Discussion:Kuchikamizake/LSV 16614

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Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Crache ton riz, papa a soif

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Akela NDE, a été validée par Cymbella et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Un kamizake digne des divinités shintō devait avoir fait saliver une jeune vierge.

Proposant : Akela ^NDE · [📣^🐺] 16 janvier 2019 à 15:28 (CET)

Discussion :
Formulations précédentes :

1. « Le kuchikamizake est un type de saké réalisé avec la salive d’une jeune fille vierge. »
2. « Le meilleur kuchikamizake est réalisé avec la salive d’une jeune fille vierge. »
3. « Le bishinju est un kamizake pour lequel une jeune vierge a salivé. »

• Celle-là, il fallait la trouver (sinon, c'est dommage de se dispenser d'une source en français) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 janvier 2019 à 18:21 (CET)
• Je lis « de préférence une jeune fille vierge ». Donc je reformulerai  Le meilleur kuchikamizake est réalisé avec la salive d’une jeune fille vierge. C'est plus exact. Accessoirement, ne pas préciser qu'il s'agit d'un saké, ça excite l'imagination, n'est-ce pas ? Borvan53 (discuter) 20 janvier 2019 à 00:12 (CET)

   Borvan53, j’aime ! Akela ^NDE · [📣^🐺] 21 janvier 2019 à 20:01 (CET)

• Le présent passe-partout est source de confusion dans ce cas (même chose dans l'article) : en fait, les sources (réf. 1 et 2) ne parlent de ce procédé qu'au passé.
  Par ailleurs, le recours aux services de vierges n'est pas présenté comme le résultat d'une préférence naturelle, mais comme celui d'une histoire marquée par l'intégration du processus aux rituels shinto (réf. 1) et/ou par les prédilections de la classe dirigeante japonaise (réf. 2). Il était la caractéristique distinctive d'une forme particulière de kuchikamizake, le bijinshu. Bref, l'anecdote et l'article simplifient un peu trop. --Fanfwah (discuter) 22 janvier 2019 à 18:01 (CET)

  En, effet... De plus « jeune fille » ne convient pas (c'est plutôt « jeune femme » qui convient). Je propose :  Le kuchikamizake était traditionnellement préparé à partir de riz mâché et recraché par une jeune femme vierge. --ContributorQ^(✍) 23 janvier 2019 à 01:30 (CET)

  L'imparfait est parfait mais du coup le « traditionnellement » me semble superflu, on pourrait juste préciser :  Le kuchikamizake le plus prisé/apprécié/recherché était préparé [...].

  Pour « femme » ou « fille », je ne comprends pas l'enjeu. Certes, « jeune femme vierge » détonne par rapport aux associations d'idées traditionnelles selon lesquelles une « vraie » jeune fille est vierge et une « vraie » femme ne l'est plus, mais enfin ça ne suffit pas à justifier le choix de l'expression. Et on pourrait aussi mettre « une jeune vierge ». --Fanfwah (discuter) 23 janvier 2019 à 12:44 (CET)

  Conflit d’édition — @Fanfwah et @ContributorQ, je ne m’étais basé que sur la traduction de l’article en anglais, sur lequel j’étais tombé un peu par hasard. Les modifs de ContributorQ ont fait évoluer l’article. Je propose donc :  Le kuchikamizake était traditionnellement préparé à partir de riz et de salive de jeune vierge. Akela ^NDE · [📣^🐺] 23 janvier 2019 à 12:51 (CET)

  Encore une fois : même « traditionnellement », le kuchikamikaze n'était pas toujours préparé ainsi (puisque celui qui l'était portait un nom particulier). --Fanfwah (discuter) 23 janvier 2019 à 14:49 (CET)

  OK. En fait, bijinshu est le nom qu’on peut donné au kamizake lorsqu’il est fait par des jeunes vierges pour raisons religieuses, ce qui semble sa première fonction. Je reformule (en essayant d’attirer le chaland par la confusion possible kamizake / kamikaze) :  Le bishinju est un kamizake réalisé à partir de riz et de salive de jeune vierge. Mieux ? N’hésite pas à proposer des reformulations si tu as de meilleures idées . Akela ^NDE · [📣^🐺] 23 janvier 2019 à 18:17 (CET)

   Le bishinju est un kamizake pour lequel une jeune vierge a salivé. ? --Fanfwah (discuter) 23 janvier 2019 à 23:31 (CET)

   Fanfwah, . Akela ^NDE · [📣^🐺] 24 janvier 2019 à 13:58 (CET)

• Toutes les formulations précédentes ignorent l'idée que c'était autrefois la salive d'une vierge dans le rite shinto. Ne nous égarons pas. Michelet-密是力 (discuter) 25 janvier 2019 à 18:53 (CET)

  @Micheletb, pas d’accord : présent de narration, et bishinju ne concerne que le kamizake réalisé dans le cadre d’un rite shinto. Par ailleurs, {{LSVnon}} porte sur un refus de l’anecdote en tant que telle, forme et fond : est-ce le cas ici (ça ne me plaira pas, mais c’est ton droit ), ou voulais-tu dire {{LSV?non}}, « En l’état, non » ? Dans ce dernier cas, je t’invite à proposer une formulation alternative, puisque nous en sommes déjà à la troisième ici. Akela ^NDE · [📣^🐺] 26 janvier 2019 à 15:02 (CET)

  +? Michelet-密是力 (discuter) 27 janvier 2019 à 09:50 (CET)

   Dans le rite shinto, un kamizake devait avoir fait saliver une jeune vierge. ? --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2019 à 11:59 (CET)

  formule amusante, mais l'expression « dans le rite shinto » est à remplacer. D'innombrables rites shinto existent... Je propose de relever davantage l'opacité de la signification de ce LSV ? ainsi :  Un kamizake devait avoir fait saliver une jeune vierge avant d'être offert à un kami. De fait, le kamizake est le sake destiné aux kami. --ContributorQ^(✍) 31 janvier 2019 à 20:04 (CET)

  Ok pour remplacer (même si beaucoup de religions auraient du mal à dénombrer leurs rites). Mais attention quand même : comme dit le proverbe wikipédien, « trop d'opacité tue le LSV ». Je propose donc de se rapprocher de la formulation de l'article (dont le RI donne, par ailleurs, une autre étymologie au kami de kamizake) :  Un kamizake digne des divinités du shinto devait avoir fait saliver une jeune vierge. --Fanfwah (discuter) 1 février 2019 à 10:15 (CET)

  On va finir par y arriver  Pour être offert aux dieux, un kamizake devait avoir fait saliver une jeune vierge. ? Sinon, la formulation de Fanfwah est bien aussi (j’enlèverais juste le du pour mettre divinités shintō).

  Pour ce qui est de l’étymologie différente de kami, en fait, ce sont juste des homophones ; ils ne s’écrivent pas pareil : 神 pour la divinité et 噛み pour «mâcher». Akela ^NDE · [📣^🐺] 1 février 2019 à 18:38 (CET)

  OK pour la formulation de Fanfwah. Le « kami » de « kamikaze » renvoie au verbe « mâcher » (噛み = action de mâcher). « Kamizake » est un type de « shinshu » (lecture chinoise de 神酒, 神 = divinité, 酒 = alcool ou sake), mot qui se prononce aussi « miki » et, plus rarement, « kamisake » (lecture japonaise) : le sake offert aux divinités (du shintō). --ContributorQ^(✍) 1 février 2019 à 19:37 (CET)

  @Fanfwah, @ContributorQ et @Micheletb, c’est en place. Akela ^NDE · [📣^🐺] 2 février 2019 à 16:43 (CET)

• bon pour moi. Michelet-密是力 (discuter) 2 février 2019 à 17:52 (CET)
• Pour moi aussi. --Fanfwah (discuter) 3 février 2019 à 08:28 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 février 2019 à 01:01 (CET)

 Akela NDE : ton anecdote proposée le 2019-01-16 15:28:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 février 2019 à 01:01 (CET)