Discussion:Jehanne d'Alcy/LSV 16055

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Cléopâtre triplement ressuscitée ?

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par TwoWings, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 12.08.2020 (2050 ans après la mort de Cléopâtre VII) :

• Lorsque Cléopâtre devient un personnage de cinéma en 1899, l'actrice Jehanne d'Alcy n'incarne en fait que son fantôme, dans un film qui disparaît ensuite pour n'être retrouvé qu'en 2005.

Et de cinq ! Merci TwoWings de proposer des anecdotes depuis le 29 août 2018 . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 septembre 2018 à 20:16 (CEST)

Discussion :
Très bonne proposition. Je connaissais la dame (car j'adore Mélies), mais cela reste peu connu. D'ailleurs on se rend compte en regardant le film Hugo Cabret de Martin Scorcese que ce dernier n'a pas oublié la brave Jehanne et insiste même sur le fait qu'elle fut la première actrice en titre de l'histoire du cinéma. Par contre je me suis toujours demandé pourquoi elle avait choisi ce pseudonyme... Si quelqu'un le sait...--JPC (discuter) 23 septembre 2018 à 10:47 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Merci pour ton enthousiasme. Je me pose la même question pour son pseudonyme et n'ai encore rien trouvé (j'essaie de développer un peu l'article). Autre défi : apparemment certains semblent dire que cette photo concerne une autre personne. À part ça, il faut absolument que je me procure Hugo Cabret que je n'ai toujours pas vu... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2018 à 10:57 (CEST)

Surtout que le patronyme D'Alcy (ou Dalcy) n'existe pas. Le nom peut cependant dériver d'Alcius ou d'Alceste, la fameuse morte ressuscitée des légendes grecques et qui se base sur le mot « force » (Alke - ἀλκή) dans cette langue. Jehanne fut donc la « force » de Mélies l'empêchant de mourir en le recueillant dans sa petite boutique de souvenirs de la gare Montparnasse (dont l'étymologie signifie « maison »)... Un belle histoire digne d'Homère. Je comprend la fascination de Scorcese --JPC (discuter) 23 septembre 2018 à 11:26 (CEST)

Sinon, personnellement, je pense que la photo est authentique. Comme je l'ai écrit, il n'y a pas eu d'autres D'Alcy... --JPC (discuter) 23 septembre 2018 à 11:33 (CEST)

J'avoue être incapable d'identifier le sel de l'anecdote. Que Jehanne d'Alcy a été actrice et a eu un rôle ? Ou que la première apparition de Cléopâtre dans le 7^e art concerne son fantôme ? Il faudrait mieux centrer l'anecdote. Accessoirement, ça permettra de raccourcir son énoncé. Borvan53 (discuter) 23 septembre 2018 à 13:39 (CEST)

Le "sel de l'anecdote" vaut pour la sorte de "triple résurrection" : 1) Cléopâtre "apparaît" à nouveau en étant incarné à l'écran ; 2) il s'agit de son fantôme dans le film, donc double résurrection ; 3) le film disparaît mais réapparaît, donc Cléopâtre renaît à nouveau ! Réduire l'énoncé risque justement de faire perdre le "sel de l'anecdote". À moins de raboter sur autre chose, et dans ce cas, je veux bien tes propositions. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2018 à 13:49 (CEST)

Bon, c'est sourcé. Sur la forme c'est un peu pesant, mais je ne vois pas comment alléger. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2018 à 18:35 (CEST)

Justement, si on pouvait essayer d'améliorer la formulation ? J'avoue avoir du mal à garder le fil.--Kimdime (d) 23 septembre 2018 à 18:48 (CEST)

On pourrait partir là dessus ː  La première interprète du personnage de la reine Cléopatre au cinéma est l'actrice Jehanne d'Alcy, Elle est également la seule à l'avoir interprétée en tant que fantôme.
Sinon, il y cela ː  La première interprète du personnage de la reine Cléopatre au cinéma est l'actrice Jehanne d'Alcy. Elle est également la seule à l'avoir interprétée au XIX^e siècle.--JPC (discuter) 24 septembre 2018 à 11:42 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord avec ces propositions pour deux raisons : 1) on n'a pas de source pour valider le fait que c'est la seule à l'interpréter comme fantôme ou au XIX ; 2) on enlève l'info sur la "résurrection" du film.

 Lorsque Cléopâtre VII est incarnée pour la première fois au cinéma par Jehanne d'Alcy, c'est plus précisément son fantôme qui ressuscite dans un court métrage de Georges Méliès qui a ensuite été considéré comme disparu avant d'être retrouvé en 2005. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 14:19 (CEST)

Le côté "sexy" n'y est plus. Je propose :
 La première incarnation de Cléopâtre au cinéma, réalisée par Jehanne d'Alcy dans un court métrage de Georges Méliès, ne parvint qu'à évoquer un fantôme, dont le film longtemps disparu n'a été ressuscité qu'en 2005.
... après, il n'est pas sûr que les liens gras soient les bons. À compléter. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 19:14 (CEST)

 Micheletb : Ce sont de bonnes pistes, mais le terme "réalisée" ne va pas, c'est trop ambigu puisque ce n'est pas elle la réalisatrice.  La première apparition de Cléopâtre VII au cinéma n'évoqua en fait que son fantôme, incarné par Jehanne d'Alcy dans Cléopâtre, un court métrage de Georges Méliès longtemps disparu qui n'a été redécouvert qu'en 2005. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 20:08 (CEST)

Un peu plus court :  Incarnée par Jehanne d'Alcy, la première Cléopâtre de cinéma n'évoquait en fait que son fantôme, dans un film qu'on crut lui-même disparu jusqu'en 2005. ? --Fanfwah (discuter) 26 septembre 2018 à 00:48 (CEST)

 Fanfwah : Pas mal, ce sont des pistes intéressantes, même si certains aspects clochent un peu. Dans ta proposition, l'expression "qu'on cru lui-même disparu" est un peu étrange. Je pense aussi qu'on pourrait au moins écrire « un film de Méliès ». Et quelques autres bidouilles qui posent problème.  Lorsque Cléopâtre ressuscite symboliquement au cinéma en 1899, Jehanne d'Alcy incarne en fait son fantôme, dans un film de Méliès qu'on a ensuite cru disparu jusqu'en 2005. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2018 à 13:28 (CEST)

Michelet-密是力 (discuter) 3 octobre 2018 à 20:01 (CEST) Boiteux en l'état (le copié-collé est terrible), je verrais plutôt :

 Lorsque Jehanne d'Alcy incarne Cléopâtre au cinéma en 1899, dans un film de Méliès resté ensuite disparu jusqu'en 2005, elle ne fait en réalité que ressusciter son fantôme.

 Micheletb : Bof. Surtout que le fait qu'elle soit la première à l'incarner devient beaucoup trop sous-entendu dans cette version.

Que veux-tu dire par « boiteux » et par « le copié-collé est terrible » ??... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

 Lorsque en 1899 Cléopâtre est incarnée pour la première fois au cinéma, l'actrice Jehanne d'Alcy ne fait en réalité que jouer le rôle de son fantôme ; et ce film de Méliès, perdu par la suite, ne réapparu qu'en 2005. Mieux ? Michelet-密是力 (discuter) 5 octobre 2018 à 14:52 (CEST)

 Micheletb : Franchement non. Cela ré-alourdit ce qu'on avait essayer de désarlourdir ! Essayons une autre approche :

 Lorsque Cléopâtre devient un personnage de cinéma en 1899, l'actrice Jehanne d'Alcy n'incarne en réalité que son fantôme, dans un film qui disparaît ensuite pour n'être retrouvé qu'en 2005. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 15:39 (CEST)

ça me va. J'eusse préféré cependant que la rédaction fût faite au passé simple, mais bon, c'est une langue dont la maîtrise est en voie de disparition. Michelet-密是力 (discuter) 5 octobre 2018 à 15:44 (CEST)

 Micheletb : Le passé simple est (du moins de nos jours) un temps du récit, pas un temps privilégié pour une encyclopédie où le présent historique est préférable (nous ne sommes en effet pas dans un effort littéraire mais dans une transmission de savoirs, qui est de facto clarifiée par l'usage du présent). Il me semble bien, d'ailleurs, qu'il y a une recommandation d'usage du présent sur WP, mais je n'arrive plus à me souvenir où... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 16:56 (CEST)

Oui oui (enfin, peut-être), pour les articles... Mais ici on est dans un genre littéraire assez différent, avec une absence de contexte et un impératif de concision qui rendraient absurde de se priver systématiquement du marquage temporel que permet la conjugaison. Ce qui fait qu'on a plutôt tendance à éviter le présent historique, en particulier quand l'époque n'est pas autrement précisée, ou ne l'est qu'après le verbe (tous les LSV ne sont pas historiques, et le lecteur ne sait pas a priori lesquels le sont). --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2018 à 19:34 (CEST)

Toujours est-il que je trouve le passé simple inadapté à cette proposition. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 19:48 (CEST)

Je disais ça en général. Là, vu les efforts considérables déjà déployés, je serais prêt à me contenter d'une virgule avant « en 1899 ».

Sinon, « en réalité » fait un peu bizarre pour une image de fantôme, mais je ne vois pas vraiment mieux, alors ok. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 02:35 (CEST)

Pas d'accord du tout avec ta demande de virgule, totalement superflue à cet endroit (ou alors c'est pour isoler "en 1899" mais ce n'est pas le but).

En revanche, je n'étais pas très chaud pour "en réalité" depuis le début.  Lorsque Cléopâtre devient un personnage de cinéma en 1899, l'actrice Jehanne d'Alcy n'incarne en fait que son fantôme, dans un film qui disparaît ensuite pour n'être retrouvé qu'en 2005. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2018 à 08:42 (CEST)

Je suis d'accord même sans virgule. C'est juste que je trouve plus clair d'écrire « lorsque Napoléon abdique en 1814 » et « lorsque Guillaume II abdique, en 1918 ». --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 14:53 (CEST)

Je propose :  En 1899, pour la première apparition de Cléopâtre au cinéma, Jehanne d'Alcy incarne le fantôme de la reine égyptienne, dans une œuvre de Georges Méliès qui, disparue, n'est retrouvée qu'en 2005. ou  En 1899, Jehanne d'Alcy incarne le fantôme d'une reine égyptienne, première apparition de Cléopâtre au cinéma, dans une œuvre de Georges Méliès qui, disparue, n'est retrouvée qu'en 2005., mais la formulation de TwøWiñgš convient. --ContributorQ^(✍) 8 octobre 2018 à 13:31 (CEST)

ContributorQ : Je trouve que tes propositions ne permettent pas de gagner en clarté (surtout la seconde, que je trouve même assez bancale).

Fanfwah : J'ai du mal à saisir ta nuance de virgule, surtout en indiquant que tu trouves "plus clair"... les deux exemples que tu donnes ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 octobre 2018 à 16:05 (CEST)

TwoWings, tant pis, c'est vraiment du détail !

ContributorQ, personnellement j'aurais beaucoup de mal à choisir entre les trois formulations, donc par défaut j'en reste à la dernière du proposant. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2018 à 16:12 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 10 octobre 2018 à 13:01 (CEST)

 TwoWings : ton anecdote proposée le 2018-09-22 20:16:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 octobre 2018 à 13:01 (CEST)