Discussion:Ligne rouge du Grand Paris Express

La création de cet article n'est-elle pas prématurée ?

Vu le stade d'avancement du Grand Paris Express, où seul le débat public a eu lieu, il semble qu'il n'y a pas actuellement matière à dire plus que ce que contient la section Grand_Paris_Express#Ligne_rouge_:_ligne_structurante_en_forme_de_6 de l'article principal. Par ailleurs, le phasage de l'opération annoncé dans cet article repose sur une annonce assez floue, par ailleurs en contradiction avec le projet officiel de réaliser rapidement l'ensemble de la ligne. Je doute qu'il soit possible de faire de cette ébauche, un véritable article avant la réalisation de l'enquête publique prévue en 2012. En attendant, il faut adapter le contenu. Golfestro (d) 14 novembre 2011 à 08:38 (CET)

Calendrier des travaux

L'éventualité de l'ouverture d'une section sud en 2018 ne repose sur aucune source directe. Donc en l'absence d'une telle source, et sur la base de déclarations reportées indirectement, attention à rester au conditionnel. Si toutefois, il existe des sources officielles plus précises, les mentionner. Golfestro (d) 16 novembre 2011 à 08:30 (CET)

On confond tout et on interpréte.

Ce dont parle l'article du Parisien, c'est de la branche Sud d'Orbival qui devrait être intégrée au réseau de Grand Paris. Pour l'instant, ce n'est qu'un projet, qui se précise, certes, mais dont les pré-études ne font que commencer. De là à parler de 2018, il ne s'agit que de délires journalistiques et politiques. De plus, il ne faut pas confondre la fin du percement d'un tunnel et la mise en exploitation d'une ligne de métro, il y a un certains nombre d'années entre les deux.--Poudou99 (d) 16 novembre 2011 à 09:57 (CET)

J'ajouterai, que la seule chose que j'ai vue de concret dans ce projet, c'est les taxes de 8 et 9 euros ajoutées aux taxes foncières et taxes d'habitations des habitants d'Ile de France. --Poudou99 (d) 16 novembre 2011 à 10:49 (CET)

Sur le site de la Société du Grand Paris il y a le communiqué suivant:

« Les 5 et 12 juillet 2011, la Société du Grand Paris a présenté les grandes étapes du projet aux élus du Val-de-Marne et des Hauts-de-Seine concernés par la liaison Pont de Sèvres – Noisy-Champs.

Le 5 juillet aux élus du Val-de-Marne réunis au sein de l’association Orbival puis le 12 juillet aux élus des villes de la communauté d’agglomération de Grand Paris Seine Ouest et de la communauté de communes de Châtillon-Montrouge, la Société du Grand Paris a présenté les grandes étapes qui vont jalonner la mise en œuvre du projet de métro Grand Paris d’ici à 2018, notamment concernant la liaison Pont de Sèvres – Noisy-Champs.

Cette liaison est longue de 33 km et compte 16 gares, toutes en correspondance avec des lignes ferrées et métro. L’objectif de mise en service fin 2018 suppose un découpage et un enchaînement dynamique des opérations, notamment concernant les études nécessaires à l’obtention de la Déclaration d’Utilité Publique et les études d’ingénierie spécifiques nécessaires à la définition précise du projet. Sur toutes ces questions, les élus et les services techniques des collectivités territoriales sont déjà amenés à travailler en commun au sein des comités gares qui réunissent également les services décentralisés de l’Etat et le STIF. »

Voici donc une source directe. Hektor (d) 11 décembre 2011 à 11:22 (CET)

À part des déclarations de bonnes intentions, je ne vois rien de concret dans ce "communiqué". Comment peut-on envisager une mise en service à fin 2018 (dans sept ans) alors que même les études préalables et les enquêtes d’utilité publiques, sans parler des financements (sujet d’actualité s’il en est) ne sont pas planifiés ? À titre de comparaison, le STIF vient de décider de lancer un appel d'offre pour l'étude du "doublement" du tunnel de Chatelet à Gare-du-Nord et que, en l'état, aucune date(s) sérieuse(s) de mise en service n'est _vraiment_ envisagée. --Poudou99 (d) 12 décembre 2011 à 23:43 (CET)

Si dans wikipedia on doit commencer à évaluer la vraisemblance des calendriers annoncés par les responsable des différents projets traités, dans les transports, l'aéronautique, ou autres, je pense qu'on sort de notre rôle. Nous ne sommes pas des experts et ce n'est pas le principe de wikipedia. Si vous avez une source qui dit que le calendrier annoncé par la SGP est trop ambitieux, présentez-là. Hektor (d) 13 décembre 2011 à 07:06 (CET)

Certes, Wikipédia n'a pas à imaginer le calendrier réel, mais il ne faut pas pour autant cautionner une information hasardeuse. Dans ce cas, on devrait rédiger de la forme "La SGP a annoncé ..." et s'il manque des informations, indiquer "Le calendrier détaillé et le plan de financement n'a pas encore été présenté", etc. Sur le fond, vu le peu d'informatoins concrètes que l'on peut dire aujourd'hui sur le sujet, je reste persuadé que la création de cet article est prématurée et que la section Grand_Paris_Express#Ligne_rouge_:_ligne_structurante_en_forme_de_6 suffisait pour y mettre les quelques informations détaillées disponibles. 212.234.218.50 (d) 13 décembre 2011 à 07:56 (CET)

Wikipedia doit contenir des informations vérifiables. Ce que vous dites à propos du caractère hasardeux du calendrier de la SGP ne l'est pas. Je propose d'en rester là et d'attendre de nouveaux developpements en 2012. Hektor (d) 13 décembre 2011 à 08:41 (CET)

Carte des tronçons

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de mettre une carte de chaque tronçon. Actuellement, il n'y a que la carte du tronçon sud, mais va t-on faire cinq cartes représentant un bout de ligne ?
Ne serait-il pas plus pertinent de faire une seule carte de toute la ligne avec une couleur (dont cinq en tout) pour chaque lot ? Golfestro (d) 9 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

Le tronçon de la carte est le premier qui sera ouvert selon la Société du Grand Paris. Cette carte représente donc le Grand Paris Express à la mise en service de son premier tronçon. Je trouve qu'il y a une certaine logique à présenter ainsi ce tronçon. Hektor (d) 9 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Je reste persuadé que dans un chapitre travaux, il serait plus pertinent de présenter une carte montrant le découpage de la ligne en cinq lots de travaux, plutôt qu'une carte représentant une ligne (ou un tronçon de ligne) utilisée pour les lignes en service, alors que l'ouverture est annoncée (de façon optimiste) pour 2018. Golfestro (d) 10 septembre 2012 à 11:17 (CEST)

Comme il y a cinq lots/tronçons de construction mais qu'il y a un regroupement de deux d'entre eux pour la première enquête [lots de construction n^o 2 (de Noisy - Champs à Villejuif - Louis Aragon) et n^o 3 (de Villejuif - Louis Aragon à Pont de Sèvres)], l'illustration du premier tronçon soumis à enquête paraît intéressante. Compte tenu qu'il y a déjà un plan général à l'horizon 2025 et une liste des gares, il semble assez raisonnable d'attendre d'en savoir plus avant de présenter dès maintenant une carte pour chaque tronçon soumis à enquête à partir de 2013. Geralix (d) 10 septembre 2012 à 12:14 (CEST)

La SGP a proposé un plan semblable.Hektor (d) 11 septembre 2012 à 12:28 (CEST)

Que la SGP fasse son autopromotion en affichant un plan de ligne comme s'il était en service, alors que les travaux n'ont pas commencé, est une chose. Que Wikipédia relaye cette autopromotion est une autre chose. Golfestro (d) 11 septembre 2012 à 13:32 (CEST)

Écrire Que la SGP fasse son autopromotion en affichant un plan de ligne comme s'il était en service ne me semble pas correspondre à la réalité ; le plan sert à présenter le tronçon soumis à enquête au cours des 21 réunions du 13 septembre au 15 novembre 2012. Partant de l'idée qu'un dessin/schéma est toujours un « plus » par rapport à un texte non illustré, je ne comprends pas très bien pourquoi, à partir du moment où l'on traite de l'événement que représente la série des réunions en cause, il serait mal venu de montrer visuellement sur quelle étendue vont porter les discussions. Je ne crois pas que Wikipédia fasse ainsi la promotion des projets de la SGP. Il ne faut certes pas anticiper sur les étapes futures mais mentionner par un texte et une illustration l'objet de discussions qui débutent dans deux jours paraît normal. Geralix (d) 11 septembre 2012 à 14:32 (CEST)

Géolocalisation des gares du premier tronçon

J'ai géolocalisé les gares du premier tronçon, forcément de façon imprécise. Pour les gares en correspondance, j'ai simplement repris les coordonnées de la station de métro ou de la gare RER en correspondance. Pour les gares sans correspondance connue, j'ai évalué leur position d'après les informations fournies sur le site de la concertation Ligne Rouge Sud. Cette géolocalisation devra être révisée lorsque le dossier d'enquête publique sera disponible à la fin de l'année. Hektor (d) 25 septembre 2012 à 12:27 (CEST)

J'ai mis à jour la géolocalisation de cinq gares (Pont de Sèvres, Issy RER, Fort d'Issy - Vanves - Clamart, Arcueil-Cachan, Bry - Villiers - Champigny) sur la base des panneaux d'information de la concertation. Hektor (d) 27 septembre 2012 à 21:23 (CEST)

Quand, à la section Annexe de l'article, on clique sur le modèle {{GeoGroup}} en particulier sur Goggle Maps, on ne voit apparaître que quatre gares de la future ligne rouge alors que seize gares ont été géolocalisées. Mais je ne sais pas d'où vient cette bizarrerie. Geralix (d) 27 septembre 2012 à 22:02 (CEST)

Bizarre effectivement. Hektor (d) 27 septembre 2012 à 22:54 (CEST)

Maintenant ça marche. Hektor (d) 28 septembre 2012 à 10:48 (CEST)

Très bien. Geralix (d) 28 septembre 2012 à 11:19 (CEST)

Il y a un cache sur le toolserver. On peut forcer temporairement en mettant usecache à 0 dans le lien source qui apparait sur maps. - Gonioul (d) 2 octobre 2012 à 21:07 (CEST)

Financement de la Ligne Rouge sud

Je continue ici la discussion entamée dans la page de discussion d’un autre contributeur au sujet du financement de la Ligne rouge sud:

Hektor a écrit:

La taxe rapporte 300 millions/an, soit le coût de la ligne rouge sud sur 15 ans. Je maintiens qu'elle permet donc le financement de l'infrastructure moyennant un emprunt aux organismes ad hoc et garanti par les produits de la dite taxe, taxe qui est gravée dans le marbre de la loi.Hektor (d) 20 octobre 2012 à 06:53 (CEST)

Personne ne remet en cause l'existence de la taxe (je la vois bien aussi sur mes feuilles d'impots locaux). Mais de là à dire qu'elle permet le financement de l'infrastructure (avec des compléments), j'aimerais bien que tu apportes des sources détaillées à ce propos (couts annuel des travaux et des études, couts de fonctionnement du SGP) et que tu trouves aussi les données sur le capital, le budget, les fonds propres,... actuels et prévus de cet EPIC. Si tu as d'autres chiffres (comme ceux-la), ils permettront de compléter la section "financement" de l’article sur la Société du Grand Paris, section qui pour l'instant est un peu évasive.--Kootshisme (d) 20 octobre 2012 à 11:55 (CEST)

Clicsouris remettait en cause l'existence de la taxe car il disait que la SGP n'avait aucun financement. Les Échos ont écrit début octobre que: En raclant les fonds de tiroir, les recettes fiscales de la SGP devraient lui permettre de lancer les travaux du premier tronçon comme annoncé. Seulement, ce scénario, s'il était confirmé par les études en cours chez Cécile Duflot, assécherait totalement les finances de la SGP. Cela confirme mes propos. Hektor (d) 20 octobre 2012 à 16:47 (CEST)

Note bien le conditionnel à la phrase [1] « En raclant les fonds de tiroir, les recettes fiscales de la SGP devraient lui permettre de lancer les travaux du premier tronçon comme annoncé » le souligné et les caractères gras sont de moi.

Si les journalistes et la ministre emploient ces tournures de phrases, je ne vois pas pourquoi on devrait, dans Wikipedia, vendre la peau de l'ours avant de l'avoir déshabillé et rendre certain ce qui n'est qu'hypothèses. --Kootshisme (d) 20 octobre 2012 à 17:07 (CEST)

En attendant personne n'a encore montré de source disant que la ligne rouge sud est remise en cause. Hektor (d) 20 octobre 2012 à 17:16 (CEST)

Et vice et versa.

Wikipedia s’écrit avec des sources secondaires fiables et vérifiables. Les communiqués du SGP, ainsi que son propre site web, ne sont pas totalement suffisants (lire : Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires et secondaires). --Kootshisme (d) 20 octobre 2012 à 17:30 (CEST)

Pour clarifier la discussion : je n'ai jamais remis en cause l'existence de la taxe, j'ai simplement dit que le projet était quasiment infinançable en l'état, en tout cas selon le plan de financement annoncé (capital de 4 milliards d'euros permettant d'emprunter sur les marchés, avec quelques ressources éparses). Je cite l'article du Parisien d'octobre 2011 concernant la fameuse taxe : « Bon an mal an, elle doit rapporter quelque 117 M€ (1,7 Md€ en quinze ans) ».
Je rappelle juste que le prolongement de la ligne 14 est estimé à 1,2 milliards d'euros (de 2008) pour 5,8 km de tunnel à petit gabarit et 4 stations. À la louche, la ligne rouge sud, longue de 33 km avec 16 gares à grand gabarit, devrait couter en réalité au moins le quadruple, soit autour de 5 milliards d'euros.
Si les chiffres du Parisien se révélaient exact, ça signifierait qu'on peut réaliser la ligne par tronçons (coûts supplémentaires au passage) en... 45 ans. Et encore, je ne prends pas en compte l'inflation ! CQFD. Quant à emprunter, sans le capital que le gouvernement n'a pas versé et ne possède d'ailleurs pas, je n'évoque pas l'état des finances publiques de la France, la porte parole du gouvernement déclarant encore il y a peu que le pays était « en situation de faillite aggravée » (sic). ça motivera les investisseurs, sans aucun doute !
Bref, pour en revenir à ma remarque initiale qui a lancé le débat, et de façon globale, tant qu'un projet n'est pas clairement financé (le site de concertation brille par l'absence de plan de financement précis), et ne connaît aucun début de réalisation (DUP, chantier engagé), il faut rester prudent quand on rédige un article encyclopédique, et utiliser le conditionnel. Les projets avortés, ou très fréquemment, les changements d'orientations et retards, sont monnaie courante en la matière, ça incite à prendre du recul sur les annonces trop optimistes. Clicsouris ^[blabla] 20 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

Et quand on pense que le STIF et la SNCF parlent d'un montant compris entre 1 ou 2 milliards d'euros pour financer la construction d'un deuxième tunnel entre Chatelet et gare-du-nord (dédié à la ligne D), je me gratte la tête et me dis que soit on va vers du low-cost pour la ligne rouge-sud, soit on procède à une énorme dévaluation de l'euro dans les prochaines années. --Kootshisme (d) 20 octobre 2012 à 17:42 (CEST)

Vous alignez les chiffres erronés à plaisir. La SGP à indiqué des revenus annuels supérieurs à 400 millions par an ce qui ramène vos 45 ans à 12. [2] La ligne rouge sud est donc parfaitement finançable au prix d'un assèchement des ressources de la SGP. Quant aux capacités d'emprunt de la France, je rappelle qu'elle emprunte actuellement à un taux historiquement au plus bas, donc sa signature, et donc celle de la SGP ne sont pas si mauvaises que cela. Encore une fois: produisez donc une source vérifiable disant que la ligne rouge sud est remise en cause. Hektor (d) 21 octobre 2012 à 02:13 (CEST)

Le débat est certes intéressant, et nul ne sait ce qu'il adviendra réellement d'ici huit ou dix ans, mais j'aimerais bien qu'on ne fausse pas la problématique du départ : le souci ne vient pas des avis des uns ou des autres qui sont respectables, ni d'une quelconque démonstration personnelle, mais du simple fait que Wikipédia, selon ses principes fondateurs, se doit d'être neutre.
Autrement dit, le ton d'un article ne doit ni faire croire qu'un projet se réalisera à coup sûr et à la date annoncée selon un avis plus ou moins personnel ou même la seule affirmation du maître d'ouvrage, ni être totalement négatif alors que rien n'est engagé ni officiellement remis en cause. Il doit simplement attribuer les affirmations positives ou négatives et être équilibré pour ne pas avoir un ton orienté.
Donc je préconise simplement de rédiger les phrases de façon neutre et attribuées, du type « Selon la société du Grand Paris (ou pour ne pas trop faire de répétitions les concepteurs du projet, le maître d'ouvrage, etc), la ligne rouge sud sera mise en service à l'horizon 2018. », plutôt qu'un trop affirmatif et non neutre « La ligne rouge sud ouvrira en 2018. ».
Outre la réalisation effective ou non d'un projet, dont on ne peut jamais être certain surtout tant qu'il n'est pas engagé, affirmer une année d'ouverture six ans avant est un exercice un brin osé en matière de projets de transports publics : personne ne conteste pour l'instant le prolongement du RER E, pourtant la date de mise en service évoquée durant la concertation vient déjà de prendre trois ans de retard... Et je n'évoque même pas la documentation officielle que je possède qui annonçait 1983 pour l'ouverture du RER D Nord-Sud (!), 1996 pour Meteor avec une rapide extension à Asnières-Gennevilliers, plus récemment CDG Express entre fin 2012 et 2015, etc, la liste est longue ! Comme quoi il vaut toujours mieux rester prudent en la matière. Clicsouris ^[blabla] 21 octobre 2012 à 02:56 (CEST)

La ligne rouge serait à présent numérotée ligne 15 du chemin de fer métropolitain parisien

Pas totalement vu que la ligne 15 correspond à la ligne rouge sauf sur la portion nord-est où elle correspond alors à la ligne orange.

confer cet article du Monde : http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/03/06/grand-paris-200km-de-metro-72-gares-d-ici-a-2030_1843539_823448.html

Peut-être faudrait-il en faire mention. Captain frakas (d) 6 mars 2013 à 13:23 (CET)

 Attendre En attente des annonces officielles de Jean-Marc Ayrault sur le sujet. Voir Discussion Projet:Transports en Île-de-France#Discours de Jean-Marc Ayrault. Greenski (d) 6 mars 2013 à 13:55 (CET)