Discussion:Joëlle Ceccaldi-Raynaud

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L'affaire des journaux : anecdotique sur anecdotique

Bonjour. Pixeltoo défend, en parlant de « vandalisme » à quiconque n'est ici pas d'accord avec lui, une version mentionnant l’affaire des « journaux » (cf. sous le bandeau de pertinence de l’article). Non encyclopédique, totalement anecdotique, cette micro-polémique entre une nouvelle fois dans l'éternel débat sourcé mais peu pertinent… Aucune résonance sur sa carrière, bref encore une fois, aucune raison de garder cette phrase. Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:24 (CET)

Moranesque, Acheter des journaux par centaine, tu trouve cela anecdotique je trouve cela aberrant. Plusieurs quotidiens en ont fait mention (papier, tv, radio). --pixeltoo (discuter) 28 décembre 2011 à 20:41 (CET)

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--pixeltoo (discuter) 28 décembre 2011 à 21:09 (CET)

Je me fiche de ce qu'à fait JCR, et ton avis, désolée du peu, mais on s'en tamponne tous, comme du mien d'ailleurs. L'information a t'elle une résonance sur la carrière de l'intéressée, dépasse t'elle un jour de médiatisation, amène t'elle des politologues ou analystes politiques à faire écho de son cas ? Non. Donc retrait. Encore une fois, sourcé mais anecdotique. Balancer des sources en pensant que du coup l'information devient recevable est un non-sens : on est face à une information non notable, qui ne dure pas dans le temps, n’a aucune conséquence politique et donc est irrecevable. Celette (d) 28 décembre 2011 à 21:17 (CET)

La question sur la carrière est biaisée puisque même une chèvre pourrait être élu à Puteaux du fait de la spécificité de cette commune quoiqu'elle fasse. Il s'agit d'un cas de censure caractérisée. Nous devons rendre compte des sources. Je pense avoir réuni suffisamment de source pour en faire mention ici. Le blog de wikirigoler auquel vous vous référez n'a aucune valeur ici. --pixeltoo (discuter) 28 décembre 2011 à 21:33 (CET)

Un peu culoté de parler de choses qui n'ont rien à faire ici… Ecoutez, encore une fois, on ne vous demande pas votre avis sur la politique de Puteaux (une chèvre pourrait être élu à Puteaux du fait de la spécificité de cette commune), ni si vous aimez ou non JCR (je trouve cela aberrant) : ce n'est pas le café du commerce. Hurler à la censure, en outre, n’est pas un argument et la preuve délibérée que vous faites appel à des mots extrêmes sans fournir la moindre réponse. Encore une fois, une source n'est pas un gage de pertinence, sinon il suffirait, comme je vous le dit régulièrement, de recopier chaque matin toute la presse quotidienne de sa une jusqu'à sa dernière page. Ici, la micro-polémique ne dépasse pas un jour et n'a aucune conséquence sur la carrière de l'intéressée. Dont acte. Celette (d) 28 décembre 2011 à 22:49 (CET)

Où donc vous apportez une preuve qu'il s'agit d'une micropolémique qui ne dure qu'un jour ? Je vous apporte une vingtaine de source pour que vous me tombiez dessus sur une opinion que j'aurais émise dans la présente page de discussion. Travaillez plutôt les source au lieu de me prendre au mot. A aucun moment dans l'article il n'est question d'opinion. tout est sourcé. Ici elle contrataque vous êtes en boucle dans les pages de discussion ? La pertinence de mentionner ici est évidente encore une fois pertinence ici signifie en rapport avec le sujet. Quant à qualifier de micro-polémique c'est votre point de vue. Bonne vacance --pixeltoo (discuter) 28 décembre 2011 à 23:23 (CET)

J'attends que vous montriez que cette immense polémique dure des semaines et mobilise les médias, que l'importance de cette grande affaire soit enfin actée ! Plus sérieusement, où cette micro-polémique dépasse le stade d'un jour ou deux ; où montre t'elle son importance sur la carrière de JCR ? Je le répète, sourcé ne veut pas dire pertinent. Encore et toujours. Celette (d) 29 décembre 2011 à 00:31 (CET)

Non pertinent signifie en rapport avec le sujet ! Il y a des sources comme les journaux ou magazines qui ne sont pas accessibles. Ou des revues de presse à la radio qui ne le sont plus. Alors je pense que c'est tout ce que vous aurez car je ne suis pas votre esclave. Bonne nuit.--pixeltoo (discuter) 29 décembre 2011 à 01:18 (CET)

Désolée, je me reprends : non encyclopédique. Si rien n’est accessible, c'est qu'il n'y a rien. Et si vous n'avez rien à proposer, cette phrase n'aura qu'une seule vocation : disparaître. Bonne nuit également, Celette (d) 29 décembre 2011 à 02:24 (CET)

Une telle information est totalement pertinente, elle a été amplement médiatisée et est totalement significative de l'attitude d'un élu, or le but de notre article est bien de présenter la carrière politique de la dame et donc son attitude dans le domaine. Chercher à contrôler l'information en démocratie n'est pas insignifiant ni non pertinent dans ce domaine. WP n'a pas les contraintes de place d'une encyclopédie papier, elle peut tout à fait se permettre des détails tels que celui-là, d'autant plus qu'actuellement l'article précise les non-résultats au bac de la dame et son lycée, des informations d'une pertinence considérable pour la vie politique française. Bref l'argument de la non-pertinence me semble non tenable ici et les sources sont légions. Je ne vois pas pourquoi on ne consacrerait pas une phrase à ce fait.Luscianusbeneditus (d) 31 décembre 2011 à 18:35 (CET)

Je ne comprends pas cette discussion. Il est évident que cet événement est important : un député de la république qui a des comptes au Luxembourg, un journal publie l'information, elle fait racheter ce journal dans sa ville pour que les gens ne le sachent pas. Anecdotique ? Dans ce cas, 90% des infos de wikipédia devraient être supprimées.

Aucun argument, juste de belles considérations. Cette polémique ne dépasse pas un jour, n'a rien donné sinon des reprises de dépêches AFP : aucune analyse politique, aucuns commentaires par des journalistes politiques, durée presque nulle. Rien. Enfin, hurler à la censure est une nouvelle preuve de l'absence d'argument et de l'émotion facile. Ces choses-ci ne prennent plus ; parler de « censure » en devient même ridicule. Celette (d) 31 décembre 2011 à 22:05 (CET)

Le fait qu'elle ait apparemment eu des comptes non déclarés au Luxembourg a effectivement été fortement médiatisé et en ce sens doit être évoqué. Qu'elle ait par la suite tentée de faire racheter l'ensemble des journaux dans sa ville fait partie de l'affaire et il est pertinent que ce soit évoqué en une phrase étant donné que cela a été également massivement relayé. Rien n'empêche d'ajouter par ailleurs dans le corps de l'article des détails sur l'ampleur de ses réalisations dans sa ville pour que cette affaire paraisse anecdotique. Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 02:31 (CET)

1) Merci de ne pas passer en force, d’arriver comme une fleur et de rétablir une version qui pour le moment n’a aucun argument à son actif. Ces méthodes brutales sont à éviter. 2) Aucun argument n’est avancé à part votre avis (« il est pertinent », « rien n’empêche »). Merci donc de relire toute la discussion et de vous conformer aux exigences encyclopédiques de l’article, c’est à dire des informations dont le cadre spatio-temporel et le retentissement médiatiques sont tels qu'ils justifient une mention. L’essentiel de ce que j’avance, comme d’autres, a été mentionné plus haut, je vous invite donc à relire cette discussion. Cordialement, Celette (d) 1 janvier 2012 à 02:54 (CET)

Oui je l'ai lu, vous êtes apparemment très anxieuse de ne pas voir figurer cette information dans le corps de l'article et vous êtes la seule. J'ai l'impression cordiale que le passage en force ne vous est pas étranger loin de là. Ne vous donnez pas la peine de m'écrire que vous vous "fichez de ce que je pense", je le sais déjà. Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 02:59 (CET)

Bon je pense que nous sommes arrivé au consenss pour rétablir la phrase.--pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 14:43 (CET)

Ah oui ? Un consensus ? Bizarre je ne vois rien. Pas plus que d’argument ou de réponse à ce que j’ai soulevé plus haut. Vous défendez mordicus cette mention en passant outre le fait que cette micro-polémique ne dépasse pas un jour, n’a eu aucun retentissement, n’a amené le commentaire d’ aucun journaliste ou commentateur politique, n’a donné lieu à aucun article dans la presse hebdomadaire. Bref, digne du fait divers. Pour le moment les choses sont claires, et je vous conseille fortement de commencer la nouvelle année et abandonnant cette cause perdue. Cordialement, Celette (d) 1 janvier 2012 à 15:30 (CET)

C'est bizarre, ce consensus auto-décrété par Pixeltoo, contributeur qui a lancé une section sur le Bistro [1] qu titre tapageur « Censure POV sur l'article Joëlle Ceccaldi-Reynaud » même pas envie de parler des rameutages [2] [3] qui sont bien évidemment d'une totale neutralité et qui ne sont pas du tout une redite... sur le sujet et où les avis recueillis sont loin d'être unanimes dans sa position. Il n'y a qu'à voir ce qu'ont pu en dire Schlum ou Hégésippe Cormier. J'ai tendance à plussoyer ce dernier en rajoutant que les « épiphénomènes » tirés de dépêches AFP ou de la Mare aux Canards n'ont rien à faire sur une encyclopédie qui se veut de qualité. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 16:05 (CET)

Wikipedia ne doit pas être une plateforme politique et les informations notables sur chaque sujet ne doivent pas être sélectionnées selon des arrières-pensées plus ou moins habillées. Cordialement Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 17:18 (CET)

Vous violez ouvertement la Wikipédia:FOI (sous-entendant des motivations secrètes) en n’apportant strictement aucun argument à ce qui a été soulevé plus haut. Attaquer vos contradicteurs en affirmant qu’ils agissent par militantisme est absurde et infamant (Wikipédia:PAP), d’autant plus que pour observer la même situation sur l’article Julien Dray, je n’ai malheureusement pas eu le droit à des critiques de ce genre… Bizarre bizarre. En tout cas, passer outre cette PdD et rétablir une version qui ne fait pas consensus s’appelle un passage en force, et se terminera par une RA et un blocage si vous persistez. Merci donc de poursuivre la discussion avant tout ajout (et ce jusqu'à ce qu’elle soit close, comme le veut l’usage), en répondant à chaque point soulevé, et en arrêtant des digressions insultantes. Celette (d) 1 janvier 2012 à 17:25 (CET)

Je n'ai pas l'intention de m'attarder ici, il y'a des sujets plus intéressants et d'ailleurs je pense que c'est vous qui finirez avec un RA, ça ne me semble guère possible autrement tant votre promptitude à supprimer de votre chef des informations est caractérisée. Il y'a manifestement une forme de sélection des informations et il ne faut pas être grand clerc pour en deviner les motivations. Quant à Julien Dray, ce fut effectivement une ligne générale de ne pas "l'accabler", alors que ses ennuis avec la justice n'ont pas spécialement à être censurés, même s'il faut conclure des non-lieux qui ont été prononcés qu'ils ont été injustes. Et d'ailleurs qu'est-ce qu'il vient faire ici sur cette page ? Quel est le rapport, ne serait-ce pas de l'autojustification ? Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Voilà un argumentaire qui viole à nouveau WP:FOI et WP:PAP « Il y'a manifestement une forme de sélection des informations et il ne faut pas être grand clerc pour en deviner les motivations. ». Nous sommes ici pour parler d'un article et pas pour faire des argumentations ad feminam. Je vous suggère d'étayer ces accusations par des diffs sinon effectivement il risque fort bien d'y avoir une RA mais qui vous concernera, et ce d'autant plus que vous avez été prévenu de respecter FOI et PAP avant votre dernier commentaire. Manifestement, vous n'en tenez pas compte, c'est un choix mais il faut être prêt à l'assumer. Cordialement Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 18:10 (CET)

« Un jour de médiatisation » c'est pas mal, vu la carrière de l'intéressée. On ne parle même pas d'une sous-ministre de je-ne-sais-quoi. GL (d) 1 janvier 2012 à 18:18 (CET)

Députée et maire d'une ville d'une taille non négligeable, ça n'a rien d'extraordinaire. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 18:40 (CET)

C'est simple, certains contributeurs ont une conception toute personnelle de ce qui est ou non anecdotique et essaient de l'imposer à ceux qui ne la partagent pas sans souffrir la discussion. Il en ressort que la seule véritable information que l'on peut retirer d'une page comme celle-ci est que JCR est députée, à peu de choses près. C'est une conception qui est source d'appauvrissement de l'encyclopédie et qui, si elle se généralisait lui ôterait tout intérêt ; autant supprimer cet article qui, je crois ne figurerait pas dans une encyclopie "sérieuse" et payante vue l'importance du personnage. J'ajouterais que tout le monde peut se faire une idée des motivations de chacun. Je ne développerai pas davantage le sujet, mais en général regarder l'historique des interventions des contributeurs est riche d'enseignement. Dans un sens, c'est humain. Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 18:23 (CET)

Ce n'est rien d'autre que du procès d'intention doublé d'un argument d'autorité. Et oui, une encyclopédie sérieuse et de qualité n'est pas une compilation d'anecdotes. C'est aux tenants de l'inclusion de prouver que ce « buzz de 2 jours » a marqué la carrière de Joëlle Ceccaldi-Reynaud au point d'en devenir marquant pour elle. Une compilation de sources qui ne datent que du jour du buzz ne prouve rien, ou plutôt si, ça prouve que ça a fait pschitt. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Vous êtes en train de prouver ce que je viens d'écrire : vous décrétez que ça n'a pas d'importance, sans le prouver, alors qu'avant cet épisode, peu de personnes la connaissaient en France, que ce soit regrettable ou non. C'est donc, contrairement à ce que vous dites, loin d'être anecdotique.

Un certain nombre de contributeurs estiment que ce n'est pas anecdotique, contrairement à vous.

Et j'en reviens à ce que je disais : le fait qu'un certain nombre d'informations soit systématiquement éliminé par certains contributeurs sur les motivations desquels je n'émettrai aucun jugement, n'étant pas Madame Soleil, appauvrit l'encyclopédie, qui, du coup, n'informe pas correctement le lecteur, en lui cachant certaines données.

Cordialement.

Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Merci d'utiliser les deux points avant de marquer votre prochaine intervention, ceci pour éviter que cette pdd ne devienne illisible. Ceci étant dit, ce n'est pas moi qui le décrète, ce sont les sources. Depuis le buzz, rien n'est paru, ce n'est pas moi qui l'ait décrété, mais bien que personne ne s'est donné la peine de reprendre cet épisode d'un jour. Si ça avait eu vraiment de l'importance, des sources en auraient reparlé a posteriori et là, rien, pschitt, c'est un fait que c'est devenu complètement anecdotique. Par ailleurs, cette personne est connue comme n'importe lequel des parlementaires français et si on se donne la peine de connaître le personnage en dehors de ce buzz, on peut très bien y arriver. À ce que je sache, cet article a été créé en 2003 (!), une époque où le nombre d'articles sur WP était vraiment bas, c'est bien que cette personne satisfaisait à des critères de notoriété rendant possible la création de cet article. Le POV ici n'est donc pas de moi, il est bien de l'auteur de cette phrase « peu de personnes la connaissaient en France ». Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 18:51 (CET)

Je ne vois là rien qui invalide mes observations sur la relativité des conceptions de "l'anecdotique" chez les contributeurs de wikipédia et le fait que l'encyclopédie n'en soit appauvrie car incomplète. Je suppose que cette lacune finira par être réparée d'une façon ou d'une autre, car cette logique, si elle devait être généralisée, mènerait à la mort de l'encyclopédie, dans sa version française du moins : les informations sont en effet ici très pauvres, ce qui oblige d'éventuels lecteurs à faire nombre de recherches parallèles pour disposer de l'ensemble des éléments pertinents relatifs au sujet. Cela amoindrira de facto l'attractivité de wikipédia car, chaque contributeur ayant une conception très personnelle de l'anecdotique comme on le constate ici, un grand nombre d'informations pourtant pertinentes risqueront d'être supprimées arbitrairement sur l'ensemble des articles de l'encyclopédie. Pour résumer, je crois que la vigilance des contributeurs doit davantage se concentrer sur la façon de présenter les informations quand elles sont avérées, plutôt que de les supprimer de façon très discutable et sur leur conception personnelle de ce qui est encyclopédique ou non, Wikipédia n'étant pas une encyclopédie comme les autres, ce qui fait son intérêt. Cordialement.

Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 18:56 (CET)

Votre attachement au devenir de Wikipédia est louable, mais vous ne ferez pas pleurer dans les chaumières en parlant d'attractivité sur un sujet où vous arrivez comme une fleur en pensant détenir LA vérité. Je note au passage que vous n'avez toujours pas répondu aux points soulevés précédemment, mais comme vous le dîtes vous-mêmes « Je n'ai pas l'intention de m'attarder ici, il y'a des sujets plus intéressants » ; je précise by the way, que c'est la seconde fois que nous nous croisons, et la seconde fois où vous défendez mordicus une version, mais toujours en éludant totalement les critiques et en ayant la flemme de faire des recherches accréditant votre point de vue (cf. ici, où vous avez quand même, selon l'autre contributeur présent, affirmé qu'un livre contenait des informations qui de toute évidence n'y étaient pas).Celette (d) 1 janvier 2012 à 20:20 (CET)

J'ai clairement exposé mon point de vue : j'estime que ces informations ne sont pas anecdotiques, vous soutenez le contraire. J'ai chez moi l'exemplaire du Canard enchaîné incriminé. L'avenir nous montrera bien si effectivement cela n'aura pas eu d'impact sur sa carrière. En attendant, il est clair qu'en ce qui concerne JCR, son année 2011 sera principalement marquée par cet événement et que sa biographie est incomplète. Je laisse à d'autres contributeurs le soin de trancher cette question. Si vous me permettez une petite remarque personnelle : vous vous plaignez de "Celette bashing" mais il me semble que le petit ton sarcastique qu'il vous arrive de prendre, ainsi que la certitude constante d'avoir raison sans que ce soit forcément le cas, ne doit pas être étranger à ce phénomène, même si je n'y participerai pas. Pour ce qui est de Louis XIII, je suis tombé sur un article du Figaro qui explique qu'effectivement Jean-Christian Petitfils ne s'étend pas sur l' "aspect sexuel" de la vie de Louis XIII, même si d'autres l'ont fait, comme Pierre Chevallier. J'ai un peu réagi au quart de tour parce que j'ai vu une émission où Petitfils, avec d'autres spécialistes étaient en consensus pour affirmer que Louis XIII avait des tendances homosexuelles. J'en ai déduit qu'il devait en parler dans sa biographie, mais peut-être n'y a-t-il pas consacré un chapitre entier.

Cordialement.

Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 20:26 (CET)::::

Le problème, cher ami, c'est que votre avis on s'en fiche, comme du mien d'ailleurs ⇒ lisez Wikipédia:NPOV, vraiment ! Nous ne faisons que condenser des informations encyclopédiques, et ne menons pas de joutes verbales. De plus, lire « J'ai clairement exposé mon point de vue : j'estime » me fait doucement sourire : on n'est pas dans un débat. Et faire preuve d'aussi peu de rigueur encyclopédique (« J'en ai déduit »), me laisse sans voix : vous imaginez aisément que des millions de lecteurs se pressent sur les pages où nous contribuons, et savoir que vous prenez autant de légereté (là je parle pour L13), en faisant des déductions hasardeuses est très problématique. Bonne soirée quand même. Celette (d) 1 janvier 2012 à 21:21 (CET)

Je pensais vous aider en signalant ce qui pouvait pousser au celette bashing, mais je vois que vous n'en tiendrez aucun compte, c'est dommage. Quant à l'article ici présent, j'attends l'avis d'autres contributeurs pour voir s'ils partagent ou non votre conception de l'anecdotique, c'est encore ce qu'il y'a de plus sage. Si un vrai consensus se dégage dans votre sens, alors il n'y aura rien à dire, mais ce n'est encore tout-à-fait le cas. Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 21:30 (CET)

Je partage ton avis sur la question. Aucune raison de supprimer ce passage largement relayé dans la presse.--pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 21:36 (CET)

Oui, mais alors comment faire... Certains vont jusqu'à préconiser l'absence totale de référence à cette affaire dans l'article et suppriment tout ajout dans la minute... ce qui me semble un abus assez peu défendable comme je l'ai amplement développé. Si ce passage avait été partisan, j'aurais compris la nécessité de le rendre neutre, mais tel n'est pas le cas. Aussi bien, je ne crois pas que l'intéressée se soit exprimée sur le sujet, si cela avait été le cas, nous aurions pu ajouter quelque chose comme : Mme JCR nie les allégations du Canard Enchaîné...

Il me semble que d'autres avis que les nôtres (4 personnes se sont exprimés, deux pour l'inclusion, estimant l'information pertinente, deux contre l'inclusion, l'estimant "anecdotique) doivent être sollicités, puisqu'apparemment c'est une question d'appréciation quant au caractère "anecdotique" de l'affaire ou "non encyclopédique", dans laquelle il entre une dose patente de subjectivité, tant il est vrai que souvent, la mise en avant d'un caractère "non encyclopédique" est un euphémisme pour : "je ne me soucie guère qu'il soit fait état de cette information." Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 21:43 (CET)

La subjectivité provient des "inclusionnistes" qui n'ont pas été capables de prouver, malgré de maintes demandes, que cette histoire a eu un impact sur la députée, et ce autre qu'un buzz médiatique de deux jours (pour être gentil). Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 22:44 (CET)

Marrant le jargon et les renvois de balle. Le simple fait que cela ait été largement relayé justifie que l'on évoque cette affaire de mon point de vue ; vous adoptez le point de vue contraire, c'est très bien, mais le fait même que ce ne soit pas évoqué qui étonnera la plupart des lecteurs informés et les poussera à se demande pourquoi. De toute façon, quand je disais que nous devions solliciter l'avis de tierces personnes, je ne pensais pas à vous, car vous faites partie des 4 personnes qui ont donné leur avis et n'ont rien de nouveau à ajouter et devraient donc s'en abstenir, moi compris. C'est la seule façon de ne pas tourner en rond. A moins qu'un POV n'ait à tout prix besoin d'être poussé... Je vous ferais en outre remarquer que je ne suis pas dans une guerre d'édition, que j'attends vraiment un consensus et que par conséquent, il serait aimable de ne pas m'attribuer plus de subjectivité que vous n'en faites preuve. Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 22:47 (CET)

Les accusations de POV sont faciles et étonnantes quand la personne accusatrice utilise dans le même commentaire l'expression « de mon point de vue », elles violent une nouvelle fois WP:FOI, c'est au moins la troisième fois aujourd'hui sur cette page de la part de Frimissou. Je préviens donc : à la prochaine violation de WP:FOI (ou de WP:PAP), ce sera la WP:RA. Il y a un moment où de mon côté, je ne peux plus supposer la bonne foi devant ces manquements répétés au respect des règles. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 23:07 (CET)

Il faut arrêter un peu : j'ai dit que MON point de vue était que l'information était pertinente et que VOTRE point de vue était l'inverse, ok, il n'y a aucune attaque par conséquent et cela décrit la réalité. Ensuite j'ai suggéré qu'il serait aussi bien que nous nous tenions tranquille avant l'intervention de nouveaux contributeurs qui pourraient nous mettre d'accord et j'ajouterai que si vous vous amusez à ce petit jeu de l'intimidation vous ne serez pas seul, il y'aura très clairement une RA parallèle justifiée par votre accusation de subjectivité à mon encontre.

Bonsoir

Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 23:13 (CET)

Ramener l’avis de tierce personnes ? Rameuter du monde oui, et jouer la montre en espérant que la moutarde prenne. Je ne vous avais jamais croisé avant sur WP, mais si vous pensez que les choses se passent ainsi, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. Et, encore, aucune réponse aux points soulevés… Ca devient lourd. Et s'il vous plaît, on vous l'a assez répété, justifiez vos paragraphes quand vous écrivez une réponse (avec les ":::", même pour la signature) : la PdD est actuellement défigurée car vous ne prenez pas la peine de prévisualiser votre réponse. Celette (d) 1 janvier 2012 à 23:27 (CET)

Je vous signalerais tout d'abord que c'est votre version qui est en place, donc c'est un reproche particulièrement injustifié. De deux, je demande l'avis de tierces personnes dans la mesure où deux personnes trouvent l'info pertinente, deux autres non, c'est la chose la plus raisonnable à faire puisqu'il y'a besoin d'arbitrage. Enfin, je n'ai personne à rameuter... et il me semble que vous êtes un peu plus aggressive qu'il ne faudrait, l'intimidation est une méthode particulièrement détestable. J'ajouterais que vos justifications quant à la non pertinence de l'information ne m'ont pas convaincu parce qu'ils sont particulièrement faibles : cette information a été largement relayé et je fais partie de ceux qui estiment qu'il a sa place dans l'article, vous non, c'est pour cela qu'il faut un arbitrage. Cordialement.Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 23:32 (CET)

Des reprises le jour même montrent un buzz, ça ne suffit pas à démontrer que l'impact sur la députée est réel, c'est ce qu'on appelle de l'anecdote ou de l'épiphénomène (cf Hégésippe Cormier sur le Bistro). Je reprends les questions posées par Celette et qui n'ont pas eu de réponse : Où cette micro-polémique dépasse le stade d'un jour ou deux ; où montre t'elle son importance sur la carrière de JCR ? Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 23:49 (CET)

Vous répétez sans cesse la même chose et comme je ne ferais pas mieux, je m'en tiens à l'attente de contributeurs tiers qui pourront abonder dans un sens ou dans un autre ; ce sera peut-être le vôtre, tant vous avez l'air convaincu d'avoir raison. Je m'étonne simplement de l'importance que cela prend pour vous, vraiment pas justifiée. Je suis désagréablement choqué du ton agressif que vous adoptez. En général, un tel manque de sérénité n'est pas bon signe... Cordialement. Frimoussou (d) 1 janvier 2012 à 23:52 (CET)

J'ajouterais qu'avec votre conception tout de même très restrictive de la pertinence, vous devriez faire un sacré coup de ménage dans wikipédia et vous y mettre dès maintenant. Si je prends au hasard la page de Martine Aubry, je tombe sur des affirmations qui, dans vos critères, ne devraient peut-être pas s'y trouver : "Dans un article paru dans Le Journal du dimanche le 10 juillet 2011, elle dénonce les rumeurs concernant son mari et sa santé, et accuse une partie de la droite de contribuer à leur propagation78,79. Elle annonce son intention de porter plainte contre les sites qui ne retirent pas ces rumeurs" Est-ce qu'il est prouvé que ça a eu un impact sur sa carrière ? Non. Est-ce qu'il est choquant que cela se trouve sur wikipedia? Non. Et il y'a pléthore d'autres exemples de ce type. Vous allez les examiner aussi ? Pourquoi être si pointilleux sur cet article en particulier ? Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 00:00 (CET)

Pas de réponse donc si ce n'est une tentative de dévier le sujet vers d'autres articles. Ici, le sujet est Joëlle Ceccaldi-Raynaud, pas Martine Aubry, merci d'éviter l'argumentation Pikachu. En plus, pas de bol, l'exemple sur Aubry est vraiment mal trouvé car ce n'est pas un buzz d'un jour qui a fait pschitt mais bien des rumeurs contre son mari actuel existantes sur plusieurs mois/années et qui ont comme base une expression utilisée dans un livre de Caroline Fourest et exploitées ensuite par des personnes qui sont à l'évidence hostiles à Martine Aubry (parle-t-on de la brève histoire de Joëlle Ceccaldi-Raynaud dans un livre ?). En plus, une rapide recherche montre que cette déclaration d'intention n'est pas restée sans suite, elle. Des plaintes sont en cours. Floflo62 (d) 2 janvier 2012 à 00:29 (CET)

Je suis consterné par votre réponse. L'exemple de Martine Aubry -qu'au passage vous dénigrez- n'est qu'un exemple, je pourrais en trouver d'autres. Encore une fois, votre argumentation n'est pas suffisante pour imposer vos conclusions. Il faut un arbitrage. Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 00:32 (CET)

Où je dénigre Martine Aubry ? Vive le procès d'intention ! Le constat qu'il est permis de faire c'est que la comparaison faite par vous entre Aubry et Ceccaldi est sans objet, pour les raisons que j'ai expliquées. Floflo62 (d) 2 janvier 2012 à 00:34 (CET)

J'aimerai bien qu'on réponde réellement à mes arguments. quelques remarques (et un retour d'indentation) : - comment les adversaires de la présence de la mention de cette affaire peuvent écrire "n’a donné lieu à aucun article dans la presse hebdomadaire" alors que l'affaire est précisément partie de la presse hebdomadaire ? Le Canard ne serait-il plus hebdomadaire ? Et l'Express ne fait pas non plus partie de la presse hebdomadaire ? Il y a assurément de la part des opposants à cette mention une précipitation considérable pour avancer des arguments aussi erronés. Il serait bon qu'ils en reviennent au fait. - l'argument buzz de deux jours, les faits ont eu lieu vers le 19 octobre, le Point en parle encore le 15 décembre comme cela a été dit sur le bistro du 31/12 et l'affaire est portée devant la justice, l'argument du buzz de deux jours n'est absolument pas recevable (et quand bien même cela n'aurait été qu'un buzz de deux jours, quel manque de place nous interdirait d'en faire une brève mention ?) . - épiphénomène : en fait cet incident a assuré à la dame en question une couverture médiatique bien plus grande que l'affaire qui en était à l'origine, l'exposition de l'élu en question a considérablement grandi, l'argument d'épiphénomène est fallacieux car il masque l'importance que cette exposition a prise. - pertinence, comme je l'ai dit l'article contient bien d'autres choses tout aussi peu pertinentes, pourquoi faire le ménage sur ce point et pas sur l'échec au bac ou le lycée ? - sur le fond, la question des rapports élus/médias/électorat n'est pas insignifiante en démocratie, au contraire, l'acte en question et sa médiatisation est donc quelque chose d'important et de pertinent pour une encyclopédie - il s'agit quand même ici d'une phrase de quelques mots : le rapport signal/bruit sur cette affaire est déplorable alors qu'il s'agit d'un ajout factuel, neutre et sourcé. C'est assez étonnant et attristant. Par ailleurs les lecteurs de la pdd et du bistro ont aussi vu des échanges violents, je sais que l'affaire est politique mais un peu plus de recul serait peut-être nécessaire et un peu moins de personnalisation des choses.Luscianusbeneditus (d) 2 janvier 2012 à 00:42 (CET)

Bon, ce n'était qu'un exemple parmi beaucoup d'autres illustrant le fait que pour des personnalités contemporaines, wikipédia reprenait la plupart du temps leur actualité qui, peut-être, dans trente ans, paraîtra peu importante, ou pas... A cet égard cet article n'a me semble-t-il pas à faire l'objet d'un traitement particulier, ce qui est le cas pour le moment et n'est à mon sens pas acceptable. Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 00:48 (CET)

Je souscris aux remarques pleines de bon sens de Luscianusbeneditus. Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 00:50 (CET)

Il me semble qu'à un moment la masse de sources fait qu'il serait assez original de la part que Wikipédia de ne pas mentionner cela. Turb (d) 2 janvier 2012 à 00:53 (CET)

Au moins, vous, faites l'effort de répondre aux points soulevés, le dialogue est donc possible. Quant à Frimoussou, je ferai dorénavant comme s'il n’étais pas là, puisqu'à répondre à côté depuis la semaine dernière, fait somme toute la même chose (au fait, puisque vous ne semblez pas connaître les principes et recommandations qui régissent WP, je vous conseille de lire Wikipédia:Discuter au lieu de voter : vous pourriez bien rameuter la Terre entière, une voix ne vaut rien, un vote pas plus, si vous n'êtes pas capable d'amener un argument autre que « Je ne suis pas d'accord, point », la discussion n'avancera jamais.).

@ LB : ces articles sont des reprises de dépêches AFP, ne dépassent pas un cadre buzzesque et n'ont donné lieu à aucun commentaire politique, si ce n'est « JCR a fait cela ». Quid des condamnations, des procès ? Si effectivement procès il y a, et que cela conduit à une condamnation, une autre discussion aura lieu et mon avis pourra être différent. Mais gardons nous de faire de la politique fiction et de donner un caractère encyclopédique à une information qui de toute évidence ne l'est pas. Les tentatives de défense Pikachu est les pleurs sur le Bistro d'avant-hier n'en sont que des preuves frappantes. JCR, en tant que suppléante de Nicolas Sarkozy, députée et présidente de l’EPAD, n'a pas attendu cette micro-polémique pour sortir de l'anonymat. Et je rajouterai que prétendre que le personnage est moins médiatique qu'un ministre, donc qu'il faut relativiser la recevabilité des sources est un non-sens total : donc Le Monde, Le Figaro et Libé pour les uns, Le Canard enchaîné et Le Parisien pour les autres (certes ils le reprennent, mais sous la forme de fait-divers, présent tout au fond du journal) ? Je terminerai, encore une fois (puisque ça ne rentre pas), sourcé ne veut pas dire recevable ou encyclopédique. WP n'est pas une collection de brèves de comptoirs, de dépêches AFP ou d'encadrés faits divers. Pour ma part, l'affaire n'est pas politique, j'applique la même rigueur et le même sérieux sur des articles de tout bord (Julien Dray pour ne pas le citer par exemple ⇒ faire dès lors entrer des considérations autres que l'amélioration de l'encyclopédie sont donc détestables et non avenues). Celette (d) 2 janvier 2012 à 00:56 (CET)

@ Turb : une reprise de dépêche AFP, qui reprend, peu ou prou, les mêmes mots dans des versions quasi-semblables n'est pas une masse de source. On ne sort pas du compte-rendu buzz, et la carrière de JCR n’a nullement été impactée par ce « grand évènement ». Celette (d) 2 janvier 2012 à 00:56 (CET)

Le problème c'est que la presse est une source prise en compte dans l'ensemble des articles portant sur des sujets contemporains et qu'il n'y a donc pas d'exception à faire pour cet article. En outre, même s'il ne s'agissait réellement que d'un "buzz", il aurait fallu que dans la foulée, tout ait été nié et réfuté dans d'autres articles de presse pour en effacer purement et simplement l'impact, ce qui n'a pas été le cas. Enfin, des mentions de "buzz" il y'en a d'autres dans wikipédia qui n'ont pas soulevé autant de questions, tout simplement parce qu'il aurait été incompréhensible qu'ils ne soient pas mentionnés. C'est la démarche inverse qui est étrange. Une dérogation nécessiterait une argumentation très étayée, qui n'a pas été fournie. Cordialement Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 01:02 (CET)

@Frimissou : où je dénigre Martine Aubry ? Je n'ai pas eu de réponse la première fois. Merci de répondre, sinon ce n'est rien d'autre qu'une basse tentative de faire croire à un manque de neutralité de ma part. Ce sous-entendu (qui n'est pas une première de votre part sur cette page) est dégueulasse.

@Luscianusbeneditus : voici l'intégralité de ce que tu appelles « article » de l'hebdo Le Point : « 60 ans - Mise en cause dans une affaire de pots-de-vin relayée par Le Canard enchaîné, la députée maire UMP de Puteaux a demandé à son équipe d'acheter tous les exemplaires de l'hebdomadaire mis en vente en ville. ». Voilà, ou comment ce qui est une très probable erreur d'archivage d'une dépêche (tellement mauvaise qu'elle ne date même pas l'exemplaire du Canard, ce qui tend à prouver que la dépêche est d'époque) du site en vient à faire dire que la chose a été réévoquée par un hebdo national au mois de décembre. Les faits sont là : un buzz médiatique mi-octobre relayé par les confrères le jour J, rien depuis. Comment Luscianusbeneditus, peux-tu prouver que « l'exposition de l'élu en question a considérablement grandi » ? Quelles sont tes sources ? Moi je n'en sais rien du tout, j'attends que tu me le démontres. As-tu des enquêtes d'opinion sur la notoriété de cette dame à nous faire partager ? Floflo62 (d) 2 janvier 2012 à 01:07 (CET)

Erreur d'interprétation, j'ai cru que vous repreniez à votre compte les rumeurs sur Martine Aubry, je m'en excuse profondément, ce n'est pas exact. Quant à cet article, quand bien même ce serait un "buzz", il n'y a pas de législation qui interdirait d'en faire état dans wikipédia, à partir du moment où les faits sont simplement relatés. C'est la démarche contraire qui serait extravagante. J'ajoute que JCR s'est justifié en disant que l'argent vient de sa grand-mère, ce qui devraient sans doute être mentionné en toute impartialité. Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 01:12 (CET)

@Celette : certes bcp de journaux se contentent de reprendre ce que disent leurs confrères, mais cela suffit à montrer l'intérêt porté à cette affaire. De plus, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas aussi des sources originales :

• Rue 89 (listé par Pixeltoo) : un article fouillé (diffuseur de Puteaux, buraliste, Canard interrogés)
• France Inter : Enquête sur place
• France Info : Reportage avec interviews
• Marianne : Deux pages sur le sujet (pas trouvé le texte de l'article complet)
• (un peu d'humour en passant) François Morel sur France Inter : Billet hebdomadaire, une semaine plus tard (trois minutes trente)
• Radio Suisse Romande : Long reportage fouillé dix jours plus tard - l'affaire devient internationale :o) Turb (d) 2 janvier 2012 à 01:17 (CET)

Et faire mention de ces articles n'impliquent pas non plus qu'il y'ait quelque chose de répréhensible dans cette affaire, ce qu'il ne faut surtout pas laisser entendre. Wikipédia et neutre mais se doit tout de même de relater les faits. Cordialement Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 01:21 (CET)

« mais cela suffit à montrer l'intérêt porté à cette affaire » ⇒ POV. Comme presque tout votre discours ci-haut. Je dis cela sans méchanceté, mais vous avez vraiment tendance à considérer comme pertinent des faits dans la mesure où ils sont sourcés, ce qui est loin d'être le cas, sinon il suffirait chaque matin de recopier les anecdotes et faits divers touchant des centaines de personnalités politiques. Nous travaillons à une encyclopédie, pas à un blog ou autre chose du genre, où la valeur et la qualité des informations serait nivelée voire dissoute dans un gloubi-boulga donnant autant d'importance à une élection de député qu'à une micro-polémique comme on essaie de nous gratiner ici. Encore, une fois, et comme le souligne FloFlo62, cette reprise-AFP est toute sauf pertinente, d'autant plus qu'elle est reprise quasiment en copier-coller, comme le font toutes les officines de presse pour ne pas manquer l'info buzzesque qui dès le lendemain matin sera retombée dans les abysses de la politique-caniveau, sans qu'aucun journaliste politique, article travaillé ou médiatisation accrue ne sera arrivé. A l'aube d'Internet, considérer que toutes les informations-AFP se valent est extrêmement dangereux, dans la mesure où nous nous devons nous, sur Wikipédia (une encyclopédie et pas un journal, pas plus qu'un espace de démocratie, je préfère le rappeler) de condenser des informations de qualité, ce qui amène nécessairement une pré-sélection où ce qui est buzzesque est non-avenu. Prendre des exemples sur d'autres WP ou d'autres pages s'appelle une défense Pikachu, et n'est pas plus recevable. Celette (d) 2 janvier 2012 à 04:05 (CET)

@ Frimoussou : prière de justifier vos réponses (avec : ":::"+1, sans sauter de ligne) au lieu de laisser cet ingrat travail à vos interlocuteurs. Vous défigurer la PdD et ne rendez pas la lecture facile. Cliquer sur « prévisualiser » pour vous en rendre compte et agir vous prendra 10 secondes de plus mais rendra service à tout le monde. Celette (d) 2 janvier 2012 à 04:08 (CET)

Tout cela est très bien, mais de portée générale, nous ne sommes pas en train d'évoquer le plat préféré de JCR, ni sa marque préférée de rouge à lèvre : en l'occurrence, cette information ne saurait être tenue pour déplacée dans l'article, car elle constitue indéniablement l'un des éléments de sa notoriété à l'heure actuelle et il est intenable de la considérer comme "anecdotique" et de l'escamoter. Arguer du caractère soi-disant anecdotique de certaines informations est en outre assez pernicieux, car c'est une justification qui peut être dégainée un peu n'importe quand et qui semble se suffire à elle-même, alors qu'elle a le plus souvent tout d'un jugement de valeur. Que les informations soient présentées de façon cohérente pour éviter le "gloubi-boulga" est de la responsabilité des contributeurs, mais n'implique certainement pas que des données relatives au sujet soient supprimées. Cordialement.Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 06:52 (CET)

J'ajoute qu'il est bien normal que cette question soit traitée dans l'article à sa juste mesure, c'est-à-dire de façon bien moins large que dans la presse et sur internet, pour remettre les choses à leur place et se concentrer sur la carrière de JCR et les réalisations de ses mandats successifs, en temps que maire, députée, présidente de l'EPAD -il manque des éléments à ce sujet.- Cela, c'est une chose, mais rétablir l'équilibre implique d'évoquer l'ensemble des aspects qui font la notoriété patente d'un sujet de façon mesurée, sans en omettre aucun. Cordialement. Frimoussou (d) 2 janvier 2012 à 07:22 (CET)

@Celette : je ne pense pas que vous réalisez que lorsque vous dites « non pertinent » ou « non encyclopédique » (ce qui semble être le cas par essence et donc absolu dans votre esprit), c'est cela qui est POV. Je fais l'effort de mettre à l'écart mon propre point de vue en regardant ce qu'il en est par les sources originales ; vous reparlez de sources-AFP alors que justement je vous en donne d'autres (écoutez le reportage de la Radio Suisse Romande). Turb (d) 2 janvier 2012 à 09:52 (CET)

L'affaire a été en effet rapportée par un certain nombre de journaux, ce qui peut suffire à attester d'une relative notoriété. J'en avais moi-même entendu parler. Cependant, il me semble que pour l'instant, il n'y a pas eu d'affaire judiciaire impliquant quiconque. En l'état actuel des choses, il serait peut-être judicieux de garder une brève mention de cette affaire, mais de condenser le tout en une phrase pour ne pas en exagérer l'importance ? Je n'ai aucune opinion particulière sur cette dame, ni sur Puteaux, mais ses mandatures sont marquées par diverses affaires de polémiques publiques (familiales ou autres) : il me paraît juste que l'article fasse état de celles-ci, sans non plus en faire trop. L'affaire des journaux est sans doute assez secondaire dans sa carrière, mais elle a quand même eu un relatif retentissement : je n'ai pas une opinion totalement arrêtée sur le sujet, mais l'inclusion de cette information peut à mon avis se justifier à condition de bien circonscrire la place qu'elle occupe. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 13:38 (CET)

Tout à fait d'accord sur le fait que ces deux informations (article du canard + retrait du canard) ne doivent pas prendre une place disproportionnée (c'est-à-dire pour l'instant cantonné aux événements de la fin 2011). C'est plutôt le reste de l'article qu'il faudrait étoffer. Par exemple, le conflit qui oppose JCR (et son fils Vincent Franchi) à Christophe Grebert n'est pas bien identifié dans l'article. Turb (d) 2 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Oui, le gros souci de la plupart des articles wikipédia, notamment pour les politiques, est justement qu'ils sont trop pauvres et ne donnent pas une vision suffisamment étoffée, ni même complète, de leurs sujets. Du coup les anecdotes que certains se dépêchent de rajouter en arrivent à prendre une place disproportionnée, alors qu'elles pourraient s'intégrer de manière bien plus harmonieuse à des articles plus complets. Dans un registre différent de celui de JCR, on peut citer l'article Mathieu Kassovitz qui traite de manière assez détaillée l'histoire de ses déclarations ineptes sur le 11 septembre, et manière très pauvre sa carrière professionnelle. (et encore c'était pire avant que je ne fasse un peu de ménage, il y avait un paragraphe distinct sur cette histoire !) Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 15:21 (CET)

@celette :"l'affaire n'est pas politique, j'applique la même rigueur et le même sérieux sur des articles de tout bord (Julien Dray pour ne pas le citer par exemple ⇒ faire dès lors entrer des considérations autres que l'amélioration de l'encyclopédie sont donc détestables et non avenues". L'affaire est politique, parce que quand je parle de l'affaire je parle de ce qui s'est passé à Puteaux et pas de notre discussion ici, il est curieux que vous interprétiez cela pour vous. Il semble vous échapper qu'un certain niveau de détails dans des biographies peut aussi contribuer à l'amélioration de l'encyclopédie. "La même rigueur et le même sérieux" jamais je ne vous ai contesté cela, je considère juste qu'ils sont ici mal employé et je souscrit totalement à ce que dit Jean-Jacques Georges : "mais l'inclusion de cette information peut à mon avis se justifier à condition de bien circonscrire la place qu'elle occupe.", en l'occurence la place actuelle (1 phrase) me semble raisonnable et je n'ai vu personne envisager plus ici en fait. Je ne connais pas les tribulations de l'article Julien Dray ni celle du personnage depuis ses ridicules dépenses d'horlogerie (est-ce de cela que vous parlez ?) mais je ne connaissais pas non plus JCR avant cette affaire de rachat de journal, je ne suis donc pas sûr que nous soyons d'accord aussi si j'allais voir l'article sur Julien Dray. Quand vous dites "A l'aube d'Internet, considérer que toutes les informations-AFP se valent est extrêmement dangereux, dans la mesure où nous nous devons nous, sur Wikipédia (une encyclopédie et pas un journal, pas plus qu'un espace de démocratie, je préfère le rappeler) de condenser des informations de qualité, ce qui amène nécessairement une pré-sélection où ce qui est buzzesque est non-avenu." je ne vous suis pas du tout : "à l'aube d'internet", pour ma part cela fait 15 ans au moins que je suis sur le réseau, c'est une aube qui dure un peu non ? mais peut-être êtes vous très jeune, j'avais cru comprendre que vous étiez en primaire en 2001, c'est peut-être une question de maturité, une formation achevée en sciences humaines - en science politique, en histoire ou en socio par exemple - vous donnera sans doute un peu plus de recul et de "métier" (cela dit en toute sympathie) ; "considérer que toutes les informations-AFP se valent est extrêmement dangereux" qui ici a dit cela ? Personne, mais supportez un peu qu'il y ait des désaccords sur la hiérarchie des informations, hiérarchiser les informations est en soi POV, ce qui impose de retenir dans une phrase brève cette information là c'est précisément l'abondance des sources. "sur Wikipédia (une encyclopédie et pas un journal", oui mais précisément une encyclopédie sur internet et donc sans limitation de taille papier, il faut cesser de nous prendre pour Diderot et d'Alembert, redescendez un peu sur terre, ayant écrit dans de vrai ouvrages encyclopédiques votre fougue m'amuse un peu et je constate que vous ne voyez sans doute pas ce qui fait la spécificité et la richesse de WP (de ce point de vue il faut prendre au sérieux quelqu'un comme Poulpy et ses réflexions), bref derrière le désaccord sur ce point ce sont aussi des conceptions de WP concurrentes qui sont en jeu ; "ce qui amène nécessairement une pré-sélection où ce qui est buzzesque est non-avenu", selon quels critère la sélection ? parce que le critère de buzzesque n'a pas grande valeur à mes yeux c'est un néologisme de journalisme paresseux qui n'a que quelques mois et ne vivra guère plus. Je vous rappelle aussi au passage que je suis historien et universitaire, la hiérarchisation de l'information c'est un peu mon boulot, les truismes et les généralités sur la sélection de l'information ne m'effraient guère et cela ne me convainc pas vraiment ici, je n'ai vu que des généralités, vous avez décrété que cette information était buzzesque et non pertinente, elle a au contraire eu une couverture médiatique considérable et je la considère comme très révélatrice des rapports média/politique, c'est précisément ce genre d'information qui fait que l'on pourrait s'acheminer vers un article présentant une figure politique et son action en contexte et non pas un CV en ligne, mais bon je dis cela peut-être par ce que cela fait plus de quinze ans que je fais des recherches en prosopographie politique ;-).Luscianusbeneditus (d) 2 janvier 2012 à 23:58 (CET)

Même si je ne suis pas d'accord avec vous, je vous remercie pour votre réponse, quoi qu'on en dise riche et détaillée. Je ne pourrais répondre point par point, puisque l'on s'égare du sujet, qui est JCR et non Internet (bien que cela serait tout à fait intéressant). Je tiens à vous préciser au passage que je suis très heureuse de savoir qu'un historien comme vous contribue à Wikipédia, mais que sur cet article, votre avis et vos compétences n'excellent pas les miennes, et que je sois charcutière ou étudiante ne vous donne pas plus de crédit qu'un autre pour évaluer ou non la pertinence d'une information issue du Canard enchaîné. Car le soucis, et encore une fois, on n'y répond pas, c'est que le Canard divulgue jour après jour des informations, plus ou moins reprises par la presse. Lorsqu'elles donnent lieu à une certaine médiatisation, à une reprise et, vous comprendrez j’espère ce que je veux dire, un travail, amenant des journalistes à la reprendre de façon construite, il n'y a pas de problème, on est dans l'information. Cette fois-ci, et comme souvent ailleurs, on voit certains contributeurs considérer que le Canard fait office de reliquat encyclopédique, ce qui est fort grave lorsqu'on assiste à des infos-AFP au caractère anecdotique béant. Cela pourrirait véritablement Wikipédia de l'intérieur si l'on ajoutait ces infos sur les pages de tous les ministres ou députés concernés : des micro-polémiques, petites phrases ou « révélations », qui n'exécèdent pas un ou deux jours, sont reprises presque mot pour mot par copier-coller dans la presse, et ne constituent pas en soit une médiatisation, mais bien une reprise de buzz (j’exècre ce mot), qui s'éteint aussitôt qu'une nouvelle micro-polémique sort du lot. Je ne me prends pas pour Diderot ou D'Alemebrt, mais certainement plus qu'une gratte-papier. Vous qui êtes historien devez savoir jauger les sources, et j'ose espérer que vous serez d'accord avec la distinction que je viens de faire. En outre, il est louable de ne pas vouloir faire des CV sur WP, mais cela n'est en rien une excuse pour y inclure des anecdotes, qui à défaut d'un article-CV le transformerait en article bloguesque. Et quoi qu'on en dise, si l’article de JCR draîne peu d'information, cela n'est encore pas une justification pour abaisser considérabelement l'acceptabilité des sources à disposition. Celette (d) 3 janvier 2012 à 00:54 (CET)

Pour ma part, je pense que la politique (française ou autre) c'est aussi (pas uniquement, et pas principalement, Dieu merci) les anecdotes comme l'histoire des journaux, même s'il est très difficile de trouver un équilibre entre ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas, et la place que cela doit occuper dans les articles. J'ignore l'histoire de l'article Julien Dray, mais je pense aussi que c'est l'affaire de sa montre à 250 000 francs, non ? A mon avis, vu le bruit (justifié ou non, là n'est pas la question) que cela a fait, il me semblerait compréhensible qu'il y ait une petite mention de cette affaire (pas un paragraphe, mais une phrase) même si je n'irai pas me battre pour cela. Tout ça pour dire que les carrières de nos hommes politiques - et des hommes politiques étrangers - sont parfois suffisamment mouvementées - et ce de manière tout à fait publique - pour que leurs articles ne se privent pas totalement d'en faire mention. Évidemment, histoire de me répéter, c'est délicat à gérer et il faut éviter que les pages ne ressemblent à des assemblages de ragot mais je pense qu'on peut y arriver. Pour le cas de Joëlle Ceccaldi-Raynaud, il est évident que l'histoire des journaux est anecdotique, mais elle a quand même fait un petit bruit : ce n'est peut-être pas indispensable mais ce n'est pas non plus totalement déplacé dans l'article, à mon humble avis (on pourrait peut-être cependant condenser encore un peu la mention). Jean-Jacques Georges (d) 3 janvier 2012 à 11:57 (CET)

Améliorer l'article

Bon, j'ai changé deux-trois choses et ajouté deux-trois autres, mais il faut se rendre à l'évidence : je n'ai pu trouver des sources et informations que sur 1) son conflit avec son père 2) son conflit avec Grébert. Sachant que le sujet qui nous occupe plus haut reste là-dedans puisque l'affaire du compte en banque a été balancé par son père et l'histoire des canards largement catalysée par Grébert. Bref. Je crois qu'il y a quelques ouvrages sur la politique des Hauts-de-Seine, peut-être cela pourrait-il nous apporter d'autres éclairages. Turb (d) 3 janvier 2012 à 02:02 (CET)

Polémique du Canard

Bonsoir. Où allons-nous ? Aucun consensus n’a été trouvé sur ce paragraphe, et le fait que la version soit bloquée par un bandeau R3R suite aux trois révocations de Pixeltoo (donc une violation caractérisée de la règle) ne le rend pas admissible. Pour ma part, ma position est toujours la même, et à moins que Pixeltoo ait un argument autre que « enlever un vieux bandeau », cette section n’a plus raison d’être. Cordialement, Celette (d) 19 octobre 2012 à 03:54 (CEST)

Je me permets d'annuler la dernière modification sans vouloir contrarier qui que ce soit --86.73.89.119 (d) 19 octobre 2012 à 04:01 (CEST)

Quelle modification ? De quoi parlez-vous ? Il faut déjà revenir à la version antérieure aux révocations et au passage en force de Pixeltoo. Aucun débat serein n’est a contrario possible si certaines règles ne sont pas respectées. Celette (d) 19 octobre 2012 à 04:06 (CEST)

J'ai l'intention d'annuler la dernière modification de Pixeltoo qui vous avait reverté car j'estime que la section incriminée n'a plus de raison d'être Cdlt --86.73.89.119 (d) 19 octobre 2012 à 06:04 (CEST)

Je vous confirme pour la troisième fois que j'ai l'intention d'annuler la dernière contribution de Pixeltoo pour les raisons exprimées juste ci-dessus ; je trouve le point de vue de Celette correct. J'ai noté le bandeau 3R3 et je passe donc par la page de discussion --86.73.89.119 (d) 19 octobre 2012 à 12:33 (CEST)

En plein accord avec Celette, Floflo62, 86.73.89.119 et Jean-Jacques Georges (et même pas étonné de voir que certain admin revenu sans passer par la case confirmation en possession des outils, soi-disant juste pour user du bouton révocation, en profite sur WP:RA pour régler le conflit d'une manière éditoriale, et non administrative, par ailleurs). SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 14:04 (CEST)

JJ George se prononçait pour le maintient...--pixeltoo (discuter) 19 octobre 2012 à 14:29 (CEST)

Sous certaines réserves... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 14:43 (CEST)

Paragraphe factuel parfaitement recevable et pertinent dans le cadre de cet article biographique. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2012 à 14:33 (CEST)

Un argument serait bienvenu. Factuel ne rend pas notoire, et la pertinence ne se décrète pas par incantation. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 14:43 (CEST)

Cela marche dans tous les sens : répéter qu'il y a pas de pertinence ne rend pas cette affirmation exacte. Bref, on ne va pas refaire le débat visible plus haut (où justement tous les arguments ont été donnés, en particulier qu'il y a une masse de sources). Après on peut toujours revoir la formulation. Turb (d) 19 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

Mes arguments, comme toujours dans ce genre de cas, sont ici, réflexion générale parfaitement adaptée à ce cas de figure. SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 14:53 (CEST) Et qui répond bien à l'argument en réalité invalide de la masse de sources, dès lors qu'elle ne sont que factuelles et non analytiques :) SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 14:54 (CEST)

(edith) PS sur les sources, je constate que personne n'a répondu à mon message de l'époque, plus haut (celui qui commence par « @Celette : certes »), où j'avais montré que plusieurs journaux d'envergure avaient consacré une enquête (et non une recopie de dépêche d'agence) à ce fait, y compris dans la presse suisse. Turb (d) 19 octobre 2012 à 14:55 (CEST)

« Après on peut toujours revoir la formulation. » ⇒ euh non. Il n’y a aucun consensus pour la conservation de ce paragraphe, et on ne part absolument pas du postulat qu’il doit rester. Je serai seule contre dix, je m’abaisserai (je l’ai déjà fait par le passé), ici ce n’est pas le cas, et les arguments j’ai une source donc c’est recevable sont non acceptables. WP n’est pas un réservoir à faits divers et brèves de comptoirs, même quand ces faits divers sont reprises dans plusieurs rubriques faits divers. Cordialement, Celette (d) 19 octobre 2012 à 18:05 (CEST)

Ça m'est déjà arrivé quand je les ai données il y a quelques mois, donc je me permets d'insister : quelqu'un pourrait-il dire ce qu'il pense des éléments que j'ai mis en avant (le message qui commence par « @Celette : certes »), qui montrent que cet événement n'a pas du tout été cantonné aux faits divers recopiés de dépêches ? Parce que c'est une chose de répéter moultes fois que ce n'est pas pertinent ou pas encyclopédique ou non recevable, mais si c'est juste un avis subjectif sur le sujet, déconnecté d'arguments matériels, on ne risque pas d'arriver à un consensus... Turb (d) 19 octobre 2012 à 18:21 (CEST)

« mais si c'est juste un avis subjectif sur le sujet, déconnecté d'arguments matériels, on ne risque pas d'arriver à un consensus... » ⇐ Ah bon ? Vous avez lu le billet que j'ai mis en lien ? Parce que bon si vous déconsidérez d'office les arguments contraires sans dire pourquoi, on ne risque pas, effectivement, d'arriver à un consensus... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2012 à 18:25 (CEST)

Quels arguments (autres qu'une non pertinence essentielle) ? Et sinon, les sources que j'ai fournies ? Turb (d) 19 octobre 2012 à 18:58 (CEST)

Ah parce que pour vous mon billet se résume à une « non pertinence essentielle » ? Bon écoutez, si vous avez autant de capacité de dialogue que quand vous étiez au 14^e CAr, et ça a l'air d'être le cas, autant arrêter là. J'aime bien perdre mon temps, mais je peux le faire de manière beaucoup plus amusante qu'un dialogue de sourds sur Wikipédia. Le résultat, ben c'est qu'on n'arrive à rien, et qu'il n'y a toujours pas de consensus ni pour l'inclusion de l'anecdote, ni sur la qualité des sources avancées, ni sur le retrait du bandeau pertinence. J'en tirerai le moment venu les conclusions de pure maintenance qui s'imposent. Bonne continuation. SM ** ようこそ ** 20 octobre 2012 à 02:44 (CEST)

@ Turb : les liens mis plus haut en ligne sont des enquêtes peut-être factuelles mais limitées dans le temps très court de réaction au buzz, rien de plus. Le bandeau R3R n’ayant pas vocation a rester, et une RA étant en court, il ne fait aucun doute qu'un bandeau « pertinence détail » sera de toute manière réinséré… Celette (d) 20 octobre 2012 à 19:01 (CEST)

Remplacez « buzz » (connoté péjorativement) par « notoriété », et tout de suite les choses apparaissent différemment. Lorsqu'il n'y a que twitter et Jean-Marc Morandini qui en parle, on peut parler de buzz. Lorsque, parmi d'autres nombreux médias de référence, la Radio Suisse Romande se déplace et fait un long reportage, non. Turb (d) 21 octobre 2012 à 16:27 (CEST)

Sauf que cela reste factuel et non analytique. C'est tout l'enjeu et tout le problème. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 16:34 (CEST)

Je ne partage pas votre exigence d'existence d'une analyse pour la présence d'élément de l'encyclopédie ; je lui préfère l'abondance des sources notables. Par exemple, pour établir la notoriété d'un fait, à une « analyse » de Bruno Roger-Petit je préfère le rapport d'un média national (sans dire par là que cela suffit). D'autre part, quand commence l'analytique ? Si vous vous attardez sur les éléments de source cités dans notre cas, vous constaterez qu'ils cherchent ce qu'il y a derrière, et élargissent la question à la gestion de cette mairie. Ceux qui ont simplement « transmis » l'information se sont contentés de reproduire la dépêche. À l'opposé d'une enquête. Turb (d) 21 octobre 2012 à 18:56 (CEST)

En prolongement de la clôture de requête, je réinsère un modèle signalant un désaccord de pertinence pour une durée d'une semaine. Il ne s'agit que d'une obligation de parvenir à un consensus dans ce délai entre les parties prenantes à la querelle et en aucun cas d'une validation éditoriale d'une version ou d'une autre du texte de cette section.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 octobre 2012 à 22:17 (CEST)

Je ne vois pas très bien ce que cet encart tapageusement hégésippien vient faire là, si ce n'est chercher à parer un oukase éditorial d'une prétendue aura de balayeur. Ce que je n'ose croire, évidemment. À bon entendeur... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2012 à 00:57 (CEST)

+ 1 SM. Ce qui m'amuse, c'est que Pixeltoo a été on ne peut plus actif pour réverter, mais à la seconde où la page a été bloqué, s'est envolé et n’a jamais laissé un mot sur cette PdD, et ce depuis trois jours, sans pour autant cesser de participer à WP. Si cela ne s'appelle pas entretenir une situation de blocage, j'avale mon chapeau… Celette (d) 21 octobre 2012 à 15:17 (CEST)

C'est faux. Je suis intervenu le 19 octobre 2012 à 14:29. Que voulez vous qu'on refasse le match ? Nous avons montrer chacun nos arguments, les sources... Je ne suis pas opposé à une reformulation.--pixeltoo (discuter) 21 octobre 2012 à 15:22 (CEST)

Vous interveniez quasiment chaque minute jusqu'au blocage de la page, puis pfiou, plus de Pixeltoo ! Vous n'avez en outre pas compris que le débat ne porte pas sur une formulation ou non de ce paragraphe, mais de sa présence. Celette (d) 21 octobre 2012 à 16:15 (CEST)

Plusieurs personnes se sont exprimé pour le maintient de cet épisode. Je pense qu'au doigt mouillé que nous sommes majoritaire pour la conservation. --pixeltoo (discuter) 21 octobre 2012 à 16:18 (CEST)

Plusieurs personnes se sont également opposées au maintien de cet épisode. Et comme le savez, les votes n'ayant aucune valeur sur les PdD, vous aurez beau mouiller votre doigt ou compter à la louche, cela n'entraînera aucune décision favorable à la conservation de ce passage buzzesque. D'autre part, signifier que vous êtes pour le maintien d'une information n’a jamais constitué un argument. Celette (d) 21 octobre 2012 à 19:37 (CEST)

A l'échelle de la vie et de la carrière de cette femme politique, les faits rapportés en deux phrases sont parfaitement notables.

Si cet article a bien vocation à traiter de la vie et la carrière de cette femme politique, alors il n'y a pas lieu de passer ces faits sous silence. DocteurCosmos (d) 21 octobre 2012 à 20:08 (CEST)

Notable ? Donc il suffirait de considérer une information comme « notable » pour qu’elle soit pertinente ? Ce n’est pas parce que l’article de JCR n’est pas rempli qu'il faut bourrer d'informations buzzesques, un article encyclopédique ayant pour premier but de narrer la carrière d'un personnage et non pas d’égrener les évènements buzzesques qui peuvent la ponctuer. Celette (d) 22 octobre 2012 à 01:44 (CEST)

Une fois pour toutes : ce n'est pas un « buzz ». Le répéter encore et encore n'en fera pas un argument. Cet événement a mis un coup de projecteur sur la mairie de Puteaux, a entraîné des enquêtes de plusieurs médias nationaux (et un étranger) sur lui et l'ensemble de la gestion de la mairie de Puteaux. Donc, comme dit plus haut, le mentionner en deux lignes est tout à fait pertinent. Turb (d) 22 octobre 2012 à 08:37 (CEST)

C’est à vous de démontrer qu’il ne s’agit pas d’un buzz ! Quant à ça : « Cet événement a mis un coup de projecteur sur la mairie de Puteaux »^{[réf. nécessaire]}, oui, pendant quelques jours puis plus rien, c’est effectivement à cela qu’on reconnaît un buzz. Celette (d) 22 octobre 2012 à 22:40 (CEST)

À parce qu'il y a une nouvelle règle de la « présomption de buzz » sur Wikipédia ? Juste une question : que pensez-vous des sources que j'ai apporté, puis mentionné plusieurs fois ? Turb (d) 22 octobre 2012 à 23:29 (CEST)

Je n’ai pas dit ça, mais jusqu’à la preuve du contraire c’est à celui qui ajoute une information de prouver sa pertinence, et pas l’inverse. En l’occurence, les sources que vous présentez ne dépassent pas un cadre spatio-temporel restreint, et leur reprise ne dépassent pas le stade du buzz, c’est à dire une micro-affaires sans conséquence sur la carrière de l’intéressée et sans importance au regard de sa carrière. Celette (d) 23 octobre 2012 à 15:25 (CEST)

Figurer en bonne place dans le Canard n'est jamais sans importance pour un homme ou une femme politique. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2012 à 15:26 (CEST)

Jamais ? Pourquoi ne pas reproduire chaque mercredi tout le Canard sur Wikipédia, tant qu'on y est ? SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 15:44 (CEST)

Il y a en effet chaque semaine dans cet honorable hebdomadaire assez de matière pour retravailler beaucoup d'articles de l'encyclopédie. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2012 à 15:46 (CEST)

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, on va dire . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 15:57 (CEST)

Et mieux vaut étoffer les articles que faire dans le contrôle éditorial. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2012 à 16:01 (CEST)

Étoffer implique une dimension au moins autant qualitative que purement quantitative, cher Docteur. Mais ne vous inquiétez pas pour moi : des articles j'en ai créé et étoffé des centaines depuis trois ans et demi que je suis là. Je ne vous ai pas attendu pour ça. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 16:07 (CEST)

Disons-le autrement : éviter de faire dans le contrôle qualité stérilisant. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2012 à 16:28 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de « stérilisant » à être exigeant sur la qualité et la pertinence des sources. Cela ne « stérilise » que ceux qui s'en contrefichent, ce qui n'est pas votre cas, j'en suis sûr. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 16:31 (CEST)

Le Canard est une source pleinement admissible et pertinente ici. Huesca (d) 23 octobre 2012 à 17:25 (CEST)

+1. En fait de Canard il est question surtout ici du rachat de la quasi totalité des exemplaires du Canard par la Mairie de Puteaux, fait relayé par de nombreuses sources.--pixeltoo (discuter) 23 octobre 2012 à 18:02 (CEST)

Le fait que d'autres sources évoquent l'affaire de l'achat de tous les exemplaires du Canard par la mairie de Puteaux ne fait que rajouter à la pertinence du passage en question dans l'article. En soit, le fait que Le Canard le souligne seul suffit de mon point de vue. Que cela puisse être discuté ainsi ne peut qu'étonner... Huesca (d) 23 octobre 2012 à 18:16 (CEST)

Ce qui est étonnant, c'est que certains sur le retour essaient à nouveau de faire fi, exclusivement pour ce genre de cas, de l'exigence générale de sources secondaires centrées sur un sujet et permettant d'évaluer sa notoriété intrinsèque. Il n'y a rien de tel ici, je l'ai déjà souligné (et pas que moi). SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 18:31 (CEST)

Nous ne sommes pas en WP:PàS. Les critères d'admissibilité que les suppressionistes ont inventé pour faire la fine bouche est hors de propos ici. Il suffit de faire une recherche google sur "Joëlle Ceccaldi Reynaud" pour se rendre compte de l'importance de cet événement. Nous avons suffisament de source pour le mentionner. --pixeltoo (discuter) 23 octobre 2012 à 18:49 (CEST)

@SM : J'en conclus que je suis sur le retour ? J'apprécie ta délicatesse . Quant aux critères que tu évoques, ils n'engagent que toi ou quelques autres. Pour le vérifier, je conseille à leurs promoteurs d'aller d'abord les appliquer sur les articles de joueurs de foot : ça évitera de donner le sentiment (justifié ou non) de ripolinage de personnalités politiques contestées. Sans rancune... Huesca (d) 23 octobre 2012 à 18:55 (CEST)

@Pixeltoo Les critères d'admissibilité ont été « inventés » par la communauté dans son ensemble (et pas par « les suppressionnistes », ce qui est n'importe quoi). Si vous êtes si peu en phase avec la Wikipédia telle qu'elle est aujourd'hui, je n'y suis pour rien.

@Huesca Je suis parfois sur les footballeurs, mais je ne vois pas du tout le rapport. Quant à prétendre qu'il ne faut pas être exigeant sur les sources, cela n'engage que vous et quelques autres, je le crains. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 20:22 (CEST)

Pourquoi faut-il toujours refaire le match ? Les sources sont relatives au sujet traité. En matière de carrière politique, le Canard est bien entendu une source de premier plan. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

Une source n'a pas seulement à être vérifiable, encore faut-il qu'elle démontre la notoriété de l'évènement par rapport à la personne en cause. Je vous renvoie au billet que j'ai écrit il y a un an et demi chez Pierrot le Chroniqueur, que je mentionne plus haut, pour vous faire une idée plus complète. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 20:52 (CEST)

Ce serait pas mal que tu cesses de proclamer ad libitum que toi tu es « exigeant sur les sources ». Nous le sommes tous ici, et il apparaît que en l'occurrence, des sources il y en a, et des bonnes. Que tu souhaites durcir à l'envi les critères de source, c'est ton droit. Mais ton souhait ne correspond par à la réalité du traitement des sources sur wp. Et si cela le devenait, cela mettrait clairement en cause l'architecture de la quasi totalité des articles, qui ne sont pas fondés sur une telle définition de l'admissibilité des sources. Sans parler du caractère subjectif de la source qui « démontre la notoriété de l'évènement », potentiel source (sans jeu de mots !) de conflits d'interprétation sans fin. Bref, si tu veux militer pour qu'un plus grand nombre d'articles soient supprimés, ce n'est à mon avis pas le bon angle d'attaque. Cdt Huesca (d) 23 octobre 2012 à 22:05 (CEST)

Je ne milite pour rien, je fais juste preuve de rigueur dans ce genre de cas, comme ça a toujours été le cas sur les articles politiques, sauf quand vous et Cosmos mettiez des bâtons dans les roues des contributeurs du projet. Si vous voulez recommencer, aucun problème, vous vous (re)lasserez avant moi. Le temps finit toujours par faire bonne oeuvre et à satisfaire les exigences encyclopédiques fondamentales. C'est le charme de Wikipédia sur le long terme. Et surtout ce qui fait sa survie (à défaut de forcément progresser). SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 22:36 (CEST)

Je dirai même plus : je ne milite pour rien, je fais juste preuve de rigueur dans ce genre de cas, comme ça a toujours été le cas sur les articles politiques, sauf quand vous et Celette mettiez des bâtons dans les roues des contributeurs du projet. Si vous voulez recommencer, aucun problème, vous vous (re)lasserez avant moi. Le temps finit toujours par faire bonne oeuvre et à satisfaire les exigences encyclopédiques fondamentales. C'est le charme de Wikipédia sur le long terme. Et surtout ce qui fait sa survie (à défaut de forcément progresser). (après tout on est en CC-by-SA). Turb (d) 23 octobre 2012 à 22:41 (CEST)

Si cela se veut drôle, c'est raté. Si c'est une provocation - censée remplacer le manque d'arguments - pour me faire sortir de mes gonds, c'est raté. Si c'est pour faire l'intéressant, c'est raté aussi. Essayez quand même d'argumenter, vous ne l'avez toujours pas fait (sinon rabâcher vos sources qui ne remplissent en rien les critères analytiques exigés). SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 22:47 (CEST)

Je montre juste que vos arguments sont purement déconnectés du sujet depuis le début, et qu'ils peuvent aussi bien être utilisés dans le sens inverse. Vous dites que nous n'avons pas d'argument, alors que nous avons les seuls admis sur Wikipédia : les sources. Vous les refusez, et vous appuyez simplement sur des principes généraux qui vous sont propres, et que vous souhaitez appliquer comme règles de Wikipédia. Votre post de blog n'est pas une règle et n'a fait l'objet d'aucune prise de décision. Bref, vous n'avez pas d'argument admissible sur Wikipédia, contrairement à nous, qui nous appuyons sur ceux formant un consensus : les sources, les sources et encore les sources. Oui, je rabâche, mais apparemment c'est nécessaire. Turb (d) 23 octobre 2012 à 22:55 (CEST)

Voir ce que j'ai répondu à Cosmos : les sources, oui, sauf que la communauté exige leur qualité et leur pertinence. Ce que je dis dans mon billet est peu ou prou ce qui est dit ici. Vous pouvez tempêter tout ce que vous voulez, mais la présence de sources, de manière consensuelle, ne suffit pas à établir une pertinence. Surtout que toutes les sources ne sont pas de qualité égale. Je rejette les sources que vous apportez car je les juge de qualité et de pertinence insuffisantes, conformément aux règles de Wikipédia. Que cela ne vous plaise pas ne vous autorise pas décréter que je n'ai pas d'arguments « admissible » sur Wikipédia. Je viens de prouver le contraire. Ceci dit, votre discours somme toute intolérant est une tendance récurrente chez les inclusionnistes qui ont souvent tendance à considérer leur conception des choses comme la seule valable. Hé bien navré mais l'automaticité « présence de sources vérifiables égale pertinence à mentionner » n'est pas consensuel sur Wikipédia. Je ne suis pas Wikipédia, Celette n'est pas Wikipédia, mais vous ne l'êtes pas non plus. Nous avons visiblement, et je le savais déjà, des positions irréconciliables pour trouver tout compromis. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat, et c'est autant ma « faute » que la vôtre. Vous ne voulez pas renoncer à votre vision de Wikipédia, moi non plus. C'est un vieux débat qui est ici sans cesse rejoué, et qui est une ligne de fracture depuis les débuts mêmes du projet. Soit, inutile de perdre davantage notre temps. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 23:04 (CEST) PS : Et non, les sources ne font pas tout. Le premier PF exige explicitement la pertinence . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2012 à 23:04 (CEST)

Sur tout cela, je suis d'accord. À un détail près : vous me catégorisez à tort comme inclusionniste et voulant que existence d'une source = présence dans l'encyclopédie. Sur ces deux points , ce n'est pas du tout cela : je ne suis ni inclusionniste ni suppressioniste (cf. mes avis en PàS), et j'ai une vision moins restrictive que vous (mais pas moins rigoureuse) de ce qui est pertinent. Turb (d) 23 octobre 2012 à 23:28 (CEST)

C’est drôle, je lis « je m’étonne qu’il y ait un débat » (ah bon ? Donc supprimons les PdD, ça évitera à l’avenir que certains soient contre dès qu'une information à la pertinence douteuse est insérée dans un article), ou bien « pourquoi refait-on le match » (le match n’a pas eu lieu, il n’y a aucun consensus pour la conservation de cette section) et encore « vous mettez des bâtons dans les roues » (donc finalement, c’est bien cela, à partir du moment ou l'on est en désaccord, on devient embêtant donc dispensables). Je vais vous dire, je suis fière d’avoir passé 4 ans à lutter contre les vandalismes et POV en tout genre, et accessoirement les passages buzzesques. J'imagine que certains pensent que je me lasserai, mais je suis bien partie pour passer les soixante prochaines années à faire de même si Dieu me garde, qu’importe les petites phrases que j’ai pu relever là-haut. Et je ne peux que plussoyer avec SM, alors que je relève que mes contradicteurs essaient de noyer le débat par moult formules rhétoriques et auto-questionnements fallacieux. Oui, c’est un évènement buzzesque, oui les reprises qui en ont été faites sont ultra-mineures et ne sont en rien des paragraphes détaillées et fouillés. Sinon, qu’on me prouve le contraire hic et nunc. Quant à lire que le Canard est devenu une source encyclopédique, permettez moi de rendre mon petit-déjeuner sur mon clavier, je n’ai pas entendu quelque chose d’aussi insensé depuis plusieurs siècles. Celette (d) 24 octobre 2012 à 05:49 (CEST)

Ah les estomacs sensibles !

Les sources sont relatives à la nature du sujet traité. Dit autrement : si l'on attendait des monographies pour traiter les articles, Wikipédia ne compterait pas autant d'entrées. On peut toujours attendre qu'un plumitif ou essayiste de talent écrive un livre sur Joëlle Ceccaldi-Raynaud. En attendant, on fait avec ce qu'on a pour dresser un portrait le plus précis possible de cette personne. Et les seules sources sur lesquelles on peut s'appuyer relèvent de l'article de presse, presse dont le Canard est sans doute le plus éminent représentant en France dans le domaine politique.

Quant au caractère « buzzesque » de l'événement, il s'agit d'un simple jugement de valeur. On pourrait tout aussi bien juger que la « Guerre des Ceccaldi » relève également du buzz. Or on ne développe pas des articles à coups de jugement de valeur, ce qui à coup sûr, génère des biais dans le traitement des sujets. DocteurCosmos (d) 24 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

Je prends le problème à l’envers : ce n’est pas parce qu’un article est peu fourni qu’on revoit les critères de pertinence à la baisse pour le remplir. Et non, ou prouvez nous le contraire, on n’a pas à dresser le portrait le plus précis possible de cette personne, surtout quand c’est à partir de source aussi qualitative que Le Canard (!). Quant au buzz, non ce n’est pas un jugement de valeur, parce que ce terme possède une définition précise. Par exemple, on ne peut l’appliquer dans la guerre des Ceccaldi puisque c’est une affaire qui rejaillit pendant une longue période sur la carrière de l'intéressée, qui remet en cause ses choix, son influence et ses alliances politiques. À l'inverse de la micro-affaire des journaux achetés qui n’a aucune incidence si sa carrière (ou, encore une fois, prouvez nous le contraire). Pour vous paraphraser, on ne développe pas des articles à coups de buzz, ce qui à coup sûr, genère une transformation de l’encyclopédie en journal people. Celette (d) 25 octobre 2012 à 00:20 (CEST)

Dans la mesure où je ne considère pas cette affaire comme un buzz je ne peux pas reprendre à mon compte cette dernière réflexion (« développer des articles à coups de buzz »).

Pour le dire autrement : on ne rédige pas un article sur Joëlle Ceccaldi-Raynaud comme on rédige un article sur de Gaulle ou Mitterrand. Le sourçage n'est pas le même, la perspective non plus.

Comment avancer qu'on peut sérieusement traiter de « ses choix, son influence et [de] ses alliances politiques » sans se reposer sur la presse ? DocteurCosmos (d) 25 octobre 2012 à 09:33 (CEST)

Avancer en construisant cette biographie politique sur des faits notables et avec des conséquences sur sa carrière (nomination, élection, proposition de loi, condamnation par la justice…), pas à partir de brèves sans importance ni portée. Celette (d) 26 octobre 2012 à 03:49 (CEST)

Le problème c'est que tu ne sors pas du jugement de valeur (« brèves sans importance ni portée »).

Ce n'est pas comme ça que fonctionne le champ politique : être épinglée ainsi dans le Canard n'est jamais sans conséquence (Wikipédia regorge d'exemples de ce type).

Et de manière plus large, pour l'information du lecteur, il est mal avisé de passer sous silence ce genre de polémique. C'est d'ailleurs la plus-value apportée par l'encyclopédie que d'offrir au lecteur un recensement exhaustif des péripéties médiatiques et médiatisées des personnalités politiques. DocteurCosmos (d) 26 octobre 2012 à 12:15 (CEST)

Pas de défense Pikachu SVP, ce n’est pas parce que d’autres articles sont mal rédigés qu’on doit faire pareil ici. Je ne m'oppose pas au Canard tant qu’il rend compte de condamnations ou de lancement d’une polémique qui dure, mais cela, c’est bien autre chose. Et à parler de « jugement de valeur », je pourrais te rétorquer la même chose.

En outre, le coup de l'information du lecteur justifie la plupart du temps toutes les inclusions POV. Je ne pense pas que le lecteur va sauter de son siège parce que la polémique-buzz sur l’achat des Canards n’est pas présente dans cette biographie politique. Le but d’une biographique politique est effectivement de retracer un parcours politique, avec ses réussites et ses échecs, mais certainement pas de rendre compte au jour près des « péripéties médiatiques ». Celette (d) 27 octobre 2012 à 12:56 (CEST)

En même temps, cette affaire me semble avoir fait un bruit suffisant pour qu'on envisage de glisser un petit mot là-dessus. On ne prend absolument pas position sur le fait que Mme Ceccaldi-Raynaud ait ou non quelque chose à se reprocher. Ce qui est intéressant, c'est l'affaire de l'achat des exemplaires du journal, qui est un assez bon exemple des rumeurs assez rocambolesques autour de la mairie de Puteaux et en rapport avec les Ceccaldi-Raynaud père et fille. Quoi que l'on pense d'eux, je pense qu'on peut difficilement nier que cette dame et son père ont des carrières politiques - et, semble-t-il, des méthodes - assez rock'n'roll et il faut quand même que les articles essaient d'en faire mention. Plus largement, je trouve que ça ne vaut vraiment pas la peine de s'écharper durant des mois. Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2012 à 15:22 (CET)

Tout à fait. Deux phrases, c'est parfaitement adapté. DocteurCosmos (d) 29 octobre 2012 à 15:24 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincue JJG, et loin de moi l’idée de reprocher ou non queque chose à JCR, je ne suis pas ici pour cela. Que l’on débate longtemps sur un sujet n’enlève en rien de la pertinence de la discussion, et voir la ligne précédente de justification me confirme encore une fois de la mincesse des arguments pro-inclusion. Celette (d) 30 octobre 2012 à 00:59 (CET)

19 sources vs rien. Enough said.--pixeltoo (discuter) 30 octobre 2012 à 02:59 (CET)

Le nombre de sources n'est pas le seul argument, l'important est en effet, comme le dit Celette, la pertinence de l'information. A mon sens, et même si c'est subjectif, je tends à penser qu'il y a une certaine pertinence, à condition que la mention soit brève. Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 08:14 (CET)

@JJG : est-ce que la mention actuelle vous semble avoir la brièveté nécessaire ? Turb (d) 30 octobre 2012 à 16:56 (CET)

@ Pixeltoo : si le nombre de source faisait la pertinence de l'information. On le saurait et transformait bientôt Wikipédia en annexe de Voici ou Closer. C’est la qualité des sources qui priment, et la façon dont elle perdurent dans le temps, rien d’autre. Celette (d) 30 octobre 2012 à 15:45 (CET)

Pour des articles sur des People, Voici ou Closer sont des sources parfaitement adaptées. DocteurCosmos (d) 31 octobre 2012 à 11:08 (CET)

Pardon ? Vous êtes au courant quand même que, en particulier sur les people, ces journaux se font régulièrement condamnés pour raconter sans cesse n'importe quoi ? Vous trouvez que cet état de fait permet de présumer que ces magazines satisfont à l'exigence de fiabilité des sources ? SM ** ようこそ ** 31 octobre 2012 à 18:19 (CET)

Dans certains cas l'admissibilité de ces sources peut être discuter dans les biographies de peoples. Mais dans la mesure où aucune sources ne provient de ces sites dans ce cas précis. J'estime que la discussion est close à moins de vouloir la polluer délibérément. --pixeltoo (discuter) 31 octobre 2012 à 19:01 (CET)

Tiens donc. Et qui est venu dire - fort mal à propos - que ces sources peuvent être admissibles pour les articles people ? Moi, peut-être ? SM ** ようこそ ** 31 octobre 2012 à 19:19 (CET)

Je rappelle au passage que l’article traite d’une femme politique, et non pas d’une participante de télé-réalité. La qualité des sources demandée est donc autre… apparemment cela n’est pas évidente pour tout le monde ici. Celette (d) 2 novembre 2012 à 04:44 (CET)

On est d'accord. Il faudra donc ranger Voici, Gala, et Closer. ça tombe bien aucuns de ces magazines n'est utilisés.--pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 04:55 (CET)

J'ai fait de mon mieux pour synthétiser l'info en une phrase. Sur la forme, ça fait une phrase assez longue, mais sur le fond ça me semble convenir... Jean-Jacques Georges (d) 2 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Ça me convient, sauf que la disparition des canards devient l'info principale, le compte et l'enquête du parquet de Nanterre devenant l'information secondaire, alors que c'était le contraire avant. Il est vrai que ça reflète le traitement médiatique. Turb (d) 2 novembre 2012 à 15:30 (CET)

Tout à fait. Si Mme Ceccaldi-Raynaud est mise en examen et/ou condamnée pour l'une ou l'autre de ces affaires, ça deviendra en effet l'info principale mais actuellement c'est l'achat en masse des exemplaires du Canard qui est l'élément le plus connu du grand public. Jean-Jacques Georges (d) 2 novembre 2012 à 19:31 (CET)

J'ai retiré la mention de l'affaire de commissions occultes (que j'avais moi-même rajoutée pour compléter l'info) parce que Joëlle Ceccaldi-Raynaud n'est pas mise en examen dans cette affaire, du moins à ce jour, et que cela me semble se situer surtout dans le cadre de son litige avec son père, qui est à mon avis l'info à développer en priorité (1). En outre, ça faisait une phrase un peu trop longue. Ca nous laisse l'info sur l'achat des exemplaires du Canard enchaîné et sur le compte aux Îles Vierges... Des avis là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 00:42 (CET)

Merci à JJG d’essayer d'apaiser la situation et de réduire ce paragraphe furoncle, mais pour ma part, on est toujours dans l’anecdotique. Et si une information devait subsister, il ne faudrait en aucun cas que l’on évoque le compte des îles Vierges, qui a eu encore moins d'écho que l’information principale. Celette (d) 3 novembre 2012 à 03:37 (CET)

La phrase n'aurait alors aucun sens, le lecteur ne comprendrait plus pourquoi JCR achète des canards pour le plaisir. Il faut au moins l'évoquer : si ce sont les îles vierges britanniques qui vous gênent, on peut rester évasif et mettre "un paradis fiscal".

@JJG : il y a déjà pas mal d'éléments sur le conflit avec son père, et quelques uns sur son conflit avec Grébert. Cependant, il y a tellement de petits rebondissements qu'il est difficile de savoir quand s'arrêter. D'ailleurs, l'épisode dont on parle ici est un (l'enquête vient d'une "dénonciation" de son père aux enquêteurs, et Grébert est la personne la plus interrogée par les journalistes). Turb (d) 3 novembre 2012 à 08:46 (CET)

Rien ne me gêne, sinon le paragraphe en lui-même, qui, je le rappelle, reste un buzz sans conséquence sur la carrière de l'intéressée, sans durée et sans portée autre que nourrir le Canard pendant quelques heures. Y’a t'il seulement des enquêtes/analyses sérieuses sur ce sujet ? Celette (d) 5 novembre 2012 à 03:16 (CET)

Mai 2013

Bonjour, si utile pour les débats concernant ce point de détail, il semble que l'information a récemment été reprise pour contextualiser une autre information :

• France 24, « À Puteaux, les médias de gauche n'ont pas bonne presse auprès de la mairie » (16 mai 2013) : « Mais compte tenu du passif de la maire Joëlle Ceccaldi-Raynaud, des doutes sur la bonne foi de la mairie peuvent subsister. Il y a deux ans, un scandale avait éclaté après que l’équipe de l’élue UMP ait parcouru tous les kiosques de la ville afin de racheter tous les exemplaires du "Canard Enchaîné" du 19 octobre 2011. La raison : un article, visiblement dérangeant, faisant état de la mise en cause de l'édile dans une affaire de malversations… »
• L'Express, Hauts-de-Seine: à Puteaux, la presse proche de la gauche retirée de la médiathèque (15 mai 2013) : « Une polémique avait déjà éclaté en octobre 2011 sur les relations de Joëlle Ceccaldi-Raynaud avec la presse. A l'occasion d'un article du Canard enchaîné faisant état de la mise en cause de l'édile dans une affaire de pots-de-vin, son équipe avait acheté tous les exemplaires du journal satirique en vente dans la ville, avaient affirmé le titre et Christophe Grébert. »
• Le Nouvel Observateur, "Le Nouvel Obs" supprimé de la médiathèque de Puteaux (15 mai 2013) : « A un an des élections municipales, la suppression de plusieurs journaux des rayons de la médiathèque ne servira pas le pluralisme dans la ville. D'autant que Joëlle Ceccaldi-Raynaud s'est déjà illustrée en faisant racheter tous les exemplaires du "Canard enchainé", au moment où l'hebdomadaire faisait état de soupçons de malversations. »

Bien à vous tous. Xavxav (discuter) 30 octobre 2013 à 14:03 (CET)

L'évènement m'apparaît toujours anecdotique au regard d'une carrière politique, mais les nouvelles sources sont à reconsidérer. À voir, si d'autres avis vont dans ce sens. Merci pour cette recherche, Celette (discuter) 1 novembre 2013 à 14:47 (CET)

La mairie vient parfois par ici...

Pour info : repéré par @macinside, puis repris et détaillé par un opposant. Turb (discuter) 25 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

5000 euros

 Celette : comment pouvez-vous conclure de cette source que Christophe Grébert a été condamné pour diffamation ? (edit : je pense d'ailleurs qu'il faudrait masquer la modification). Turb (discuter) 5 novembre 2015 à 18:45 (CET)

 Turb : Bonsoir. Où ai-je indiqué qu'il est condamné pour diffamation ? J'aurais peut-être du créer une section à part cela dit, ce que je vais faire. Celette (discuter) 5 novembre 2015 à 22:32 (CET)

 Celette : j'enlève le "pour diffamation". Comment pouvez-vous dire qu'il a été condamné, alors que c'est faux, et que la source ne le dit pas, au contraire ? Turb (discuter) 5 novembre 2015 à 23:17 (CET)

 Turb : Un tribunal qui prononce une peine demandant à X de rembourser Y, il le condamne à le rembourser, non ? Je ne suis pas juriste mais ça me semblait évident/logique. Mais apparemment je me trompe. Celette (discuter) 5 novembre 2015 à 23:21 (CET)

 Celette : facile : CG a mis en ligne l'arrêt [4]. Il s'agit en fait du jugement post-cassation sur la condamnation pour abus de procédure, et rien d'autre. Donc, pour le vocabulaire, la cour d'appel "déboute" CG (puisqu'il est plaignant sur l'abus de procédure), et "dit" (sic) qu'il doit donc "restituer" la somme. Il n'y a donc ni "condamnation", ni "peine" (terme que ni l'arrêt ni Le Parisien n'emploient).

Pour reprendre les choses dans l'ordre, CG avait été condamné (1a) à payer 500 euros à JCR en première instance et, je suppose, débouté (1b) de sa plainte contre JCR pour procédure abusive. Condamnation annulée (2a) en appel (donc JCR a sûrement dû de même "restituer" les 500 euros, même si cet arrêt-ci ne le mentionne pas), et par la même occasion condamnation (2b) de JCR à payer les fameux 5000 euros pour procédure abusive. JCR s'étant pourvue, le jugement de la cour d'Appel est cassé (3b) sur ce dernier volet, donc rejugé par cette même cour d'appel, qui relaxe (4b) JCR de l'abus de procédure. Bilan des courses : à la fin, personne n'est condamné, tout le monde reprend son argent et paye son avocat.

Bref, j'envoie un mail aux OS, pour éviter qu'une condamnation inexistante figure dans l'historique. Turb (discuter) 5 novembre 2015 à 23:55 (CET)

 Turb : C'est noté. Je plaide ma méconnaissance du vocabulaire juridique (du moins les facilités langagières de la vie de tous les jours et de ce que l'on peut entendre sur certains médias…). Celette (discuter) 6 novembre 2015 à 03:35 (CET)

Et pour information, dans le journal de Puteaux de janvier... Turb (discuter) 12 janvier 2016 à 18:32 (CET)