Discussion:Marie-Amélie du Brésil/Bon article

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Udufruduhu (d) 4 mai 2011 à 00:34 (CEST)

Marie-Amélie du Brésil

Proposé par : Konstantinos (d) 19 avril 2011 à 15:48 (CEST)

Cet article, consacré à une personnalité mineure de la famille impériale du Brésil, est une traduction légèrement complétée avec des sources francophones d'un article récemment promu Featured Article (AdQ) sur la Wikipédia anglophone. Son auteur original (Lecen) a également écrit plusieurs autres articles labellisés concernant l'histoire du Brésil. Parmi ceux-ci, certains ont déjà été traduits et promus chez nous (Pierre II du Brésil, Thérèse-Christine de Bourbon-Siciles ou Guerre de la Plata) et d'autres sont en cours d'écriture (Empire du Brésil).

Bien-sûr, l'article qui nous intéresse ici n'a pas la même importance que ceux cités ci-dessus. Il me semble qu'il n'en respecte pas moins les critères du Bon article... Maintenant, c'est à vous de juger !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que traducteur et complèteur. Konstantinos (d) 19 avril 2011 à 15:57 (CEST)
2.  Bon article. La mort dans l'âme avec le départ de Lecen . Souhaitons que Konstantinos continue de rester. Berichard (d) 19 avril 2011 à 21:53 (CEST)
3.  Bon article : article complet. SC Lusoense 20 avril 2011 à 19:14 (CEST)
4.  Bon article : article bien complété. Et espérons que Konstantinos conserve cette énergie. Alphabeta (d) 20 avril 2011 à 20:44 (CEST)
5.  Bon article +1. Ascaron ¿! 21 avril 2011 à 08:50 (CEST)
6.  Bon article : Très intéressant, bien construit, bien documenté et bien illustré, petite remarque ci-dessous. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 14:16 (CEST)
7.  Bon article : Article complet sur le sujet, remarques mineures ci-dessous. Bon travail ! Linan (d) 1 mai 2011 à 12:47 (CEST)
8.  Bon article : Article complet et agréable, bien référencé. Cependant une organisation des références en groupes serait peut-être judicieuse ! Whist* (d) 1 mai 2011 à 16:01 (CEST)
9.  Bon article Of course. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mai 2011 à 23:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Kertr

C'est déjà un bon article, mais qui mérite quelques petits éclaircissements.

• Introduction et contexte : le mot usurpateur employé en introduction est une expression forte et qui pourrait être considérée comme non neutre, d'autant qu'elle n'est pas reprise dans l'article. En l'état, cette expression forte peut difficilement subsister en introduction si elle n'est pas plus étayée et justifiée dans le corps de l'article. Or dans l'article, on lit : « le prince-régent Michel a profité de l'instabilité du pays pour renverser sa nièce et se faire proclamer roi ». Il n'est pas fait mention d'usurpation ; on ne sait pas, ne connaissant pas les règles dynastiques, si Marie II est vraiment plus légitime que Michel ; on ne comprend pas non plus en lisant l'article en quoi le renoncement de Pierre I^er à la couronne impériale favorise la restauration de Marie II. Il faudrait donc tempérer l'expresssion "usurpateur" de l'introduction, ou bien la reprendre et la justifier dans le corps de l'article.

  Excuse-moi mais si un régent (ou quelqu'un d'autre) renverse un souverain (mineur ou non) et se fait proclamer roi à sa place, il commet une usurpation. Ce serait même pratiquement la définition de l'usurpation (se faire proclamer roi à la place du roi légitime). Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 14:23 (CEST)

  Tout-à-fait, si le souverain antérieur est bien légitime : est-ce que la succession de Michel par Marie II est légitime et acceptée par tous ? Ou bien est-ce que Michel (et d'autres ?) conteste cette légitimité ? Je veux dire qu'il y a usurpation avérée si le pouvoir antérieur était bien d'une légitimité avérée et reconnue ; si c'est le cas, c'est bien un usurpateur. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

  Je demande aussi ci-dessus en quoi le renoncement de Pierre I^er à la couronne impériale (donc du Brésil) favorise la restauration de Marie II au trône du Portugal. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

  Marie II était bien la reine légitime puisqu'elle était reconnue par le parlement et la constitution. De plus, Michel avait prêté serment à la constitution et reconnu officiellement Marie. Quant à ta deuxième question, ce n'est pas l'abdication en soi qui aide, c'est le fait que Pierre I^er prend la tête de l'armée qui renverse Michel. Et c'est expliqué (assez bien ?) dans l'article. Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 17:24 (CEST)

  Je comprends maintenant ce que tu as voulu dire par

  « Pierre Ier a renoncé à la couronne impériale en faveur de son fils Pierre II en avril afin de restaurer sa fille aînée, la reine Marie II, sur le trône de Portugal » ;

  je propose pour être plus explicite la formulation suivante :

  « Pierre Ier a renoncé à la couronne impériale en faveur de son fils Pierre II en avril pour se consacrer à restaurer sa fille aînée, la reine Marie II, sur le trône de Portugal »

  (« pour se consacrer à » me semble plus explicite et sans ambiguïté). Kertraon (d) 28 avril 2011 à 18:05 (CEST)

  Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 18:11 (CEST)

• Il faudrait aussi une ou deux phrases présentant ces affaires de succession dynastique un peu embrouillées, et indiquant le contexte avec les interactions ou interdépendances entre les trônes du Portugal et du Brésil, et éventuellement préciser en note les règles particulières de succession, ou faire un renvoi explicite (par exemple avec le modèle Article connexe) vers un autre article s'il y en a un qui explique tout cela.

  Afin de m'aider à clarifier la chose, pourrais-tu m'indiquer quel passage te semble particulièrement difficile à comprendre ? Je crois que ton incompréhension vient en grande partie du fait que Pierre I^er du Brésil a également été roi de Portugal quelques mois (sous le nom de Pierre IV) et que c'est pour ça que l'un de ses enfants lui a succédé au Brésil et un autre au Portugal... Mais peut-être l'ajout que j'ai fait de la note 2 te suffit-il ? Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 15:34 (CEST)

  C'est notamment pour la question soulevée plus haut, pour comprendre en quoi le renoncement de Pierre I^er à la couronne impériale (donc du Brésil) favorise la restauration de Marie II au trône du Portugal .

  et c'est pour comprendre aussi dans quelle mesure Pierre I^er/ Pierre IV peut-il décider (?) que tel de ses enfants aura le Brésil, et tel autre le Portugal. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

  Pour la première question, comme dit ci-dessus, Pierre I^er prend la tête de l'armée qui soutient Marie et qui chasse Michel. Pour la deuième question, je n'ai pas de source pour te répondre. Cependant, ce n'est pas Pierre I^er qui a choisi qui monterait sur le trône de quel pays. D'après ce que j'ai compris, il y a eu des discutions avec le Portugal. Ce qui est certain c'est que Pierre I^er n'a eu qu'un fils survivant et plusieurs filles. Au Brésil comme au Portugal, les fils sont prioritaires par rapport aux filles pour monter sur le trône. Pierre (II) est donc probablement resté au Brésil car le gouvernement préférait garder le garçon. Et comme Marie était la fille aînée, elle a été envoyée au Portugal. Je suppose aussi que Marie étant une femme, on pouvait facilement la marier à son oncle et donc réunir les deux branches de la famille royale. Mais là, ce n'est qu'une supposition Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 17:30 (CEST)

• Il faudrait expliciter pourquoi Marie-Amélie et sa mère n'appartiennent "pas officiellement à la famille royale de Portugal", et pourquoi le gouvernement brésilien ne veut pas de l'impératrice douairière comme régente.

  Pour la première remarque, j'ai ajouté une note même s'il me semble clair qu'un souverain d'un pays (le Brésil) ne peut appartenir à la famille royale d'un autre pays (le Portugal) même si leurs familles sont apparentées. Pour la deuxième remarque, je ne peux rien ajouter puisque je ne possède pas la source originale. Cependant, je peux au moins te dire que la faction politique au pouvoir au Brésil n'avait aucune envie de laisser la place à l'ancienne impératrice et qu'elle était ravie de s'être débarrassé d'elle en même temps que Pierre I^er. Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 15:58 (CEST)

  La note ajoutée est bien, je pense qu'il serait utile d'y rappeler en plus qu'Amélie de Leuchtenberg n'a épousé Pierre Ier qu'après son abdication du trône du Portugal. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

  Tu as raison, c'est encore plus clair comme ça. Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 17:35 (CEST)

• Apparemment Guerre civile portugaise donne les explications sur le contexte et la succession portugaise ; il y a bien un lien interne vers cet article, mais ce lien devrait être mieux mis en relief par le modèle Article connexe. Ainsi on trouverait plus facilement les explications.

  j'ai ajouté une note et la mention article connexe. Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 15:58 (CEST)

  Vu, merci. Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

Merci d'avance, cordialement, Kertraon (d) 28 avril 2011 à 14:16 (CEST)

Merci des premières réponses et de ta réactivité. Cordialement, Kertraon (d) 28 avril 2011 à 17:02 (CEST)

Remarques de Linan

• Le prénom « Marie-Amélie » provient-il de celui de sa marraine ou est-ce une simple coïncidence ? Si c'est le cas, une petite note pourrait être utile. Je me pose simplement la question à la lecture de l'article.

  Je me suis aussi posé la question. Mais comme sa mère s'appelle aussi Amélie, ça n'est pas la seule explication possible. Et je n'ai rien lu qui tranche dans un sens ou l'autre. Konstantinos (d) 1 mai 2011 à 12:58 (CEST)

  Tu as raison ce n'est pas la seule explication possible. Si aucune source n'en fait mention, il faut laisser ainsi. Linan (d) 1 mai 2011 à 13:30 (CEST)

• Si je comprends bien, Marie-Amélie ne s'est jamais rendue au Brésil (paragraphe "postérité" où l'on apprend que Pierre II n'a jamais eu l'occasion de la rencontrer). À la lecture de la phrase « les deux femmes sont pleinement réintégrées à la famille impériale et voient leur statut évoluer », on pourrait s'attendre à ce qu'elle fasse au moins le trajet pour s'y rendre. On pourrait peut-être compléter cette phrase par une "Les deux femmes ne mettront cependant jamais à profit ce nouveau statut pour se rendre au Brésil", par exemple. Je te laisse juge de compléter ou non, et, le cas échéant, de tourner la phrase à ta convenance.

  Je vais ajouter quelque-chose dans ce sens. Konstantinos (d) 1 mai 2011 à 12:58 (CEST)

  Nickel. Merci pour la réactivité. Linan (d) 1 mai 2011 à 13:30 (CEST)

• Voilà, c'est tout ! Comme je le disais ces remarques sont vraiment mineures et l'article mérite largement un vote positif ! Bonne continuation. Linan (d) 1 mai 2011 à 12:55 (CEST)