Discussion:Liste de Britanniques célèbres/Admissibilité

Traité : article conservé absence complète de consensus au sujet de ces listes, plein de votes PàS qui divergent selon le pays = conservation Dake@ 18 juin 2006 à 10:03 (CEST)

L'admissibilité de la page « Liste de Britanniques célèbres » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de Britanniques célèbres}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de Britanniques célèbres}} sur leur page de discussion.

Liste de Britanniques célèbres Liste d'Américains célèbres Liste d'Andorrans célèbres Liste de Belges célèbres Liste de Canadiens célèbres Liste de Chinois célèbres Liste d'Écossais célèbres Liste d'Indiens célèbres Liste d'Israéliens célèbres Liste d'Italiens célèbres Liste de Luxembourgeois célèbres Liste de personnalités du Mali Liste de Marocains célèbres Liste de Mexicains célèbres Liste de Néerlandais célèbres Liste de Polonais célèbres Liste de Québécois célèbres Liste de Roumains célèbres Liste de Russes célèbres Liste de Rwandais célèbres Liste de Sud-africains célèbres Liste de Tchèques célèbres Liste de Turcs célèbres Liste des Wallons célèbres Liste de Suisses célèbres

Proposé par : Wart dark ^Discuter ? 6 juin 2006 à 20:27 (CEST)

Suite à la discussion sur Liste de Français célèbres, je propose la suppression de l'intégralité des listes de célébrités en fonction de leur nationalité, car celles-ci sont par nature incomplètes et arbitraires, comme le montre leurs grandes différences selon les Wikipédias. L'incompatibilité avec la neutralité de point de vue me paraît indiscutable, et quand bien même le principe de telles listes serait accepté par la communauté, des catégories thématiques seraient préférables à des articles dépourvus d'analyse, et soit excessivement court soit excessivement long.

Corollaire : en votant pour la conservation de ces listes, il sera bien entendu hors de question de supprimer la Liste de Français célèbres, et ce quelle que soit l'issue du vote. ( Voir : Discuter:Liste de Français célèbres/Suppression). Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 21:41 (CEST)}}

Discussions

PS : J'ai retiré de la proposition de suppression Liste de Suisses célèbres, qui est exemplaire par ses mentions de sources précises et son introduction claire. Malheureusement cette liste n'est que l'exception qui confirme la règle, le travail pour amener les autres listes à un tel niveau étant colossal et absolument pas en cours de réalisation, comme le prouve les historiques peu actifs des dites autres pages. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Absolument pas d'accord avec ça ! Ou alors, on vote pour supprimer des listes par nationalité de personnes célèbres parce qu'elles ne sont pas sourcées ou à l'état d'ébauche ? Ça change tout ! Non, c'est sur la pertinence du concept de ces listes que nous votons. Y compris donc celle des Suisses célèbres. Ou alors, on vote pas du tout ! Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 20:05 (CEST)

La liste de Suisses célèbres au vu de son traitement très différent du sujet mérite un débat à part. Je proposes de supprimer les articles faits de listes arbitraires de personnalités dites célèbres classées par nationalité, la liste de Suisses célèbres échappe à ces conditions puisqu'elle est une liste dont l'aspect arbitraire n'est pas incontestable, ou tout cas beaucoup plus que toutes les autres. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 20:12 (CEST)

Non, on vote pour le concept de listes. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 20:13 (CEST)

Exactement. Soit on vote pour tout en bloc, soit on vote au cas par cas. En plus, la liste des Suisses n'a pas fondamentalement grand chose de plus que celle des Indiens pour ne citer qu'eux. Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 20:39 (CEST)

Dans Liste de Suisses célèbres, si j'ai bien compté, il y a 370 personne mentionnées, mais seulement 136 renvois. Par ailleurs, il y a environ 90 hyperliens rouges, et il y a au moins une centaine de noms qui n'ont pas de description, ou bien cela se résume à « peintre », « dessinateur de BD », etc. Pour ces raisons, cette liste, bien que mieux documentée que plusieurs autres, doit faire partie du lot. -- Sherbrooke (✎) 7 juin 2006 à 20:45 (CEST)

cet argument des liens rouges est totalement non pertinent: les listes et les catégories ont des rôles et fonctions différents! un des rôles d'une liste est justement de pouvoir suivre des liens rouges kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 08:57 (CEST)

Encore une fois, non ! On ne vote pas pour supprimer les listes parce qu'elles ne sont pas complètes ou mal faite, etc., on vote sur la pertinence encycopédique de telles listes. En effet, effacer un article car à l'état d'ébauche est une hérésie, et c'est bien ce que Wart et Sherbrooke semblent penser. Si à l'issue du vote, on décide de conserver, je demanderai la restauration de la liste des Français célèbres. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 20:57 (CEST)

Nous sommes donc bien d'accord (contrairement à ce que tu penses :) : nous ne supprimons pas des articles parce que ce sont des ébauches mais parce qu'ils ne sont pas encyclopédiques. Le fait que la liste des suisses célèbres soit dressée selon une méthode rigoureuse exposée sur Discuter:Liste de Suisses me laisse penser qu'elle est plus encyclopédique que les autres, dans tout les cas si vous souhaitez la suppression de cette liste il faut rediriger Discuter:Liste de Suisses célèbres/Suppression vers Wikipédia:Pages à supprimer/Liste de Britanniques célèbres. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Si la liste de Suisse célèbres est déclaré encyclopédique alors toutes les autres le sont potentiellement aussi, c'est pour cela qu'il faut voter en bloc - phe 7 juin 2006 à 21:28 (CEST)

Mais enfin Wart, si la liste suisse est bien faite, ça signifie que les autres ne le sont pas, et que par conséquent elles peuvent le devenir en adoptant par exemple la même démarche que celle utilisée pour la liste suisse : on voterai bien donc la suppression d'articles car ils sont à l'état d'ébauche, ce qui est inacceptable. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 21:32 (CEST)

Je te rejoint pour supprimer la liste des suisses célèbres, seulement elle devrait faire l'objet d'un vote séparé car elle n'est pas de la même nature que les autres, par la démarche même qui a conduit à son élaboration, et ces autres ne pourront pas devenir comme elle sans une réécriture intégrale (Adopter la même démarche signifie peu ou prou tout reprendre à zéro) : mieux vaut donc les passer à la trappe plutôt que laisser certains larguer l'argument : "conserver : il suffit juste de les rendre encyclopédique". Non seulement je doutes qu'elles puissent être encyclopédique (la liste suisse ne l'étant pas en l'état selon ma définition d'encyclopédique) mais quand bien même elles pourraient l'être, elles ne le sont pas. Enfin, une ébauche est un début d'article encyclopédique, ces listes sont loin d'être des débuts (longue de plusieurs centaines de lignes et en plant depuis des mois pour les plus importantes) et loin d'être encyclopédique, ce ne sont donc pas des ébauches. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 21:43 (CEST)

Selon moi, quelle que soit la démarche employée, ça ne change rien au concept de départ. Je comprend ta position toutefois. Par ailleurs, je pense que tu te trompes sur la définition du terme ébauche : ce n'est pas la taille ni la date de création qui comptent, c'est l'état de complétude théorique qui définit une ébauche. Je ne suis pas d'accord non plus sur l'idée de reprendre tout à zéro pour améliorer les articles.

Je viens de lier le sort de ces listes avec la liste française, qui doit faire partie du même vote. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 21:57 (CEST)

Fais ce qu'il te plaît :) Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 22:03 (CEST)

Désolé si mes remarques sortent un peu du cadre de cette page.

• J'ai cherché sur Projet:Liste, Projet:Catégories et sur les discussion de bistrot référencées ici et là ce qu'étaient les listes et les catégories, je n'ai pas vraiment bien compris. J'en déduis que l'usage n'est pas encore fixé, et reste à débattre (?). (Par ailleurs je n'ai pas encore vraiment ressenti le besoin d'utiliser des listes ou des catégories, donc je ne devrais même pas prendre part au débat...)
• Si le moteur de recherche de WP était puissant, il suffirait à créer les listes de ce que l'on veut ?
• Il y a vraiment un problème avec les nationalités. J'admets que dans une encyclopédie classique ou même un dictionnaires des noms propres on écrit parfois "scientifique français". Mais par exemple l'article Kurt Gödel est dans la Catégorie:Mathématicien autrichien, alors que le début de l'article explique qu'il a eu plusieurs nationalités successivement. Dans la version allemande (germanophone) de:Kurt Gödel, la seule catégorie liée à une nationalité est de:Kategorie:Altösterreicher qui se rapporte en gros à l'ex-empire austro-hongrois. (pour info on y voit aussi la catégorie Deutschsprachige Emigration...) Pour Albert Einstein c'est plus facile : il est simultanément (!!) Physicien allemand, Physicien américain, Physicien suisse. PS: Autre exemple, plus connu : Charlemagne !! Il est dans la catégorie "Monarque de France" dans la version française, mais pas dans la version allemande bien sûr...

Tchai 13 juin 2006 à 00:30 (CEST)

La question posée ici est « faut-il garder ou supprimer les listes de personnalités célèbres de tel ou tel pays ? ». La question de la nationalité se pose ailleurs, elle concerne Wikipédia dans son ensemble : articles, catégories, listes, portails, etc.

Il y a beaucoup de raisons qui font que les nationalités sont soit incertaines, disputées, multiples ou autre. Ce n’est pas un problème : il suffit objectivement de les faire connaître.

Les nationalités et, particulièrement les changements de nationalités découlent de beaucoup de facteurs, par exemple :

1) le choix personnel et intime lié à la personne

2) le choix (ou l’absence de choix) lié à l’immigration et l’émigration

3) les changements territoriaux

4) l’expression du contexte historique et culturel

5) le hasard (par exemple Raymond Devos : français ou belge ?)

Ces informations ont leur place dans Wikipédia et les différentes Wikipédia transmettent l’info selon leur propre sensibilité culturelle. C’est une richesse d’avoir accès à la connaissance de faits selon ces différentes perceptions. Il faut préserver cette richesse. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 16 juin 2006 à 09:26 (CEST)

sort commun

Le commentaire de Romano sur cette page est scandaleux, c'est donner à la Suisse une qualité qui serait refusée aux autres pays ?! : « non : Liste de Suisses célèbres est en travail [...] Au final il permettra d'avoir un aperçu de la richesse humaine en Suisse en citant les faits et les hommes marquants à travers l'histoire.[...] --Romano1246 <<<espace>>> 3 juin 2006 à 23:46 (CEST) Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 21:41 (CEST) »

Mon commentaire est une réponse à une question posée sur Discuter:Liste de Français célèbres/Suppression . Merci, pour l'objectivité de bien vouloir mettre ici la question !

« Est-ce que ce vote est valide pour toute les listes cité ici ? En l'absence de réponse il faut considérer que oui. - phe 3 juin 2006 à 21:02 (CEST) Tchai 15 juin 2006 à 02:40 (CEST)

non : Liste de Suisses célèbres est en travail [...] Au final il permettra d'avoir un aperçu de la richesse humaine en Suisse en citant les faits et les hommes marquants à travers l'histoire.[...] --Romano1246 <<<espace>>> 3 juin 2006 à 23:46 (CEST) »

Par ailleur je respecte les autres listes articles. Ils méritent tous d'être améliorés. Il faut seulement des gens capables et de bonne volonté pour le faire. Mes remarques sont là pour suciter l'intérêt à améliorer les articles et garder les traces de ce travail. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 7 juin 2006 à 23:20 (CEST)

A noter que le débat peut s'étendre à d'autres articles, en fait, à tous les articles nommés "liste de..." qui ne sont pas exhaustifs (Liste des instrumentistes de musique classique, Liste de poètes irlandais) et ces listes font partie parfois d'un article plus complet violoniste. Quant à moi, je répète ce que j'ai dit plus bas : ces listes, bien qu'incomplète et subjectives, sont un bon point de départ à l'étude d'un sujet en l'absence d'un article sur le même sujet (Poésie irlandaise ou guitariste classique pour reprendre les mêmes exemples. De même, la simple présence de liens rouges dans ces listes justifie ces dernières par rapport à la catégorie de même nom. Nguyenld 8 juin 2006 à 09:02 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver, une liste de Français célèbres dans une encyclopédie francophone, effectivement, ça se discute, mais pour les autres je suis pas d'accord. Pourquoi tout mettre toutes ces listes dans le même sac? J'ai eu connaissance de cette suppression par la liste d'Indiens célèbres que je suis, et je la trouve très intéressante et utile, d'autant plus que les Indiens célèbres, pour l'écrasante majorité des francophones, se comptent sur les doigts d'une main. Sans compter que la quantité de liens rouges sur cet article peut inciter les contributeurs à créer de nouveaux articles. Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 19:46 (CEST)
2.  Conserver faible. Je ne suis pas sûr de suivre du point de vue de l'inclusion de telle ou telle personne dans une liste: pourquoi ne pas appliquer les mêmes critères de notoriété que pour les articles? Si une personnalité est assez connue pour avoir son article, pourquoi ne pourrait-elle pas être inclues dans une liste?- Boréal (:-D) 7 juin 2006 à 20:03 (CEST)
3.  Conserver Si on part du principe qu'un article inactif depuis belle lurette mérite la trappe, alors il faudra en envoyer des milliers à la trappe, c'est-à-dire ceux qui sont inactifs et à l'état d'ébauche depuis un bon moment.
   Par ailleurs, combien de lecteurs vont vagabonder dans les catégories? Ceux qui s'y promènent, pensent-ils à éditer celles-ci? Probablement moins que ces listes, d'où leur utilité.
   Tout ceci dit, il est vrai que plusieurs listes ne sont pas activement maintenues, mais, pour ma part, je préfère me concentrer sur la maintenance des articles que j'ai écrits ou améliorés. En ce qui concerne les listes, j'en fait la maintenance et j'en augmente quelques unes de temps à autre, mais pas toutes faute de temps. -- Sherbrooke (✎) 7 juin 2006 à 20:48 (CEST)
4.  Conserver dans beaucoup de cas, ce sont des listes de travail montrant les articles manquants (ce que masqueraient les catégories correpondantes ). De plus, si on prend l'exemple d'une recherche sur la sculpture belge, article actuellement inexistant, un moyen d'avoir une première approche est de regarder la liste de sculpteurs belges, incluses dans la liste de belges célèbres Nguyenld 7 juin 2006 à 20:57 (CEST)
5.  Conserver Le motif de suppression est purement idéologique. ADM
6.  Conserver Ces listes n'ont jamais, ne sont et ne seront jamais parfaites, mais, à la différence des articles, cela se constate plus dramatiquement pour les listes, malheureusement. Sans cette liste, aucun point de départ n'existerait pour les personnalités suisses. Face aux catégories, cette liste est bien plus riche. Les catégories présentent des noms, cette liste présente tout un ensemble de noms et les mets en rapport les uns avec les autres. Bref, ce sont deux démarches complémentaires : l'une ne va pas sans l'autre. Et ce d'autant plus que cette liste est la porte d'entrée aux articles sur les personnalités suisses depuis le Portail:Suisse et son index thématique. Calendula *** 7 juin 2006 à 22:29 (CEST)
7.  Conserver Ces listes articles qui permettent d'avoir un aperçu de la richesse humaine d'un pays en citant les faits et les hommes marquants à travers l'histoire. Il ne s'agit pas de lister tous les personnages qui ont un article sur Wikipédia : seulement ceux qui ont fait quelque chose pour leur pays. Il y a du travail ! Ya du boulot ? Ben c'est bien pour cela qu'on est là, non ! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 7 juin 2006 à 23:36 (CEST)
8.  Conserver Parce que les arguments des "contres" ne sont pas convaincants. PhilFree
9.  Conserver parce que ces listes sont potentiellement encyclopédiques quelque soit leur état actuel, qu'elles aident pour regrouper, retrouver des noms. seul bémol je préfère personnalités roumaines que roumains célèbres etc... Selon l'historique, c'est le vote de Julianedm. GL 8 juin 2006 à 01:06 (CEST)
10.  Conserver : il y a AMHA une différence entre les listes de type "Liste de XX célèbres" et les catégories de type Catégorie:Personnalité XXX. Voir par exemple la catégorie Personnalité liée à San Francisco, et comparer avec la Liste de personnalités nées à San Francisco. La liste permet de séparer les natifs de la ville de ceux qui l'ont adoptée comme domicile. La notion de célébrité reste certes très relative, mais ne me semble pas poser de problème majeur. --Arnaudh 8 juin 2006 à 02:16 (CEST)
11. 1) la neutralité sur wiki est illusoire (mais, c'est vrai, doit être surveillée + ce type de liste ne constitue pas la plus grave atteinte à la neutralité!) 2) ces types de liste, même si arbitraires, sont pratiques 3) la plupart des wikipédiens n'ont pas encore saisi la différence entre les catégories et les listes s'agissant de leurs rôles et fonctions... dommage kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 08:30 (CEST)
12.  Conserver Je n'ai jamais vu un motif de suppression aussi stupide. On veut supprimer des pages utiles, tout en gardant des cochonneries qui font honte à une encyclopédie normalement constituée...Dilbert 8 juin 2006 à 09:36 (CEST)
13.  Conserver Les listes sont très prisées sur Wikipédia. Etant donné que cela renvoie à des catégories, la liste a toute son utilité et peut être conservée. Elle peut être mise sous forme de catégorie. Mais là, c'est un autre débat. --Bertrand GRONDIN 8 juin 2006 à 12:10 (CEST)
14.  Conserver Pas toujours mis à jour mais bonne base recherche au départ. Il est évident qu'on devrait y remédier en travaillant un peu dessus ponctuellement--Thierry Lachausse 8 juin 2006 à 15:21 (CEST)
15.  Conserver Je ne comprends pas pourquoi elles ne serainent pas encyclopédiques. Pour moi, c'est des articles particuliers quui ont une fonctions d'aide à la recherche. Elles ne sont pas complètes ? certes, il fautr donc les compléter. elles ne sont pas neutres ? Peut-être, alors tentons de les neutraliser. J'ai découvert ce soir la liste des suisses, je trouve la démarche en cours interessantes, pourquoi ne pas s'en inspirer pour les autres ? Non, je ne vois vraiment pas une bonne raison de les supprimer. Idem pour la liste des Français d'ailleurs. Olivierkeita 8 juin 2006 à 23:12 (CEST)
16. Dites j'ai une idée, et si on cherchait un concensus au lieu de débattre de la légitimité de cette proposition ^_^. Donc je propose qu'on garde ces listes, mais qu'en en-tete il soit précisé que c'est la nationalité à la naissance qui prime sur les autres. De cette manière plus de débat sur le "il est tchouktche! non il est chiconiens!" on établis un choix fixe et on contribue tous un petit pour corriger ces listes... comme ca les listes deviennent encyclopédique et la recherche est plus aisée... non? Schiste 9 juin 2006 à 02:10 (CEST)
17.  Conserver absolument. Idem Felipeh. HDDTZUZDSQ 9 juin 2006 à 22:26 (CEST)
18.  Conserver Il y a certes du travail à faire, mais il y en a déjà eu beaucoup. Arthur Laisis 10 juin 2006 à 11:02 (CEST)
19.  Conserver car cette liste n'est pas stupide et sans intérêt, contrairement à beaucoup d'autres. Eugène 13 juin 2006 à 18:51 (CEST)
20.  Conserver Les listes sont le complément naturel des catégories. H2O 14 juin 2006 à 18:13 (CEST)
21.  Conserver Je voulais justement y ajouter plusieurs noms d'écrivains et de peintres très connus, afin de faire un point sur les articles à écrire... et v'là-t-y pas que je découvre qu'on veut supprimer cet outil fort utile pour dresser un bilan ??? Guillaume1974 15 juin 2006 à 07:05 (CEST)
22.  Conserver Pour moi les listes sont complémentaires des catégories, en particulier les liens rouges absents des cat (même s'il est vrai que c'est là toute leur difficulté de maintenance) et le fait qu’il me semble que le concept de catégorie est plus compliqué pour le lecteur lambda que celui de liste (également vu plus haut). À noter également qu'il y a une prise de décision à propos de l'utilité des listes (au lieu de 50 PàS sur les listes). Concernant le problème du titre, la nationalité est un problème plus général que ces listes (catégories incluses) et pour la célébrité, j'ai vu à juste titre plus haut que ceux qui sont sur Wiki sont par définition célèbres, à nous d'éviter les abus. ~ Seb35 [^_^] 24 juin 2006 à 20:37 (CEST) - oups, j'avais pas vu que le vote était terminé. ~ Seb35 [^_^] 24 juin 2006 à 20:39 (CEST)
23.  Conserver Pour ma part, je commencerais par un avis complètement subjectif : je m'étais mis à travailler d'arrache-pied sur la liste des Polonais, quand celle-ci a été brutalement supprimée, sans même l'apposition d'un bandeau "discussion sur question de la suppression". J'ai trouvé le procédé un peu cavalier : j'ai peu de temps à consacrer à WP, mais je m'y astreins par plaisir personnel, alors voir son boulot réduit à néant... Plus objectivement : Pour moi, les listes sont complémentaires des catégories. Pour que les listes deviennent inutiles, il faudrait catégoriser chaque personnalité dans les catégories les plus diverses possibles, or la règle de hiérachisation veut justement que l'on limite celles-ci... Alors ? Quant au problème de la "fierté nationale", quel est-il vraiment ? Chacun a le droit de chercher à faire connaître sa culture (ou celle qu'il apprécie, dans mon cas), sans devoir être accusé de nationalisme... Quant à la nationalité (merci l'exemple d'Einstein), les articles ne sont-ils pas justement là pour nuancer la liste ? Inscrire en tête de liste une petite phrase du type "né ou immigré, ou ayant baigné dans la culture belge/suisse/danoise/zimbabwéenne" est-il si rédibhitoire ?

Supprimer

1. Wart dark ^Discuter ? 6 juin 2006 à 20:33 (CEST)
2.  SupprimerCes listes sont arbitraire et non encyclopédique. La philosophie de wikipédia est pas celle du plus grand français de tout les temps! Démocrite (Discuter) 6 juin 2006 à 20:30 (CEST)
3. Non encyclo, en accord avec PàS passée. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 19:44 (CEST)
4. Vraiment le type de liste à éliminer d'une encyclopédie propre, trop de liens rouges, trop subjective, difficile à gérer. GordjazZ âllô?. 7 juin 2006 à 20:55 (CEST)
5.  Supprimer Beaucoup de personnes (célèbres) sont nées dans un pays, on vécu dans un autre (y sont devenues célèbres) et on ne sait pas trop quel est leur nationalité, quand elles n'en ont pas deux. Sur Liste de Suisses célèbres on lit «personnalités suisses ou nées sur le territoire de la Suisse actuelle». C'est trop vague. Et imaginez pour l'Allemagne ou la Pologne...Tchai 7 juin 2006 à 21:29 (CEST)
6. Supprimer, suivant les arguments avancés pour Liste de français célèbres (arbitraire de la sélection, liste interminable, grande difficulté à vérifier et à travailler collectivement sur une telle liste) auxquels s'ajoute le peu de pertinence de la projection des frontières nationales modernes sur l'histoire pré-nationale d'un pays. Notons que les vrais grands noms devraient apparaitre dans l'article sur le pays, au sein d'un texte qui les replace dans le contexte historique, politique, culturel, économique ou social dont ils sont des acteurs importants. GL 7 juin 2006 à 22:28 (CEST)
7.  Supprimer Idem autres votants. Inutile, absurde (a priori, quiconque se trouve sur l'encyclo est un minimum célèbre, après mesurer ce degré de célébrité...)Esprit Fugace 7 juin 2006 à 23:25 (CEST)
8.  Supprimer Idem cher Esprit Fugace. -Rodrigues- 7 juin 2006 à 23:43 (CEST)
9. Supprimer. Mais je fais remarquer au passage que la méthode de redémarrage de l'autre proposition de suppression (Discuter:Liste de Français célèbres/Suppression) est un peu « acrobatique », alors que lancer un nouveau vote une nouvelle consultation, tout à fait indépendante de la précédente (jamais close depuis janvier) aurait parfaitement été possible... Hégésippe | ±Θ± 7 juin 2006 à 23:47 (CEST)

   C'est noté. Mais arrêter les trains en marche et refaire ce qui s'est passé avec les dictateurs aurait débouché sur une lassitude bien compréhensible. Moez ^m'écrire 8 juin 2006 à 00:34 (CEST)

10.  Supprimer --EdC / Contact 8 juin 2006 à 00:15 (CEST)
11. Arbitraire et incomplet R@vən 8 juin 2006 à 00:38 (CEST)
12. Non neutre Maximini Discuter 8 juin 2006 à 02:20 (CEST)
13. Thierry Lucas 8 juin 2006 à 13:40 (CEST) Comme pour liste des français célèbres
14.  Supprimer, ces listes présentent tous les défauts. Ollamh 8 juin 2006 à 14:23 (CEST)
15.  Supprimer c'est vrai qu'une catégorie référençant les personnes ayant un article les concernant, et nées dans un même pays serait bien utile... SammyDay 9 juin 2006 à 02:40 (CEST)C'est déjà le cas : ex, Catégorie:Personnalité française --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2006 à 10:05 (CEST) Tu n'avais donc pas senti mon ironie, mais c'est pas grave SammyDay 11 juin 2006 à 15:06 (CEST)
16. Les catégories sont faites pour ça--Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2006 à 10:05 (CEST)
17. Célèbre, c'est combien de citations dans Voici et Gala ? --Powermonger·^(kongossa) 9 juin 2006 à 10:39 (CEST)
18.  Supprimer le système des catégories est bien préférable, car il permet de ranger une personnalité dans plusieurs catégories, alimentant automatiquement plusieurs listes, ce qui est réellement encyclopédique et facile à maintenir. Quant à l'argument des liens rouges indiquant ce qui est à créer dans une liste, il est mieux AMHA d'utiliser les listes d'articles à faire définie dans les projets thématiques Ursus 9 juin 2006 à 13:57 (CEST)
19. trop flou trop large trop subjective. Romary 10 juin 2006 à 10:39 (CEST)
20.  Supprimer impossible à réaliser, en plus les vandales pourront y rajouter ce qu ils veulent sans qu on puisse vérifier Rune Obash-Oook??? 12 juin 2006 à 16:07 (CEST)
21. Tout est dit Popo le Chien ouah 15 juin 2006 à 14:04 (CEST)
22.  Supprimer Subjectif, non neutre ... (v. Discuter:Liste de Français célèbres/Suppression) --Sérénade 16 juin 2006 à 00:44 (CEST)
23.  Supprimer Je trouve excellente la phrase d'Esprit Fugace, a priori, quiconque se trouve sur l'encyclo est un minimum célèbre, après mesurer ce degré de célébrité... Mutatis mutandis ^{par ici !} 17 juin 2006 à 19:34 (CEST) sauf que ces listes ne content pas de recenser les biographies de WP puisqu'elles comportent des liens rouges, dommage pour la belle phrase :) Wart dark ^Discuter ? 17 juin 2006 à 19:39 (CEST) WP n'est pas terminé, il y a bien des "articles à faire", donc en liens rouges, sur des gens pour lesquels un article est acceptable sur WP - Boréal (:-D) 19 juin 2006 à 15:36 (CEST)
24.  Supprimer Trop subjectif. Ca permet juste de préparer rapidement un nouvel article « à faire »... huster 18 juin 2006 à 19:45 (CEST)
25.  SupprimerIdem. Trop de subjectivité sur ce critère, ce qui me fait pencher de ce côté, même s'il y a dans les votes "conserver" des arguments recevables.Théophile 18 juin 2006 à 23:51 (CEST)
26.  Supprimer Je sais qu'il est trop tard mais je change mon vote. Les catégories sont faites pour remplacer ces listes désordonnées et subjectives. --Fhennyx 19 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Neutre / autres

1. Je propose deux solutions : La première, créer un espace de nom Liste (tout comme on a Catégorie,Projet...) pour pouvoir stocker les listes qui ne sont pas forcément à proprement parler des articles encyclopédiques... La deuxième serait , pour ces listes, de laisser telles quelles les listes qui apportent une info que les catégories n'ont pas et de créer un redirect vers la catégorie correspondante pour les autres listes. Cela permettrait de n'avoir que des listes de qualité... --Sebb 8 juin 2006 à 18:34 (CEST)
2. Globalement d'accord avec Sebb : la catégorie doit rester aisément navigable, alors que la liste a des visées plus globalisantes (-> il faut moins de monde dans une catégorie que dans une liste). Certaines listes peuvent avoir un aspect vraiment encyclopédique, et être considérées comme articles. Les listes purement "de travail" pourraient être pour la plupart associées à un projet, sans y être forcément incluses (par ex si elles intéressent deux projets...). Peps 13 juin 2006 à 16:14 (CEST)
3. A mon avis, une liste de français célèbres ou une liste d'américains célèbres par exemple, vu qu'il y en a des milliers, est inutile et arbitraire. En revanche, une telle liste est utile pour des unités géographiques restreintes, comme des petits pays (Liste d'Andorrans célèbres). Je propose donc de supprimer les pges concernant les gros pays mais de conserver celle des petits pays (même si vous allez encore dire que c'est arbitraire ...). NB:il y a déjà des listes de célébrités "liées à la commune" dans toutes les pages concernant des communes françaises. Benjism89 14 juin 2006 à 12:02 (CEST)

Commentaires déplacés de la liste de vote

1.  Supprimer Beaucoup de personnes (célèbres) sont nées dans un pays, on vécu dans un autre (y sont devenues célèbres) et on ne sait pas trop quel est leur nationalité, quand elles n'en ont pas deux. Sur Liste de Suisses célèbres on lit «personnalités suisses ou nées sur le territoire de la Suisse actuelle». C'est trop vague. Et imaginez pour l'Allemagne ou la Pologne...Tchai 7 juin 2006 à 21:29 (CEST)

   Ce n'est pas vague, même si les pays ont "bougé" ou disparu durant l'histoire on peut dire «personnalités polonaises ou nées sur le territoire de la Pologne actuelle» (actuel = aujourd'hui) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 8 juin 2006 à 14:05 (CEST)

1. Supprimer, suivant les arguments avancés pour Liste de français célèbres (arbitraire de la sélection, liste interminable, grande difficulté à vérifier et à travailler collectivement sur une telle liste) auxquels s'ajoute le peu de pertinence de la projection des frontières nationales modernes sur l'histoire pré-nationale d'un pays. Notons que les vrais grands noms devraient apparaitre dans l'article sur le pays, au sein d'un texte qui les replace dans le contexte historique, politique, culturel, économique ou social dont ils sont des acteurs importants. GL 7 juin 2006 à 22:28 (CEST)

   Ces listes servent justement à éviter de surchager ce type de page. Quant à la question des frontières passées et présentes, je vois pas pourquoi ce serait un problème pour une liste et pas pour une catégorie. Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 22:35 (CEST)

   Je ne défends pas l'insertion de listes dans les articles pays mais la réduction de la liste à quelques noms essentiels qui auront leur place, par exemple, dans un petit paragraphe sur la littérature d'un pays. Pour le reste, les catégories et les listes spécialisées (voir Liste de psychologues par exemple) peuvent avoir une utilité. Les frontières sont un problème pour les catégories aussi, cela va de soit mais je ne vois pas en quoi c'est une question pertinente ici ;-) GL 7 juin 2006 à 23:10 (CEST)

   C'est toi qui a commencé à en parler. Pour le reste, ta position est celle d'un partisan du service minimum, mais on peut souhaiter une plus grande exhaustivité. Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 23:24 (CEST)

   Écrire un paragraphe synthétique sur la littérature d'un pays c'est à mon avis tout le contraire du service minimum ! Une liste exhaustive des personnes célèbres c'est bien difficile à définir et impossible à atteindre et c'est surtout une liste où chacun vient mettre son idole ou un obscur personnage historique dont il s'est fait une marotte. En bref c'est une liste pour les contributeurs mais pas pour les lecteurs.

   Pour les frontières, le problème est pertinent pour la suppression de la liste, ce que je voulais dire c'est que le fait que le problème se pose aussi pour les catégories n'a en revanche aucune importance pour la conservation ou la suppression de la liste. J'espère sans trop y croire que je suis plus clair ;-) GL 7 juin 2006 à 23:35 (CEST)

   Une liste, comme les autres articles, ça s'entretient pour ne pas y laisser n'importe quoi. C'est ce que je fais avec les listes que je suis. Quant aux frontières, je maintiens que ça ne pose pas de problème important, les nationalités des célèbrités n'étant disputées que dans de rares cas, qui peuvent être réglés soit par le partage de connaissance, soit en donnant raison aux deux parties. Felipeh | hable aquí 8 juin 2006 à 01:36 (CEST)

1. Non neutre Maximini Discuter 8 juin 2006 à 02:20 (CEST)

   Comme la plupart des articles dont on peut toujours suspecter que leurs plans privilégient une partie plutôt qu'une autre. Felipeh | hable aquí 8 juin 2006 à 01:38 (CEST)

   Pas plus arbitraire que les critères qui permettre d'inclure un article ou non dans l'encyclopédie. Et la très grande majorité des articles de l'encyclopédie ne sont pas complets. Fait-ils tous les supprimer? - Boréal (:-D) 8 juin 2006 à 02:57 (CEST)

   Sauf que ces articles incomplets peuvent tous devenir exhaustifs, ce n'est pas le cas de ces listes qui ne peuvent devenir que illisibles avec le temps. Wart dark ^Discuter ? 11 juin 2006 à 10:35 (CEST)

1.  Conserver dans beaucoup de cas, ce sont des listes de travail montrant les articles manquants (ce que masqueraient les catégories correpondantes ). De plus, si on prend l'exemple d'une recherche sur la sculpture belge, article actuellement inexistant, un moyen d'avoir une première approche est de regarder la liste de sculpteurs belges, incluses dans la liste de belges célèbres Nguyenld 7 juin 2006 à 20:57 (CEST)

   Une manière de faire pour remédier à ce problème est de faire commer ceci : Catégorie:Sculpteur belge. Ou encore de créer une Liste de sculpeurs belges. R@vən 8 juin 2006 à 00:46 (CEST)

   Je m'étonne. Une liste des scultpeurs, dans la liste des belges notables, c'est pas bon, mais si on en fait un article séparé, ça le devient? - Boréal (:-D) 8 juin 2006 à 02:59 (CEST)

   Une liste séparée à les avantages suivants : elle est plus facile à maintenir, elle ne tends pas à devenir infinie (vu que chaque modif sauvergarde 1 X l'intégralité de la page dans l'historique, c'est appréciable). De plus une liste générale fait doublet avec des listes spécifiques, et il faudrait alors, soit supprimer les liste spécifiques, soit passer son temps à actualiser l'une en fonction de l'autre. Pour finir le titre Liste de sculpteurs belges est parfaitement neutre (contrairement à célèbre). R@vən 9 juin 2006 à 00:51 (CEST)

1.  Conserver faible. Je ne suis pas sûr de suivre du point de vue de l'inclusion de telle ou telle personne dans une liste: pourquoi ne pas appliquer les mêmes critères de notoriété que pour les articles? Si une personnalité est assez connue pour avoir son article, pourquoi ne pourrait-elle pas être inclues dans une liste?- Boréal (:-D) 7 juin 2006 à 20:03 (CEST)

   Parce qu'ils existent déjà des catégories de personnalités reconnues dans tels ou tels disciplines et de telles ou telles nationalités, et que des listes aussi généralistes ne sont que trop brouillones (elles ne sont pas améliorées par des connaisseurs de chaque domaine et deviennent trop grosse lorsqu'elles se développent) Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 20:08 (CEST)

   Donc ce n'est pas l'arbitraire de l'inclusion de telle ou telle personne le problème, mais plutôt que ce sont des listes généralistes plutôt que spécialisées? Une "Liste de chimistes britanniques" serait, elle, acceptable? (Si, par exemple, elle apporte une plus-value par rapport à une catégorie, avec un classement par époque, ou par spécialité, ou une mini-description des travaux?)- Boréal (:-D) 7 juin 2006 à 20:57 (CEST)

   Un mini-descriptif ferait de cette liste plus qu'une liste :) La complexité de ce vote est que deux arguments différents se superposent : le premier discutable est à l'encontre de toutes les listes : elles sont redondantes avec les catégories ; le second indiscutable est que ces listes de personnalités célèbres sont arbitraires. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 21:16 (CEST)

   Un argument indiscutable, c'est rare ;-) . Nous revenons donc à l'argument du début, soit l'arbitraire ou non de l'inclusion des éléments de la liste dans cette liste. En quoi est-ce que l'arbitraire de l'inclusion d'un élément dans une liste l'est-il plus que l'inclusion d'un article pour cet élément dans l'encyclopédie? Si une personne est suffisamment notable pour avoir un article, en quoi est-ce que cette personne ne pourrait pas l'être assez pour être dans une telle liste? - Boréal (:-D) 8 juin 2006 à 02:53 (CEST)

   Si l'on faisait une entrée pour tout les articles à propos de français sur Liste de Français célèbres (ce qui semble être l'objectif actuel), on obtiendrait un résultat brouillon et illisible, et si l'on effectue une sélection l'arbitraire intervient. D'où l'insolubilité du problème et la nécessité d'une suppression. Wart dark ^Discuter ? 11 juin 2006 à 10:43 (CEST)

1.  Conserver, une liste de Français célèbres dans une encyclopédie francophone, effectivement, ça se discute, mais pour les autres je suis pas d'accord. Pourquoi tout mettre toutes ces listes dans le même sac? J'ai eu connaissance de cette suppression par la liste d'Indiens célèbres que je suis, et je la trouve très intéressante et utile, d'autant plus que les Indiens célèbres, pour l'écrasante majorité des francophones, se comptent sur les doigts d'une main. Sans compter que la quantité de liens rouges sur cet article peut inciter les contributeurs à créer de nouveaux articles. Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 19:46 (CEST)

   Justement si cette liste n'est faîte pour l'essentiel que de liens rouges elle ne permet guère de découvrir les dites personnalités indiennes. Quant à l'incitation, elle peut être obtenu par le biais du Projet:Monde indien, dont j'encourage le développement. Wart dark ^Discuter ?

   Oui, mais elle permet d'en faire connaitre de nombreuses autres, et deux incitations valent mieux qu'une (le portail serait vite surchargé par ailleurs, ce ne serait pas une bonne solution). Felipeh | hable aquí 7 juin 2006 à 20:00 (CEST)

   Je crois qu'une liste avec autant de liens rouges ne fait que frutrer les lecteurs, la chandelle n'en faut pas le coup. Mais je t'invîte sincèrement en cas de suppression à déplacer le contenu sur une sous-page du projet. Wart dark ^Discuter ? 7 juin 2006 à 20:04 (CEST)

   Pourquoi faudrait-il penser à priori qu'elle frustrerait plus qu'elle n'inciterait. De plus, un nom en soi, même rouge, est déjà une information, inédite dans ce cas pour wikipedia. Quant à la sous-page du projet, ce serait exactement le même type de liste, dès lors, pourquoi la supprimer? Felipeh | hable aquí 8 juin 2006 à 01:30 (CEST)

   Il ne faut pas oublier que la plupart de nos lecteurs ne sont pas contributeurs et que l'information apportée par ces liens rouges est minime (« chanteur indien »), d'où la frustration. Le projet est lui à destination des contributeurs intéressés par le sujet, et donc par cette liste en toute logique. Wart dark ^Discuter ? 11 juin 2006 à 10:43 (CEST)

1.  Supprimer le système des catégories est bien préférable, car il permet de ranger une personnalité dans plusieurs catégories, alimentant automatiquement plusieurs listes, ce qui est réellement encyclopédique et facile à maintenir. Quant à l'argument des liens rouges indiquant ce qui est à créer dans une liste, il est mieux AMHA d'utiliser les listes d'articles à faire définie dans les projets thématiques Ursus 9 juin 2006 à 13:57 (CEST)

   Effectivement, ces listes articles ne sont pas des listes d'articles à faire . Si la liste l'article a du contenu (même résumé) et des sources : son rôle est de donner un aperçu du sujet et peut être rattaché au portail du pays. Quelle différence entre un article avec quelques listes à puces intégrées et un article de listes à puces avec quelques textes intégrés ? -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 10 juin 2006 à 00:08 (CEST)

1.  Supprimer impossible à réaliser, en plus les vandales pourront y rajouter ce qu ils veulent sans qu on puisse vérifier Rune Obash-Oook??? 12 juin 2006 à 16:07 (CEST)

   Oui, sauf si chaque nom est lié à une source fiable et vérifiable, comme cela a été proposé ici : Wikipédia:Le Bistro/28 mai 2006#Wikipédia = encyclo people ?. Les vandales s'attaqueront toujours aux articles, liste ou pas liste. Mais, en indiquant des sources de référence, non seulement on décourage les vandales de polluer ces listes mais également cela filtre les entrées potentielles sur la liste -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 12 juin 2006 à 23:12 (CEST)

Votes invalides

• 1.  Conserver, Perso, je dois avouer que je suis assez surpris qu'il y ait meme ne fût-ce que l'idée de supprimer ces listes. Autant pour les Belges que pour les Indiens célèbres. Je suis tombé dessus assez par hasard, et j'avoue avoir été surpris par les noms des gens que j'y retrouvaient. Il devait y avoir la dedans probablement un chouias d'orgueil patriotique, mais tout de même, cela faisait plaisir à voir. Bon maintenant, il est clair qu'il afut voir au niveau de leur utilisation et nombre de visites. Si c'est mort, c'est mort, mais sinon je pense que les conserver est interessant--The Messenger 9 juin 2006 à 08:29 (CEST).

Liste des votes invalides

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• The Messenger compte créé après la page de vote
• The Messenger moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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