unités blindées et motorisées
• infanterie ne me paraît pas non plus convenir ...
  Je me suis arrêtée là dans mes investigations car je n'y comprenais plus rien !
  Quelqu'un de plus compétent que moi pourrait-il s'en charger ?
  Cymbella (d) 16 février 2008 à 22:54 (CET)

Désolé pour cette réponse (très) tardive, je viens seulement de découvrir cette question dont l'existence m'avait totalement échappé.

Effectivement, les liens que vous proposez pourraient donner lieu à des redirects plus déconcertants que réellement utiles. Lorsque j'ai rédigé cette partie, notamment lorsque j'ai évoqué les unités blindées, je pensais aux unités de chars, les célèbres panzers allemands. Mais, dans le contexte de l'article, ce terme pourrait tout aussi bien désigner tout autre unité utilisant des chars d'assaut ou plus généralement des véhicules blindés au combat. En revanche, une unité motorisée est uen unité qui se déplace au moyen de véhicule à moteur. Ce terme inclut évidemment les véhicules blindés dont je parle plus haut, mais également toute arme (infanterie, artillerie) qui se déplace au moyen de véhicules automobile. Si de nos jours il paraît clair que c'est le lots de toute unité terrestre, ce n'était pas encore le cas en 1944, du moisn du côté allemand. Certaines unités allemandes se déèlacçaient à pied et une partie de l'artillerie était toujours hippomobile, c'est-à-dire que les pièces étaient tractées par des chevaux. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé d'unités blindées et motorisées. Dans le Kampfgruppe Peiper, même les unités de fantassins étaient motorisées, ce qui n'a pas été le cas de tous les unités allemandes d'infanterie en décembre 1944.

Enfin, il me semble que dans le contexte, le terme infanterie est approprié puisqu'il désigne les unités qui combattent à pied. Or, en l'occurrence, une unité de parachustistes devait ouvrir la route aux panzers du groupe Peiper. En effet, la troisième division allemande de parachutistes devait éliminer la résistance des premières lignes américaines et ainsi ouvrir un axe de pénétration pour les panzer et l'infanterie motorisée qui n'aurait plus qu'à s'y engouffrer. J'espère avoir été clair. --Lebob (d) 8 avril 2008 à 14:30 (CEST)

Le contexte

Vu le label de l’article, je n’ose pas y toucher, toutefois dans le contexte il n’est pas rappelé les bombardements massifs que subissaient les villes allemandes depuis le débarquement, qui firent de très nombreuses victimes civiles et durent certainement avoir des répercutions sur le sens moral de combattants allemands. L’exemple du bombardement de malmédy n’est qu’un cas illustratif. Houffalize fut également rasé (par erreur ?), mais là les victimes ne furent que civiles. Les bombardiers toutefois se concentraient surtout sur l’allemagne. Par ailleurs, je n’ai rien lu sur le sujet, et je n’ai aucune référence, mais j’ai entendu, je ne sais plus où (peut-être la TV, la RTBF avaient je crois réalisé une émission sur le sujet p-ê en ’95), que le massacre de Stavelot, aurait été une vengeance, car l’armée blanche y aurait été très active lors de la retraite des allemands. Comprendre n’est pas approuver, et est nécessaire au progrès. Jean-Louis Hens (d) 28 mai 2008 à 18:07 (CEST)

Il est exact que les bombardements des villes allemandes par l'aviation alliée a souvent été invoquée comme prétexte par le côté allemand pour justifier les massacres de prisonniers de guerre. Je pense que certains ouvrages sur Joachim Peiper citent un passage où il aurait déclaré à ses hommes que la bataille était une occasion de venger leurs familles bombardées (ou quelque chose de ce style, je ne me rappelle plus la formulation exacte). Il faudra toutefois expliquer pourquoi ces bombardements n'eurent d'effet que sur le seul "sens moral" des Waffen-SS et pas sur celui des combattants de la Wehrmacht. En effet, le Kampfgruppe Peiper est la seule unité allemande combattante à s'être rendue coupable de telles exactions lors de la bataille des Ardennes. Les autres massacres de civils belges recensés au cours de cette bataille - notamment à Bande - sont l'oeuvre des hommes du Sicherheitsdienst. En fait, il semble bien que le Kamfgruppe Peiper a purement et simplement appliqué (avec la bénédiction sinon l'encouragement de sa hiérarchie) une pratique qui était courante sur le front russe, à savoir ne pas faire de prisonniers et massacrer les civils.

Par ailleurs, le triple bombardement de Malmedy semble bien relever d'erreurs commises par l'USAF, puisqu'au moment des bombardements, la ville était occuppée par les forces américaines.

J'ai déjà entendu à de nombreuses reprises l'histoire de la vengeance contre la résistance. Je n'y crois pas. D'autant plus qu'en règle générale, les ex-Waffen-SS justifient plutôt les exactions par le fait que "des civils leur auraient tiré dessus". Ces assertions ne résistent à l'examen des faits. De nombreuses victimes des exactions commises par les SS sont des enfant ou des vieillards. Aucun assassinat ne semble ciblé, contrairement à ce qui s'est produit dans la région de Bastogne par exemple, où - notamment - le père et l'oncle de Gérard Deprez furent abattus - probablement en raison de liens avérés ou supposés avec la résistance - par des gens du SD voire des collaborateurs rexistes revenus dans les fourgons de l'armée allemande. Les massacres de civils à Stavelot sont d'une toute autre nature. Ils sont le fait d'hommes enrôlés dans une organisation criminelle, endoctrinés depuis plus de dix ans par une doctrine fondée sur le racisme et qui ne voient dans tout ce qui n'est pas allemands des sous-hommes que l'on peut abattre sans merci. --Lebob (d) 28 mai 2008 à 18:41 (CEST)

Il ne s’agit pas de « justifier », des actes qui sont des massacres, des injustices criantes. Il s’agit d’essayer de comprendre des comportements et je pense que retirer ces bombardements du cadre du contexte n’aide pas. Pour ce qui est de Stavelot, je n’ai aucune source et je veux bien te croire. Jean-Louis Hens (d) 28 mai 2008 à 19:19 (CEST)

Je suis un peu réticent à cette idée. En revanche, je ne vois aucun inconvénient à mentionner dans l'article sur le procès du massacre de Malmedy le fait que Peiper avait clairement fait allusion aux bombardements alliés pour expliquer - sinon justifer - les massacres. Il faudrait que je retrouve un bouquin où il en est fait état pour avoir une source, mais je me souviens clairement déjà lu ce propos à plusieurs reprises.

Par ailleurs, il existe de nombreux ouvrages qui parlent en long et en large des massacres de Stavelot, notamment l'ouvrage très détaillé et documenté de Hubert Laby "Ardennes 44 - Stavelot et Malmedy dans la tourmente" édité à compte d'auteur ou "Massacres en Ardenne – Hiver 1944-1945" de Mathieur Longue publié chez Racine. --Lebob (d) 29 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Notes et références No. 7 & 23

Hello, the link to the german webarchive was broken. But you can find the document here (PDF, 39,9MB) or in this list. Greets from WP-Germany --TigerDriver (d) 2 décembre 2008 à 01:28 (CET)

Ich habe die Veranderung auf diesem Artikel und auch auf Procès du massacre de Malmedy gemacht. Vielen Dank für die Nachricht betreffend die gebrochene Bindung. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 09:21 (CET)

Relecture post label

Bonjour. J'ai relu l'article pour son anniversaire de labellisation, et ai deux remarques :

• Massacre de Chenogne est un lien rouge.
• Attention à ne pas fixer les tailles des images et à ne pas oublier leur légende alternative.

Merci. TiboF® 15 mai 2014 à 17:15 (CEST)

Renommage vers « massacre de Malmedy »

Comme cela a été abordé sur la page de discussion de l'article lié (« procès du massacre de Malmedy »), je vais demander le renommage de cet article vers « massacre de Malmedy » :

• pour la cohérence des titres des deux articles ;
• car la dénomination avec « Malmedy » est la plus connue en français comme en anglais (cf. en:Malmedy massacre trial et en:Malmedy massacre) ; voir aussi ces deux requêtes, Ngram n° 1, Ngram n° 2.

Si vous aviez d'éventuelles observations, je vous saurais gré d’en faire part.

Cordialement. — Gkml (discuter) 14 janvier 2019 à 14:18 (CET)
P.-S. : notification à toutes fins utiles de Lebob, Sammyday, Couthon, Ceedjee, DocteurCosmos et Lachaume sur la base de cette interrogation qui montrerait que le rédacteur principal est Lebob. — Gkml (discuter) 15 janvier 2019 à 04:54 (CET)

Pas d'opposition à la requête. SammyDay (discuter) 15 janvier 2019 à 09:12 (CET)

Fait : renommage et aménagements consécutifs effectués. — Gkml (discuter) 17 février 2019 à 05:13 (CET)

Contestation du label AdQ Massacre de Malmedy

Pour information Discussion:Massacre de Malmedy/Article de qualité. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 21 mai 2020 à 18:54 (CEST)