Discussion:Luis Fernando Camacho

Guerre d'édition

Bonsoir, une guerre d'édition - WP:Guerre d'édition est en cours sur cet article. Les annulations doivent immédiatement prendre fin.
Les participants sont invités à débattre ici afin d'obtenir un consensus - WP:Consensus. Au besoin, il est possible d'élargir le débat en sollicitant les projets qui ont rattaché cette page : Discussion projet:Politique et Discussion Projet:Amérique du Sud. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2019 à 23:08 (CET)

Je précise que je ne suis pas intervenue sur cet article pour y retoucher la moindre phrase, uniquement pour la lisibilité des références, comme n'importe qui peut s'en apercevoir en consultant l'historique. — Bédévore ^[plaît-il?] 20 novembre 2019 à 00:01 (CET)

Neutralité politique

Parler d'extreme droite n'a déjà, de base ,aucun sens quand on parle de prisme politique en Amérique du Sud, mais en plus quand ça vient d'une interview de Claude Le Gouill sur France Info. Wikipedia n'est pas la vitrine de Claude Le Gouill. C'est pareil quand vous parlez d'un groupe paramilitaire, c'est honteux, l'article parle d'un organisme sans citer le nom de ce dernier, vous n'avez donc aucune source qui vous permet de le prouver. Pareil pour "Ultraconservatatrice" ça ne veut rien dire. Bref, vous faites clairement un profil politiquement orienté de Luis Fernando Camacho est c'est inadmissible. Bonne soirée.

Haident — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Haident (discuter), le 19 novembre 2019 à 23:21 (CET)

Bonsoir  Haident : je n'ai pas écrit une seule ligne sur cette page, veuillez m'épargner vos indignations. Et si vous voulez négocier avec vos contradicteurs, cela se fait justement sur cette page. Si vous ne voulez pas débattre, alors l'article restera comme il est. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2019 à 23:31 (CET)

Bonsoir, excusez moi. Ce n'était pas contre vous, je répondais à la personne qui fait de la diffamation et de la politique sur cette page : Panam2014. Je suis évidemment bien résolu à débattre. Mais s'il vous plait supprimez "il se distingue par ses provocations, et a fait partie de l'Union des jeunes Crucenistes, organisation paramilitaire raciste ciblant les Indiens Aymaras, et ses appels à la grève générale et au blocus du pays", en plus de n'avoir aucun sens, cette phrase est sourcée à partir d'un article qui ne source justement pas cette information. Regardez la page espagnole, ça n'a rien à voir. C'est très grave ce que vous faites Panam2014.

Cordialement.

 Haident : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Haident (discuter), le 19 novembre 2019 à 23:47 (CET)

L'info est sourcée par deux sources fiables. La neutralité ce n'est pas 50/50. --Panam (discuter) 19 novembre 2019 à 23:56 (CET)

Avis en tant que contributrice : on peut toujours commencer par attribuer les POV à leur source, ce serait un début. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 novembre 2019 à 00:10 (CET)

Deux sources différentes disent la même chose. C'est multisourcé. Par ailleurs, l'objection de la non existence de l'extrême droite en Amérique latine ne veut rien dire. Pinochet et Bolsonaro (pour des raisons différentes hein) c'est bien de l'extrême droite. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 00:17 (CET)

C'est sourcé, où est le problème d'attribuer la source ? C'est tout à fait classique, ce n'est même pas franchement une concession tant c'est habituel sur WP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 novembre 2019 à 00:22 (CET)

C'est pertinent quand il y a deux points de vue opposés, pas ici. Là on est dans le même style que selon Jacques, la pluie mouille. Aucune source ne remet en cause son appartenance à l'extrême droite et les autres sources le qualifient de radical sans se prononcer sur son positionnement. Et puis même en anglais y a des sources qui parlent de l'extrême droite. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 00:24 (CET)

[1] --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 00:37 (CET)

L'attribution d'extreme droite n'est pas aussi simple. D'ailleurs la page wikipedia "extreme droite" le dit très bien "La question de sa délimitation suscite le débat". Donc si ça pause débat en France, comprenez qu'a l'autre bout de la planète ça n'a rien à voir. Camacho n'a jamais porté de discours ou il reprenait des sujets classiques de "l'extreme droite" française (immigration, peur des religions, protectionnisme), au contraire c'est un démocrate qui a réussi à réunir toutes les strats de la communauté bolivienne dans son projet de grêve illimité. De plus il est clairement libéral, c'est un homme qui vient du privé. Bref, j'ai laissé un commentaire avec d'autres arguments. Merci et bonne soirée ! --Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 00:59 (CET)Haident

Ca ne marche pas comme ça ici. C'est sourcé, on met. Nous ne sommes pas des sources, le reste c'est du blabla de forum.--Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 01:02 (CET)

Il va falloir qu'un modérateur tranche. C'est totalement honteux votre manière militante de procéder. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Haident (discuter), le 20 novembre 2019 à 01:15 (CET)

Arguments

- Pour la biographie vous dites " leader civique bolivien d'extrême droite". Votre première source est cet article de courrier international, on peut y lire "certains leaders d’extrême droite exaltés comme Fernando Camacho". Ici nous avons l'avis de Sabine Grandadam, elle n'est absolument pas qualifiée pour parler de qui est d'extreme droite ou non. C'est de plus un sujet à débat aussi sur la plateforme. (Marine Le Pen n'est pas qualifiée d'extreme droite sur wikipedia.) Esuite votre deuxième source France Info, dans l'article on peut lire ""Outre le leader d'extrême droite Luis Fernando Camacho, qui incarne une base raciste qui ressurgit, il y a aussi des logiques corporatistes ou professionnelles", complète Claude Le Gouill". C'est ici l'avis de Claude le Gouill, qui est un jeune anthropologue il a très peu publié, et n'est absolument pas spécialiste de la question. C'est donc totalement subjectif et n'a évidemment pas sa place sur wikipedia.

Enfin, le concept de "Comité civique" est relativement difficile à saisir, car il n'y a pas d'équivalence en France. En faite le rôle d'un comité est de représenter les habitants de sa ville, en l'occurence Santa-Cruz. Luis Fernando Camacho n'a jamais été jugé pour racisme et vous aurez bien du mal à trouver des des interventions pouvant le rattacher à l'extreme droite (comme on le fait en France). Il est donc impossible de placer sur le prisme gauche/droite.

Je rappel que vos deux sources "Courrier International" et "France Info" précisent qu'il s'agit d'un coup d'état, version démentie par l'Union Européenne et L'OAE, donc nous sommes en présence de deux textes partisans : pro Evo Morales. Wikipedia dans une recherche de neutralité doit à mon sens se poser du coté des institutions.

- Pour la partie "Positions politiques", je vous cite "Tenant d'une droite radicale et ultraconservatrice, et entrepreneur représentant l'élite blanche de Santa Cruz de la Sierra, en tant que président du Comité civique pro-Santa Cruz3, il se distingue par ses provocations, et a fait partie de l'Union des jeunes Crucenistes, organisation paramilitaire raciste ciblant les Indiens Aymaras, et ses appels à la grève générale et au blocus du pays". Votre phrase ne veut strictement rien dire.

Vous n'avez aucune source pour le "ultraconservatrice", c'est normal ce mot n'existe pas, j'avais proposé de mettre juste "conservateur". Ensuite, pour "l'élite blanche de Santa cruz", vous citez cet article de Libération qui dit "Ce théocrate furieux se fixe pour objectif de «faire revenir la Bible au palais présidentiel», ce qui augure mal de la prochaine élection." Ce journaliste donne clairement son avis sur la situation, c'est donc encore un fois, un article politisé et subjectif.

Enfin, mais surtout, concernant " il se distingue par ses provocations, et a fait partie de l'Union des jeunes Crucenistes, organisation paramilitaire raciste ciblant les Indiens Aymaras, et ses appels à la grève générale et au blocus du pays." Votre source est cet article de France24. Qui dit, je cite : "Le jeune Camacho a fait ses armes auprès de l’"Union des jeunes Crucenistes", un mouvement qualifié de groupe paramilitaire raciste ciblant les "indigènes", selon une organisation internationale des droits de l’Homme." Le journaliste ne donne aucune source sur cette fameuse "organisation internationale des droits de l'Homme", comment alors savoir la vérité ? de plus vous remplacez "indigènes" par "les indiens Aymaras", pouquoi ? Il n'y pas que des Aymaras en Bolivie, c'est très mal connaitre le pays. Donc vous inventez très clairement à votre guise.

J'espère avoir été relativement clair et précis. Je considère que Wikipedia doit rester neutre concernant ses articles. La situation bolivienne est tellement complexe que même au sein des rédactions il n'est pas rare d'avoir deux articles qui se contredisent.

Bonne soirée.

--Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 00:49 (CET)Haident

La source est fiable, il y en a meme deux autres.Il est hors de question de supprimer une information qui ne convient clairement pas à votre POV. Vous pouvez le déplorer, mais vous n'y pouvez rien, les sources parlent d'extrême droite donc on le met. Ce n'est pas cela la neutralité, tout est sourcé donc tout reste. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 00:52 (CET)

Donc si Jean Marie le Pen disait dans le journal le Monde que Macron est un nazi, je peux modifier la page de Macron que c'est un Nazi ? Ça n'a aucun sens. J'espère qu'un modérateur peut voir notre conversation pour trouver une issue a ces discussions qui ne mènent à rien. J'apporte des arguments, vous me sortez que n'importe quelle interview d'une personne constitue un fait verdict qui a sa place dans une encyclopédie. C'est totalement ridicule, encore une fois vous être très clairement partisan et c'est tout a fait honteux qu'on vous laisse écrire une page sur ce sujet qui mérite d'être totalement apolitique.

Bonne soirée,

--Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 01:11 (CET)Haident

Vous mélangez tout. JMLP n'est pas une source secondaire de qualité. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 01:12 (CET)

En quoi JMLP n'est pas une source secondaire de qualité alors qu'un jeune anthropologue qui n'a pratiquement jamais publié l'est pour définir qui est d'extreme droite ou non ? --Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 01:13 (CET)Haident

Les sources sont les sources. JMLP est une source primaire. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 01:15 (CET)

Je crois rêver, donc aucun argument, juste un constat. Super, j'attends l'avis du modérateur.--Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 01:17 (CET)Haident — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Haident (discuter), le 20 novembre 2019 à 01:16 (CET)

Y a pas de modérateur qui tranche. C'est à prendre ou à laisser. On suit les sources, point. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 01:20 (CET)

Sauf que ces sources sont orientés politiquement, comme je viens de le démontrer. Ce sont donc des sources primaires et en aucun cas secondaire prouvez moi le contraire. --Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 01:26 (CET)Haident

Rien de rien.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 01:29 (CET)

J'arrêterais quand vous me donnerez des arguments ou si un modérateur me dit que j'ai tord. Je n'ai aucune leçon à recevoir de vous. --Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 01:44 (CET)Haident

Les arguments personnels n'ont aucune valeur. Cette page n'est pas un forum. — Le message qui précède a été déposé par Panam2014 (d · c), le 20 novembre 2019 à 08:36. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Voici la recommendation de wikipedia concernant les sources.

"La source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources1 sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables. Inversement, il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées et qui ne font pas l'objet de contestation notable : fournir une référence dans ce cas serait contraire au principe de neutralité, car cela conduirait à valoriser sans raison une source particulière (voire exposerait le contributeur à une accusation de « spam » vers une source partisane)."

"Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour présenter un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera en revanche pertinent pour sourcer un scandale politique. La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant pas de compétence particulière dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple."

Merci donc de remédier en vertu de ces recommandations à l'article de Luis Fernando Camacho. Je ne veux pas partir sur un dialogue de sourds, j'ai démontré pourquoi ces sources n'avaient aucun intérêt encyclopédique. Merci d'en prendre acte.

--Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 10:36 (CET)Haident

Non, cette recommandation ne dit pas cela. Le contrat est rempli. L'information restera même si elle vous déplaît. Vous n'avez rien démontré du tout. --Panam (discuter) 20 novembre 2019 à 12:25 (CET)

Pour calmer l'atmosphère : "LA PUTA IRRESPETUOSA COLONIALISTA: BOLIVIA GOLPE DE ESTADO " En page 23 de ce livre il est écrit «  Luis Fernando Camacho alias Ef Macho, fascista golpista presidente de la extrema de la derecha del comite civico de Santa Cruz »... A vous de vous mettre d'accord. Bonne journée.--Zivax (discuter) 20 novembre 2019 à 12:48 (CET)

J'espère que c'est une blague, je suis actuellement en discussion avec des administrateurs pour trouver une issue à cette exubérance de mauvaise foi.

--Haident (discuter) 20 novembre 2019 à 14:03 (CET)Haident

Non ce n'est pas une blague voir ici --Zivax (discuter) 20 novembre 2019 à 14:22 (CET)