Discussion:Liste de généraux français célèbres du XXe siècle/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de généraux français célèbres du XXe siècle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de généraux français célèbres du XXe siècle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de généraux français célèbres du XXe siècle}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 14 août 2010 à 01:20 (CEST)
Raison : Absence de consensus après 2 semaines de débat - pas d'argument décisif pour la suppression - il est toujours possible d'organiser la liste de manière à éviter le côté "doublon de catégorie"

Liste de généraux français du XXe siècle

Proposé par : François Narolles (d) 29 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Suite à la discussion sur la page de discussion.

Discussions

Comme toutes les listes, celle-ci contient plus de la moitié des noms en liens rouges : donc ils ne peuvent figurer dans une catégorie. C’est déjà une plus-value. Il y a également les dates de vie, qu’on ne trouve pas dans une catégorie. Suffisant pour la conserver, comme on a déjà conservé des dizaines de listes « doublonnant » avec une catégorie. Épiméthée (d) 29 juillet 2010 à 14:14 (CEST)

Être général français au XXe siècle est il un critère d'admissibilité? Si la réponse est oui une catégorie/palette suffit, si la réponse est non, une liste est adaptée. Frakir 29 juillet 2010 à 19:46 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les noms en lien rouge ou sans lien aient un intérêt. quel est l'objectif, recenser tout les généraux ? ::Beaucoup trop long, et sans intérêt encyclopédique. Faire une liste pour le plaisir de mettre des noms, bof. De plus, tout les officiers généraux récent sont sur legifrance si vraiment on veut s'amuser, on va pouvoir exploser la liste.

Donc, quels seraient les critère pour apparaitre dans la liste ?

Rapellons que wikipédia n'est pas un annuaire. Hatonjan (d) 29 juillet 2010 à 19:50 (CEST)

Je vais me répondre à moi même ici, en tentant d'estimer le nombre de généraux, voire d'officier généraux au XX ^e siècle. Selon Le point il y avait 633 officier généraux en 1^e section, dont 202 pour l'armée de terre. Prenons ce chiffre, et disons que, la durée d'activité en qualité de général est de 10 ans, et que cela a été constant tout au long du XX^e siècle, on arrive à environ 6 000 officiers généraux, dont 2 000 généraux de l'armée de terre. Sans dire que ces chiffres sont exacts, si le but est l'exhaustivité, il faudrait des milliers de noms. Comme sus-dit, WP n'est pas un annuaire, et on ne peut pas considérer que des milliers de nom sur une page soit raisonnable. Hatonjan (d) 4 août 2010 à 12:40 (CEST)

Sauf erreur de ma part, il suffit de scinder la liste par périodes plus courtes que le siècle, par exemple par décennies, et de classer ces listes dans une même catégorie. J'ai l'impression que c'est la démarche qui a été faite pour la Catégorie:Liste d'évêques et d'archevêques en France, avec dans ce cas-là, un critère géographique. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 09:59 (CEST)

Annuaire ou pas ?

Bonjour. Cette page est une liste finie de noms sur un thème clairement énoncé. La Catégorie:Liste d'évêques et d'archevêques en France en contient de nombreuses similaires. Cette liste a vocation à être exhaustive. Je doute que cette liste soit redondante avec une catégorie, attendu que, comme toutes les listes, elle est destinée à citer aussi les choses qui ne sont pas des sujets admissibles. En revanche, elle est très probablement un élément d'annuaire, ce que n'est pas Wikipédia. Je serais donc plutôt favorable à la retirer de Wikipédia. Mais, car il y a un mais, je ne vois pas sur quel autre projet de la Wikimedia Fondation publier ce savoir. Donc, bien que cette page soit probablement un élément d'annuaire redondant avec une catégorie, faute de place pour le publier, je le maintiendrais accessible sur le site Web fr.wikipedia.org. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 09:55 (CEST)

Je trouve votre raisonnement juste, et j'aimerais y contribuer. Je ne pense pas que la wikimedia fondation doit répondre à tout les besoins. On ne va pas faire un annuaire de tout les gens ayant habité une commune, ça me semble évident, on ne va pas faire une liste de toutes les personnes ayant eu un certains grade. Hormis le peu d'intérêt encyclopédique, la liste est trop longue. Pour information, tous les officiers généraux sont au journal officiel. Hatonjan (d) 13 août 2010 à 11:05 (CEST)

N'est-ce pas le principe d'une liste ? schlum ^{=^.^=} 13 août 2010 à 11:46 (CEST)

Une liste, mais avec quels critère d'admissibilité pour cette liste? Comme démontrer, enfin j'espère, l'exhaustivité me semble inaccessible. Alors il faut faire un choix. Ce choix c'est quoi ? l'admissibilité de chaque général, dans ce cas on revient à une catégorie, sauf si c'est ordonné différemment que par ordre alphabétique. Sinon, si c'est "pifométrique" on en revient à voir chaque membre ou IP mettre le petit général qu'elle connait/ a vu a la télé, sans se demander s'il y a un intérêt.

J'imagine une liste de tout les commissaires divisionnaires, de tous les fonctionnaires supérieurs français, ça me donne déjà le tournis. Hatonjan (d) 13 août 2010 à 11:54 (CEST)

La liste des clavaires, la liste des concerts, la liste des boutiques, la liste des radars, la liste des arrêts de bus, la liste des scandales, la liste des prix des montres Cartier, la liste des voitures Ferrari, la liste des iditoismes, la listes de mots en ou, la liste des formats d'impression numérique, la liste des chapeaux, la liste etc etc etc. Le tournis, la liste des astuces pour télécharger un film, la liste des livres, etc, etc, etc. Le tournis, dites-vous ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 13:33 (CEST)

Le grade de général est semble-t-il un critère suffisant pour un article sur Wikipédia… Une liste complétant des articles admissibles, et dont chaque élément est admissible et potentiellement l'objet d'un article… n'est-elle pas admissible ? Les critères d'admissibilité des listes sont à l'état d'essai… mais des pistes y sont lancées. schlum ^{=^.^=} 13 août 2010 à 13:17 (CEST)

En effet, faisons de Wikipédia un recueil de listes. parce qu'il suffit d'ouvrir n'importe quelle page de n'importe quelle encyclopédie, ancienne ou moderne, généraliste ou spécialisée, papier ou web, pour constater qu'une encyclopédie est un recueil de listes. Je plaisante. Il faudrait, en revanche, peut-être cesser d'affirmer qu'une chose qui n'est pas admissible en tant que sujet est admissible en tant qu'item de liste, parce que sinon, à ce train là, au lieu d'avoir des articles et des catégories, on aura des listes. Tel est mon humble avis à moi que je partage personnellement ... mais qui me semble partagé aussi par d'autres que moi. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 13:40 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le premier principe fondateur qui précise que Wikipédia est aussi un almanach et de fait contient des listes… « une chose qui n'est pas admissible en tant que sujet est admissible en tant qu'item de liste » ; c'est ce que j'aurais affirmé ? Il me semble que c'était plutôt le contraire… schlum ^{=^.^=} 13 août 2010 à 14:12 (CEST)

Attention, pour rappel, le lien donné ne pointe pas sur les principes fondateurs mais sur une interprétation possible de ces principes. La page des principes fondateurs est Wikipédia:Principes fondateurs et il n'y en a aucune autre. Cordialement. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 14:30 (CEST)

C'est une interprétation consensuelle… Il n'y a pas dessus le bandeau « essai » que je sache… Mais peu importe, le mot « almanach » apparaît aussi sur la page que tu mentionnes. schlum ^{=^.^=} 13 août 2010 à 14:48 (CEST)

Euh, je ne vois pas le lien direct entre almanach et [[annuaire}}. Hatonjan (d) 13 août 2010 à 15:11 (CEST)

Moi non plus… quel rapport ? Je ne vois pas d'informations d'annuaire ici. schlum ^{=^.^=} 13 août 2010 à 15:35 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Épiméthée (d) 29 juillet 2010 à 14:12 (CEST)
2.  Conserver La liste sera complétée au fur et à mesure --Etienne EYROLLE (d) 29 juillet 2010 à 16:25 (CEST)
3.  Conserver Pourquoi supprimer ? Pour récupérer quelques octets? C'est ent tout cas plus utile que les pages bokassiennes de certains utilisateurs. --Fistos (d) 29 juillet 2010 à 18:04 (CEST)
4. Plus-value : plusieurs informations d'un seul coup sans avoir à passer par une multitude de catégories : dates de naissance/mort, arme, décorations particulières, etc. En plus, figurent les liens rouges de généraux qui pourraient avoir un article sur Wikipédia, mais pas encore. sebjd (d) 29 juillet 2010 à 19:48 (CEST)
5.  Article à recycler Devrait AMHA être scindé en 4 listes pour les généraux de brigade, généraux de division, généraux de corps d'armée, généraux d'armée, afin de compléter les quatre articles de manière plus précise. schlum ^{=^.^=} 29 juillet 2010 à 20:17 (CEST)
6.  Conserver J'ai pas mal participé à cette liste mais sans en voir vraiment l'intérêt encyclopédique. En fait je crois qu'au début c'était pour rectifier des erreurs ou ajouter des généraux de la France libre oubliés. Donc je n'ai pas vraiment d'arguments wikipedien mais finalement je me suis attaché à cette liste et au travail qu'elle représente, aux noms qui s'y ajoutent régulièrement et qui me font découvrir un nouveau personnage. Les catégorie n'apportent rien de tel puisque rien n'averti d'un ajout dans la catégorie, à ma connaissance. Je plaiderai donc mon plaisir personnel ce qui après tout est important pour participer. Ou bien encore la "fantaisie" comme dirait Liliane B ... JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 1 août 2010 à 00:11 (CEST)
7.  Conserver Comme sebjd. Hadrianus (d) 7 août 2010 à 00:44 (CEST)
8.  Conserver avec, comme déjà suggéré, éventuelle réorganisation. Une page liste est utile - tant pour avancer sur le sujet que pour une recherche - et ne doublonne pas avec la catégorie à mon sens, elle permet de lister des items sans articles par exemple. Si en plus il y a qq sur cette liste, ce qui semble être le cas, alors c'est à conserver sans hésiter en ce qui me concerne --Fred ^[blabla] 12 août 2010 à 00:11 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Suite à la discussion en PdD, cette liste s'apparente à la liste d'une catégorie sans autre plus-value et n'a donc pas de raison d'être telle quel. Hatonjan (d) 29 juillet 2010 à 13:43 (CEST)
2.  Supprimer Également suite à la discussion en PdD, cette liste n'apporte rien de plus qu'une catégorie déjà existante.--Dark Nark (d) 29 juillet 2010 à 14:00 (CEST)
3.  Supprimer Effectivement si la catégorie existe, elle est là pour être consulter, alors cette liste pourrait être considérer comme un doublon. Toutefois après une courte recherche je n'ai pas trouvé la catégorie en question. (Dark Nark) Capbat (d) 29 juillet 2010 à 16:54 (CEST)
4.  Supprimer Sans critères d'admissibilité, pas de liste. Wikipedia n'est pas les pages jaunes. Et la liste n'a pas d'équivalent sur wikipedia dans les autres armées. --François Narolles (d) 30 juillet 2010 à 10:40 (CEST)
5.  Supprimer Le problème de ces listes c'est qu'elles ne sont pas exhaustives. Je pense qu'une catégorie suffit. Axou (d) 30 juillet 2010 à 16:44 (CEST)
6.  Supprimer pour le moment, car je ne vois pas de différence entre la catégorie et l'article. Sinon, scinder en plusieurs articles me fait penser qu'on pourrait faire de même pour la catégorie...--SammyDay (d) 30 juillet 2010 à 17:10 (CEST)

   Ben si, il y a une différence entre la catégorie et l'article. L'article peut contenir des noms de généraux n'ayant pas d'articles dédiés. Et c'est le cas pour la plupart d'entre eux il me semble. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 30 juillet 2010 à 19:34 (CEST)

   Certes, mais quel est le critère pour y afficher les gens ? hormis l'admissibilité à un article, donc l'existence de cet article ? Hatonjan (d) 30 juillet 2010 à 20:40 (CEST)

   Il me semble que le critère est qu'ils soient des généraux français du XXe siècle, non ? Que dire d'autre sans proposer de renommer la page ?
   Et je viens de réaliser que la catégorie a un inconvénient important, mais qui pourrait peut être trouver une solution technique : on ne peut pas suivre l'évolution d'une catégorie et être averti chaque fois qu'un nom s'y ajoute comme c'est le cas dans une liste. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 1 août 2010 à 00:02 (CEST)

   Je vous propose d'en discuter dans la rubrique au dessus. Ou je rapelle que la liste des généraux du XX^e siècle complète serait beaucoup trop longue (sans m'avancer, on dépasse sans nul doute le millier de personne), et que WP n'est pas un annuaire, il existe pour cela d'autres choses. Pour la difficulté sur les catégories, je vous invite à proposer cette amélioration à WP. Hatonjan (d) 4 août 2010 à 12:28 (CEST)

Avis non décomptés

1. Excellent travail ! la liste doit être complétée par d'autres sources.