Discussion:La France périphérique

WP:Synthèse inédite

Bonjour  Speltdecca. J'ai reverté tes ajouts car cet article doit parler de l'essai du géographe français Christophe Guilluy. tes ajouts sont une synthèse inédite hors sujet avec cet essai. Tu me revertes à ton tour sans justifier ce revert. Salsero35 ^☎ 1 décembre 2018 à 15:26 (CET)

Rebonjour  Speltdecca. Nous allons discuter des ajouts problématiques (j'en ai recensé quatorze en tout) pour améliorer cet article. Plutôt que d'engager la discussion avec ces 14 ajouts (ce qui ferait un trop gras pavé indigeste), discutons-en un par un. Premier problème concernant une colonne du tableau : 1/ connais-tu une seule source faisant autorité qui rassemble les minorités dans la France métropolitaine et les exclut de la France périphérique ? 2/ Dans son essai, Christophe Guilluy ne classe jamais les minorités dans la France métropolitaine, donc sur quels critères pourrait-on le faire dans ce tableau ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 11:51 (CET)

 Speltdecca, tu fais à nouveau un ajout problématique selon moi. Peux-tu engager la discussion sur cette page STP, et répondre à mes interrogations ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 18:26 (CET)

Bonjour Salsero35, je reconnais que mon tableau dépasse largement l'essai de Christophe Guilluy et qu'il aurait meilleure place ailleurs mais je ne vois pas ou, à moins de créer un article France périphérique ou France des minorités ou France centrale et périphérique ou je ne sais quoi encore de moins farfelue. Alors pour ne pas être taxé d’objecteur discutatif de mes 14 ajouts problématiques, ni te faire l'insulte d'ignorer tes deux questions, ma réponse est donc : 1/ - non, et 2/ - si on reste strict, aucun.

Alors si pour toi, les pages précitées ne peuvent être créees ou que mon tableau a sa meilleure place dans cet article, je veux bien continuer de voir avec toi les 12 autres ajouts problématiques afin que le tableau soit valide, même au risque que dans le meilleur des cas, on ne conserve que 1% ou 2% du contenu original :

France		métropolitaine et des minorités	périphérique
Origine		« Français ayant acquis récemment la nationalité », étrangers, les mouvements féministes, LGBT, les « racisés », les indigénistes islamiques, les défenseurs des femmes voilées;	« Français de souche », les « petits Blancs », les « Gaulois réfractaires d'Emmanuel Macron;
Lieu d'habitation		Citadins des centres-villes et des banlieues;	« Rurbins » de la périphérie et ruraux des campagnes;
Revendication		Contre les violences faites aux femmes; Contre les violences policières;	Suppression de l'écotaxe; Allègement des charges fiscales; Contre la hausse de la fiscalité sur le diesel;
Manifestations	27 octobre - 17 novembre 2005	Émeutes des banlieues, avec incidents : 4 morts et 2 921 personnes interpellées;
	25 - 28 novembre 2007	Émeutes à Villiers-le-Bel, avec incidents : 2 morts, 119 policiers blessés et dix émeutiers mis en examen;
	8 octobre 2013 - 8 mars 2014		Mouvement des Bonnets rouges en Bretagne
	18 février 2016	Manifestation pour Théo : 2 300 manifestants à Paris;
	22 juillet 2016	Manifestation pour Adama Traoré : 1 500 personnes à Beaumont-sur-Oise;
	9 décembre 2017		Entre 500 000 et 1 million de personnes aux célébrations des obsèques de Johnny Hallyday;
	5 juillet 2018	Manifestation pour Aboubakar Fofana : 1000 personnes à Nantes;
	Samedi 17 novembre 2018		D'après l’Intérieur : 287 710 gilets jaunes à 17 h dans toute la France, avec incidents; : un mort, 409 personnes blessées, 73 gardes à vue;
	Samedi 24 novembre 2018	Selon les organisateurs de la manifestation #NousToutes : 50 000 manifestants dont 30 000 à Paris, sans incident;	D'après l’Intérieur : 106 301 gilets jaunes, dont 8 000 à Paris avec incidents : 103 gardes à vue, 24 blessés dont 5 policiers;
	Samedi 1er décembre 2018	La CGT à République rassemblant 2 100 personnes selon la police, et 15 000 selon les organisateurs Le collectif Adama Traoré à Saint-Lazare rassemblant plus d'un millier de personnes Act Up-Paris à République Le collectif Rosa Parks à Nation Des étudiants devant le Panthéon	Mouvement des gilets jaunes place Charles-de-Gaulle
	Samedi 8 décembre 2018	Paris, Gare Saint-Lazare, le cortège des cheminots-comité Adama-NPA-LFI-Attac-Copernic-PCF-Solidaires-LGBT avec quatre députés de la France Insoumise, Éric Coquerel, Mathilde Panot, Alexis Corbiere et Clémentine Autain, la sénatrice EELV Esther Benbassa, l’écrivain Édouard Louis, Olivier Besancenot, l'économiste Frédéric Lordon et le secrétaire départemental SUD Poste 92 Gaël Quirante. Certains iront rejoindre la « Marche pour le Climat » à Nation.	Mouvement des gilets jaunes aux Champs-Élysées « Qui sème les fausses promesses récolte la réaction des périphéries et des campagnes » - Matteo Salvini
	Samedi 15 décembre 2018	Paris, Gare Saint-Lazare, départ du cortège des organisations Attac et Droit au Logement, où notamment, se joignent des manifestants "Gilets jaunes" dont le député La France insoumise Éric Coquerel. Menton, Gare de Menton-Garavan, cortège de la CGT, Roya Citoyenne, Parti communiste français, Front de Gauche et Philippe Poutou du Nouveau parti anticapitaliste qui manifeste en soutien des migrants : «  De l’air ! De l’air ! Ouvrons les frontières ».	Mouvement des gilets jaunes aux Champs-Élysées et en province
	Mardi 18 décembre 2018	À Paris : La CGT, NPA, PCF, Syndicat de la Magistrature, Collectif Rosa Parks, Organisation de Femmes égalité, EÉLV, Mouvement ÉCOLO, avec de nombreuses associations et collectifs de sans-papiers a manifesté pour la journée internationale des migrants; En province : 50 villes dont Lyon avec une trentaine d’organisations d'extrême-gauche, de syndicats de gauche et d'associations, protestant contre une politique « xénophobe » .	Mouvement des gilets jaunes (dans toute la France)
	Mercredi 19 décembre 2018	Paris : plusieurs centaines de retraités ont manifesté devant Bercy pour leur pouvoir d'achat Paris : plusieurs centaines de salariés de la CGT ont manifesté pour une hausse des salaires devant le centre commercial Beaugrenelle	Mouvement des gilets jaunes (200 lieux dans toute la France)

Speltdecca (discuter) 4 décembre 2018 à 21:53 (CET)

Merci d'engager la discussion Speltdecca. Pour le premier problème, on peut conclure que la colonne métropolitaine ou des minorités est complètement arbitraire, car de nombreuses minorités vivent en banlieue. Or Guilluy classe la banlieue dans la France périphérique et non métropolitaine. Donc le remplissage de cette colonne est forcément problématique : mettre dedans les Français ayant acquis récemment la nationalité, ou la banlieue, comme le fait Zemmour, est faux puisque Giully dit le contraire. Je veux bien parler de tous les autres problèmes mais pour moi, tout le tableau est une WP:Synthèse inédite. Alors allons-y, deuxième problème : pour moi, il y a un détournement de source : classer les « Français de souche », les « petits Blancs » ou les « Gaulois réfractaires » dans la France périphérique alors que la source du Monde ne le fait pas est grave. Plein de « Français de souche » habitent d'ailleurs dans les centre-villes. D'où la question : pourquoi as-tu placé de ton propre chef les « Français de souche » dans la France périphérique ? Salsero35 ^☎ 4 décembre 2018 à 22:09 (CET)

Permets moi de répondre d'abord au second problème, car ce sera plus facile pour moi de répondre après au premier.

J'ai placé les « Français de souche » dans la France périphérique d’après le passage du paragraphe « Thème » : Guilluy « dresse le constat de l'exode [forcé] de la classe des «  françaises de souche » vers le rural, le périurbain profond, de plus en plus séparées des banlieues [...] En réaction à cet exode forcé, cette « France périphérique » s'affranchit de plus en plus.

[ et s'oppose à deux parties d'un même ensemble métropolitain:]

• « les banlieues d'immigration maghrébine d'une part
• les « grandes métropoles » « mondialisées » des [élites] et des « bobos » d'autre part.
  

Donc pour moi Zemmour dit la même chose que Guilluy.

Quelle est la source dans laquelle on peut lire que Le Monde ne classe pas les « Français de souche » en périphérie et qui affirme qu'il y' a « plein de français de souche qui habitent dans les centre-villes » ?

Car elle est du coup en contradiction avec Guilluy qui affirme que les français de souche se sont repliés en périphérie.

Pour le premier problème, il y'a contradiction entre Guilluy et le paragraphe « Thème » qui doit donc être corrigé, car si ce que tu dis est vrai, à savoir que Guilluy classe la banlieue d'immigration maghrébine dans la France périphérique mais que le paragraphe « Thème » dit que les français de souche s'exodent des centres et banlieues pour la France périphérique, du coup, français de souche et banlieues d'immigration maghrébine se retrouvent tous les deux en France périphérique.

Ou alors j'ai mal compris,

car d'après toi, Guilluy dirait qu'on a :

• France périphérique : français de souche et banlieues d'immigration maghrébine d'une part.
• France métropolitaine : « grandes métropoles » « mondialisées » des [élites] et des « bobos » d'autre part.

mais dans tous les cas, on est d'accord que les minorités vivent en banlieue. Speltdecca (discuter) 4 décembre 2018 à 23:34 (CET)

En fait, c'est plus complexe (mais merci pour le diagramme qui synthétise avec clarté les points de vue) : en raison de la forte immigration concentrée dans des banlieues, Guilluy ne parle plus des immigrés comme d'une minorité. De plus, il ne s'agit pas des français de souche qui se sont repliés en périphérie mais des classes populaires « françaises de souche » (autrement dit il y a plein de français de souche - les classes privilégiés - dans les grandes métropoles) donc la deuxième colonne ne devrait parler que des classes populaires « françaises de souche » (mais le Monde ne parle jamais de français de souche ou de petits blancs, il parle juste des gaulois réfractaires, donc on est en plein synthèse inédite). Enfin, un grand nombre de villes moyennes et leurs banlieues comptent désormais une population immigrée. Selon le concept développé par Guilluy, les immigrés vivent aujourd'hui dans la France métropolitaine (banlieues des grandes villes) mais aussi dans la France périphérique (villes moyennes). Dans des articles de presse, Zemmour ne pouvait pas entrer dans toutes ces subtilités et a dû simplifier mais la réalité est plus complexe : Giully ne fait pas entrer les immigrés dans la première colonne dans ce tableau car il ne les catégorise pas binairement comme des minorités et comme des habitants de la France métropolitaine. Et pour compliquer le tout, les travaux de Giully sont eux-mêmes critiqués pour leur orientation et leur manque de nuance : orientation politique Se revendiquant «  de gauche  », Guilluy flirte avec des thèmes néoconservateurs et les alimente même indirectement à travers des lecteurs bienveillants comme Eric Zemmour, Alain Soral ou Florian Philippot ; manque de nuance relevée dans la revue Espaces et sociétés en 2014, avec des vrais scientifiques (Guilluy n'ayant même pas fait de thèse), Cécile Gintrac et Sarah Mekdjian, titrant "Le peuple et la « France périphérique » : la géographie au service d'une version culturaliste et essentialisée des classes populaires". Bref, vouloir faire un tableau binaire en se basant sur le concept controversé de Giully, concept lui-même plus subtil que France métropolitaine = minorités versus France périphérique = français de souche, est une synthèse inédite, surtout lorsqu'elle remplit les cases du tableau avec des sources du Monde qui n'évoquent pas du tout ce concept. Salsero35 ^☎ 5 décembre 2018 à 00:57 (CET)

Le fait que j'ai supprimé la source Le Monde et l'ai remplacé par Magistro (Zemmour) : « les "gilets jaunes", c'est "les Gaulois réfractaires", dirait Macron ; interdits de centre-ville par la hausse du foncier, ils ont fui la banlieue, pour se réfugier dans des zones éloignées des métropoles », d'après toi, je peux laisser « Gaulois réfractaires » ou ça persiste en synthèse inédite ?

Après j'admets que ce tableau simplifié binairement correspond au diagramme de Zemmour. Il faudrait peut-être mieux faire un tableau pour chacun des trois diagrammes, plutôt que d'essayer de faire une synthèse des trois diagrammes dans un unique tableau, ou alors ne garder que le tableau correspondant au diagramme Gintrac/Mekdjian, étant plus proche de la réalité ? En attendant, je vais voir si je peux compléter le 3e cercle pour Cécile Gintrac et Sarah Mekdjian.Speltdecca (discuter) 5 décembre 2018 à 03:15 (CET)

Hélas pour moi, tout le tableau est une WP:Synthèse inédite : dans plein de manifestations citées, aucune source ne confirme l'origine (métropolitaine ou périphérique) des manifestants. Aucune source à ma connaissance n'a écrit que les gilets jaunes sont uniquement des français de souche (il n'y aurait pas des français issus de l'immigration dans les gilets jaunes ? Il n'y aurait pas de français issus des minorités dans ces gilets ? A mon avis, aucun journaliste ne peut se prononcer vu l'ampleur de ce mouvement et la diversité des manifestants). Je me répète mais écrire français de souche=petits blancs=Gaulois réfractaires=périphérie alors que des français de souche plus aisés vivent dans les centre-villes des grandes métropoles, ou que des français issus de l'immigration vivent en France métropolitaine mais aussi périphérique est problématique car les travaux de géographes et sociologues disent que la situation est plus nuancée. De même, mettre dans des diagrammes uniquement l'immigration maghrébine est un WP:POV, car l'immigration est diverse. Salsero35 ^☎ 5 décembre 2018 à 11:08 (CET)

L'immigration est certes, diverse mais certaines immigrations sont plus stigmatisées que d'autres. Si comme tu dis, il y a encore « plein de français de souche dans les classes privilégiés », cette classe n'en fait pas l'apologie bien au contraire, elle invite à la mixité, au métissage, comme par exemple avec Martine Aubry qui dit qu'elle « s’emmerde dans des villes ou on est tous pareils » et que « 35% de Maghrébins c’est génial », Jacques Attali affirmant que « l'arrivée des migrants est une incroyable chance », Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT soutient « Welcoming Europe Migrants Day » et certains dirigeants en montre l'exemple en ayant (eu) un conjoint issu de la minorité comme Jean-François Copé avec Nadia Hamama, Mélanchon avec Sophia Chikirou, Montebourg avec Audrey Pulvar, tandis que je ne connais aucun dirigeant frontiste en couple avec quelqu'un issu de la minorité. D’ailleurs le site internet « français de souche » n'a pas de lecteurs « français de souche » des classes privilégiés des grandes métropoles qui prônent le métissage culturaliste, mais a des lecteurs des classes populaires « françaises de souche » qui prônent le conservatisme identitaire et culturel. Donc si aujourd'hui, statistiquement, tu as raison de dire qu'il y a encore plein de « français de souche dans les classes privilégiés des grandes métropoles », a terme, en projection dans le futur, seuls les « français de souche » d'une certaine classe populaire, tels d'irréductibles Gaulois réfractaires, seront amenés à ne pas disparaitre. Donc le tableau ne représente pas la réalité telle qu'elle est aujourd'hui, mais celle qu'elle sera demain.

Tu me demandes si « il n'y aurait pas de français issus de l'immigration/de minorités dans ces gilets ? » Bien sur que si (voir Mouvement des Gilets jaunes#Profil des manifestants) et même une de ses fondatrices, Priscillia Ludosky, ainsi que le député réunionnais Jean-Hugues Ratenon ou Moundir qui après s'est désolidarisé et enfin Kaaris qui a été moqué par Booba.

Et sans sous-estimer ce qu'il se passe en Réunion, coté Métropole, samedi 1er décembre 2018, à Paris, hormis Dieudonné, vêtu d'un gilet jaune, je n'ai pas vu beaucoup de Gjs issu de la minorité/l'immigration à la télévision qui parle plus de la présence de l'extrême-droite avec Vincent Lapierre et Yvan Benedetti (voir Quotidien TMC 3.12), Hervé Lalin dit Ryssen (en une de Paris Match!) et de casseur d'ultradroite que d'extrême-gauche (Besancenot était présent samedi, mais dans le cortège des cheminots et du comité Adama et pas avec les Gj). Castaner accusant les « séditieux » d'avoir « répondu à l’appel » de Marine LePen, Wauquiez portant un gilet jaune, mais Mélanchon qui dit qu'il vient à Paris puis qui reste finalement à Marseille.

Sur BFMTV, mardi 18 décembre, Christophe Barbier a réagit à l'absence du 5e thème du grand débat, l'immigration, qui était demandé par des Gilets jaunes, et parlant de l'affaire des migrants cachés dans un camion-citerne qui avaient été livrés aux gendarmes, il demande « elle est ou la France de l’immigration sur les ronds-points ? Elle est très discrète, voir absente ! Il y a quelques chose de Blanc et de rural dans ce mouvement des Gilets Jaunes. Il manquait la France des riches, la France des SDF et il manquait la France des cités, des banlieues et de l'immigration. Si il n'y a pas de pouvoir d'achat, c'est parce qu'il y avait trop d'argent pour l'Europe et pour l'immigration ».

Alors oui, les Gjs ne sont pas des français de souche des classes aisés des métropoles et si Zemmour détrône Nothomb, Cécile Gintrac et Sarah Mekdjian devraient se poser des questions. Et puis il y a aussi les inclassables comme Chantal Delsol affirmant que « avant d'être une richesse, les migrants sont une menace culturelle », tout comme je n'ai pas mis la manifestation Charly dans le tableau car à la fois rejetée par l'ultradroite la trouvant trop complaisante « vous n'aurez pas ma haine » et rejetée par les islamistes extrémistes pro-charia.

Sur Francinfo.tv, samedi 8 décembre, vers 10h10, Aurélien Delpirou, maître de conférence à l'école d'urbanisme de Paris affirme que le mouvement des Gilets jaune est pluriel, une mosaïque sociale et spatiale, bottom-up, qu'il n'oppose pas la France des villes à la France des campagnes, la France des centres par rapport à la France périurbaine, la France périphérique par rapport à la France métropolitaine.

Sur Cnews, samedi 15 décembre, vers 18h30, Romain Desarbres, journaliste, a demandé à ses invités si vu que « les Gilets jaunes qui manifestent à Paris, ne sont pas Parisiens, mais qu'ils viennent de régions et que quand on est à Paris, on ne voit jamais de Gilets jaunes, alors qu'en revanche, dès qu'on passe le périphérique, on en voit beaucoup, y a t'il donc deux « Frances » : une France des Gilets jaunes et une France de la Capitale ? ». Sandra Regol, porte parole EELV, a répondu que le gouvernement mise sur les « Grandes Métropoles » au détriment du reste. Les manifestations lycéennes n'ont pas commencé à partir des « Grandes Villes » mais de la « Périphérie », a rajouté Cecile Rihlac, députée Lrem du Val d'Oise.

Sur I24, lundi 17 décembre, Georges Bensoussan, historien, a déclaré que « cette France des gilets jaunes affronte de plein fouet une immigration de masse, une immigration de peuplement, qu'elle ne peut éviter parce qu'elle n'a pas les moyens de l'éviter. Les classes populaires « blanches », elles ne peuvent pas éviter ce choc migratoire, en revanche, les classes privilégiées, qui défendent l'immigration, elles n'affrontent pas l'immigration, parce qu'elles n'habitent pas les quartiers où vont venir les immigrés. Il est facile d'être pro-migrant quand on habite le VIe arrondissement de Paris. Speltdecca (discuter) 18 décembre 2018 à 18:17 (CET)

Jean-Claude Michéa

Jean-Claude Michéa a affirmé dans le journal Sud Ouest qu'il ne veut pas « ressembler à ces intellectuels de gauche qui célèbrent sans cesse la « mixité sociale » tout en se gardant bien d’habiter dans les quartiers les plus « sensibles » , et que la description de la France « périphérique » par Christophe Guilluy – description pourtant longtemps moquée par toute la « sociologie » mandarinale – colle au millimètre près à la réalité ». Speltdecca (discuter) 18 décembre 2018 à 18:35 (CET)

Manifestations du mercredi 19 décembre

Bonjour. J'avoue ne plus comprendre : ta revue de presse sur Discussion:La France périphérique. En quoi cet ajout parle de la France périphérique ? Salsero35 ^☎ 20 décembre 2018 à 11:46 (CET) (copié-collé de Discussion utilisateur:Speltdecca#Incompréhension)

Bonjour Salsero35, si les deux sources ne parlent pas de la France périphérique, c'est bien parce qu'elles n'en prennent pas la défense, elles ne défendent pas les Gilets jaunes. Si Cédric Guémy, membre des « Gilets jaunes libres » appelle à rejoindre les syndicats, l'inverse n'est pas vrai, comme le dit cet article : Gilets jaunes : la CGT de Martinez reste complètement à côté des ronds-points (idem pour le service d'ordre), et même si il y a quelques retraités parmi les Gilets jaunes, d'après Elabe, ce sont les catégories populaires qui continuent majoritairement à souhaiter la poursuite de la mobilisation (65%) tandis que les retraités (44%) sont minoritaires à souhaiter sa continuation.
Chacune des manifestations défend donc ses propres intérêts contrairement à Mai 1968 ou 1789 où tout le monde était ensemble contre l’État.
J'ai compris que tu n'étais pas d'accord avec Christophe Guilluy, alors désolé si j'ai mis trop de sources pour montrer qu'il n'a pas complétement tord. Je ne mets pas non plus toutes les manifestations qui ont lieu chaque jours en France, mais seulement celles qui me paraissent les plus pertinentes. Et si ça peut te rassurer, il y en aura certainement plus après samedi, vu que depuis mardi le ministère de l'Intérieure a commencé l'expulsion des Gilets jaunes de tous les ronds-points. Speltdecca (discuter) 20 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Vladimir Poutine

Vladimir Poutine a affirmé que le mouvement des Gilets jaunes vient des « Parisiens de souche » qui, obligés de partir vivre en banlieue, ont été mécontents de la hausse de l'essence. Speltdecca (discuter) 20 décembre 2018 à 22:13 (CET)