Discussion:Kitsune

Confusion

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre "kitsune" et "yôko". Le premier ne veut dire d'autre, à moins que je ne me trompe, que renard (au sens de l'animal) et le second veut dire démon-renard (qui se transforme en homme, transforme des feuilles en or pour tromper les humains, etc.) Tout l'article serait à revoir... carthae 14 avril 2007 à 16:39 (CEST)

Dans Zelda : Majora's mask on croise parfois un renard à multiples queues qui pose une série de questions. Une bouteille vide est la récompense à la clef il me semble.

Suite aux corrections typo / Traduction à revoir

Pour le passage de Lafcadio Hearn. Pas vraiment compréhensible. --Aldine Esperluette (discuter) 6 avril 2016 à 19:14 (CEST)

. J'ai revu la traduction à partir de l'article anglais. N'hésite pas à la modifier si besoin. Triton (discuter) 6 avril 2016 à 19:37 (CEST)

oups, je suis en pleines corrections sur cette page... ça va se passer comment ? Je ne voudrais pas que nous ayons travaillé pour rien ;-)

vive word, un copier-coller et j'ai ton texte et le mien et merci :)

--Aldine Esperluette (discuter) 6 avril 2016 à 20:41 (CEST)

oups désolé ^^". Mais je pense que les dernières versions de Wikipédia permettent de garder deux versions (ou du moins de pas les perdre). Triton (discuter) 6 avril 2016 à 20:42 (CEST)

pas grave, j'ai tout récupéré. :-) On devrait pouvoir indiquer qu'on est en train de corriger une page, au moins aux utilisateurs connectés qui veulent aussi intervenir...

--Aldine Esperluette (discuter) 6 avril 2016 à 20:50 (CEST)

Tu as le modèle {{en cours}} que tu peux apposer si tu sais que tu va mettre un peu de temps sur ta modification actuelle. Triton (discuter) 6 avril 2016 à 21:13 (CEST)

Ah ! Voilà ce que je cherchais ! Merci beaucoup ! (corrections finies)

--Aldine Esperluette (discuter) 6 avril 2016 à 21:49 (CEST)

Suppression "culture populaire"

@XIIIfromTOKYO. Supprimer toute une section sans en discuter c'est un peu moyen... ;) Je suis d'accord elle n'est pas sourcée et peut tourner à l'anecdotique. Mais d'une part elle réapparaitra tout ou tard, d'autre part elle montre l'influence de cette créature sur la culture populaire moderne (sourcé ou pas, on ne peut pas nier que des renards à plusieurs queues apparaissant dans les mangas ou autres sont issus du Kitsune ou de son équivalent chinois), et troisièmement cette section est développé de manière identique (plus ou moins sourcée) sur divers thèmes mythologiques. En résumé: un nettoyage ok, une suppression pure et simple non. Triton (discuter) 30 octobre 2016 à 14:04 (CET)

Hello  Triton :

je ne doute pas qu'une étude sur les représentations contemporaines des kitsune puisse être publiée. C'est une figure très courante. Mais là, clairement, il n'y a rien en dehors d'une liste d'anecdote. C'est comme si on avait une section "dans la culture populaire" pour le drapeau du Japon listant toutes les apparition du drapeau dans des film japonais

. L'article sur EN est labellisé, et j'ai l'intention de retravailler un peu la traduction qui a déjà été faite pour le faire atteindre le même rang ici (le portail:Shinto que je viens de créer a besoin de quelques articles à mettre en avant). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2016 à 14:13 (CET)

Si tu prévois une refonte, pas de soucis :) Je persiste qu'une section "dans la culture populaire" est intéressante si elle ne traite que des utilisations centrales du kitsune (pas un renard qu'on croise au niveau -3 d'un supermarché dans le jeu vidéo xxx. Toute la difficulté réside dans le fait de trouver des sources externes qui étudient cela ;) Triton (discuter) 30 octobre 2016 à 14:17 (CET)

Ce n’est qu’une liste de mentions dans des œuvres de fiction, il n’y a aucune analyse donc pas de WP:TI ; si elle dérange, la déplacer dans un article liste annexe. — schlum ^{=^.^=} 31 octobre 2016 à 01:58 (CET)

La figure du kitsune est vraiment banale, et se retrouve très facilement dans des œuvres japonaises. C'est comme si on commençait à lister Croix gammée nazie dans la culture populaire, ou l'usage du bois. De toute manière on a WP:V qui impose l'usage de source. XIII,東京から ^[何だよ] 31 octobre 2016 à 08:57 (CET)

Les sources sont les œuvres en question, ce sont des sources primaires, mais WP:V n’a pas à en pâlir (la plupart des articles « listes » ne se basent que sur des sources primaires). Je refuse la suppression de cette liste sans un consensus pour. La croix gammée est un symbole, pas un personnage, et des sources parlent de la réutilisation de ce type de personnages dans les œuvres modernes ; cf. par exemple [1], [2], [3] etc. — schlum ^{=^.^=} 31 octobre 2016 à 15:17 (CET)

message laissé sur le bistro du jour. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 octobre 2016 à 15:32 (CET)

Avoir une liste sous cette forme, n'est pas le mieux. Soit c'est la suppression, soit il faut l'améliorer, mais elle n'a pas vocation à rester dans cet état. Ce genre de liste à la prevert (dont le sourcage serait fait via des sources primaires, ce qui n'est que très peu le cas en l'état) est un problème qu'on retrouve souvent, mais ce n'est pas parce qu'on le retrouve souvent que leur forme n'est pas problématique. --Nouill 1 novembre 2016 à 18:27 (CET)

Sauf que beaucoup de ces éléments peuvent être sourcés par des sources secondaires : livres ou travaux universitaires sur la réutilisation des créature mythologiques dans la culture populaire, il y en a des tonnes, j’en ai cité plusieurs pour plusieurs cas (Naruto, Pokémon, Sony…). Vouloir supprimer toute la section « Dans la culture populaire moderne » est un non sens, il y a clairement un sujet encyclopédique. Vouloir l’améliorer en supprimant ce qui n’a que des références primaires, pourquoi pas. Les anglophones ont fait pour leur part un split (en:Kitsune in popular culture), et ça ne les dérange manifestement pas d’y faire référence dans leur AdQ. — schlum ^{=^.^=} 2 novembre 2016 à 01:53 (CET)

Si c'est la longueur de la liste qui pose problème, la solution serait peut-être de la raccourcir un peu ? J'ai du mal à voir quel problème ces exemples pourraient poser en tant que tels, puisqu'ils montrent justement que c'est une figure qui reste présente dans la culture populaire japonaise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2016 à 10:00 (CET)

Et bien il faut les sourcer avec des sources secondaires. (Et le faire concrètement, mais juste dire que cela serait potentiellement sourçage en page de discussion). --Nouill 2 novembre 2016 à 14:36 (CET)

Pas sûr de comprendre ta phrase, mais ce n’est pas que potentiel, les liens vers les travaux universitaires ou livres que j’ai donnés parlent bien de l’inspiration du kitsune pour certains protagonistes de licences comme Naruto, Pokémon ou Sonic ; je n’ai pas (encore) cherché pour les autres, mais je pense de toute manière que la meilleure solution est de faire comme les anglophones, une page séparée ; à voir donc ce qui va convenir au mieux à tout le monde, parce que je ne vais pas commencer à passer plus de temps à chercher plus de sources si c’est pour voir tout le contenu disparaître. Déjà que j’ai passé à certain temps (avec d’autres contributeurs comme Triton qui s’est exprimé plus haut) à surveiller et wikifier les ajouts, souvent par des IPs ou comptes inexpérimentés, dans cette liste au fil des années pour qu’il n’y ait pas n’importe quoi dedans. — schlum ^{=^.^=} 2 novembre 2016 à 14:44 (CET)

Et bien si on la scinde dans une page séparée, tout en ne la sourçant pas, on ne la mettant pas sous forme de paragraphe rédigé et tout en favorisant les ajouts successifs par IP, donnant de plus en plus un truc long et contestable, la probabilité que le tout soit supprimés, il va plutôt augmenter que diminuer... J'enfonce un peu les portes ouvertes, quand même. Que wp:en le fasse (qui semble devenu la Référence ultime), ça l'est regarde. --Nouill 2 novembre 2016 à 15:01 (CET)

Perso j'attends le brouillon de la refonte que propose XIII,東京から. Mais il faudra qu'une section soit dédiée à l'usage du kitsune dans la culture populaire moderne, et pas seulement dans les mangas japonais (puisque cette figure est présente un peu partout désormais). On verra à partir de là quelles mentions ont une importance suffisante pour être gardées ou non. En attendant cette refonte je propose qu'on garde la liste (parce que de toute façon ces mentions apparaitront tant que l'article est sous cette forme). Triton (discuter) 2 novembre 2016 à 16:11 (CET)

Wikipédia cherche toujours à faire le plus compliqué possible

Pourquoi ne pas utiliser la graphie "kitsuné" dans la mesure où elle existe, et qu'elle facilite la lecture? J'ai l'impression que, contrairement à une encyclopédie traditionnelle ou quand il y a deux choix, on adopte le plus facile pour le lecteur, tout en expliquant qu'il existe des alternatives, sur wikipédia, on aime bien montrer qu'on est spécialiste du sujet en prenant les graphies les plus exotiques pour le béotien. Est-ce que "kitsuné", quand on le voit, est une erreur? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:2ccc:e644:65fa:30c8 (discuter)

Je ne vois pas trop en quoi "kitsune" est plus compliqué que "kitsuné" mais tu vu tes autres "contributions" de la journée tu sembles être surtout là pour critiquer. "Wikipédia" n'est pas une personne mais un ensemble de participant qui donnent de leur temps et leur capacité pour tenter d'améliorer, autant qu'ils le peuvent, les articles. Si tu as des amélioration à faire, n'hésite pas, plutôt que juste passer en critiquant. Merci. Je n'ai personnellement pas la réponse sur quelle est la graphie exacte (Utilisateur:XIIIfromTOKYO?) mais la prononciation est bien kitsuné si je ne m'abuse. Triton (discuter) 9 novembre 2016 à 15:35 (CET)

Voir WP:TJ. — Thibaut (会話) 9 novembre 2016 à 15:39 (CET)

Conflit d’édition —Pour citer l'IP-auteur de la critique « Je pense qu'une encyclopédie devrait permettre de comprendre les termes qu'elle emploie, quitte à se reporter à une autre page, une sous-section.. ». Or, ça tombe bien, c'est le cas ici, comme indiqué dans le lien WP:TJ. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2016 à 15:43 (CET)

La plupart des sources (et notamment sources universitaires) écrivent Kitsune sans accent (même celles en français) ; je ne vois pas le problème. — schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2016 à 16:51 (CET)