Discussion:Jean-Jacques Crèvecœur

Manque de neutralité, de maturité et déséquilibre polémique de cet article sur une personnalité

Je suis assez désagréablement surpris, pour le moment à la lecture de cette page, de la pauvreté de contenu (mais je reconnais que cela est aussi mon boulot, comme c'est le boulot de chacun) et, à mes yeux, du ton de réquisitoire implacable, "à charge" et de l'aspect unilatéral de cette page, à l'heure où j'en ai pris connaissance, au lieu d'une page neutre encyclopédique présentant de façon objective et pluraliste un personnage et les différents aspects d'une controverse qui règne autour de lui (en fait, je ne m'étais pas rendu compte qu'il s'agissait d'une toute nouvelle page d'à peine trois mois d'existence : ceci explique sans doute cela).

C'est le premier jour que je consulte la page Wikipédia concernant Jean-Jacques Crèvecœur, et cela m'a semblé très frustrant et décevant pour le moment? Au regard de l'excellente tenue générale de notre chère encyclopédie publique, populaire et collaborative.

Non que les griefs des Ministères de l'Intérieur de différents pays et des autorités politiques en place contre Monsieur Crèvecœur ne doivent pas y être clairement mentionnés : ils doivent l'être, mais plutôt par qui m'est apparu comme une page très déséquilibrée unilatéralement contre ce Monsieur qui a aussi des côtés très honorables qui ne sont pas encore mentionnés. J'y ai peut-être aussi ma part future de responsabilité pour ce qui concerne l'absence de biographie ? Je m'y essaierai. J'ai commencé à bâtir un canevas dans la section ci-dessous pour montrer toutes les facettes de ce personnage.

Aussi, j'appelle à faire de cette page Wikipédia sur Jean-Jacques Crèvecœur une page diverse, équilibrée, plus neutre, pluraliste et objective, présentant tous les aspects de cette personnalité. Et d'inclure dans un chapitre controverse la majorité des reproches qui sont faits à ce Monsieur…

…Si nous voulons continuer à défendre la haute réputation dont jouit Wikipédia. Pour ma part, je m'y efforcerai, sans chercher à effacer un aspect de cette personne, laquelle a droit aussi au respect de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

Avec mes amitiés sincères. Très cordialement.

--Pfis (discuter) 7 octobre 2020 à 00:41 (CEST)

Bonjour Pfis,

les infos sont sourcées par différents titres de presse : RTBF, Sud-ouest, Radio Canada de ce que je vois (je précise que je viens de découvrir cette page). Il semble donc difficile d’écrire : "Wikipédia me semble se couvrir de honte si on laisse cette page ainsi aujourd'hui. (…) Wikipédia n'a pas vocation à "servir la soupe" aux dirigeants politiques et à s'en faire le porte-parole docile à la façon d'un paillasson". Bref, le sourçage de qualité reste un principe cardinal et je ne doute pas que vous participerez à améliorer cette page ou une autre. Je me permets simplement de vous signaler que différents contributeurs-trices ont participé à l’écriture de cette page (bénévoles comme vous et moi) et que votre message peut apparaître maladroit au regard de certains termes employés.

Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 7 octobre 2020 à 01:00 (CEST)

 Pfis : (et @Hyméros pr info) : Au vu de ce diff, quelle est la source svp qui permet d’affirmer qu’il a été "censuré" ? Au-delà de la qualification sémantique, cette insertion ne fait-elle pas doublon avec la suite du paragraphe ?

Par ailleurs, la phrase relative à la communication du Min de l’intérieur est désormais alourdie ds sa rédaction et n'est plus claire de mon point de vue.

Enfin, pouvez-vous argumenter svp s’agissant du changement de titre : "Théories conspirationnistes" devenu "Controverses conspirationnistes" ? Je rappelle que le RI le concernant renvoie à la page Théorie du complot (le gras est important).

Dans l’attente de votre retour, bien cdt --Baobabjm (discuter) 7 octobre 2020 à 01:54 (CEST)

Monsieur @Baobabjm, personne n'a ici contesté les informations sourcées et factuelles contenues dans cette page, surtout pas moi. Vous m'aurez peut-être mal compris. Peut-être parce que mes propos ont péché par un caractère trop excessif et emporté. Aussi les ai-je à présent corrigés et modéré.

Ce que j'ai contesté fondamentalement, c'était la tonalité en forme de réquisitoire unilatéral de cette page. On croirait presque une page de CNEWS (bon, là je boutade là un peu…). Je vous suggère donc avec insistance de relire globalement cette page déséquilibrée, plutôt que de vous attacher de façon pointilleuse aux détails. Sur votre avis, je viens de le refaire et je conviens m'être un peu vite emporté dans des superlatifs excessifs.

Je serais cependant très déçu si vous ne parveniez pas à cette lecture à comprendre le caractère très unilatéral et univoque que j'ai éprouvé à la lecture de cette page dans sa rédaction du 05 octobre. J'en conteste donc un déséquilibre. Mais j'apporterai, sous votre contrôle, de la matière à la partie biographie, dans les jours qui viennent. Je ne détruis pas, je construis.

Pour le reste, certaines de mes modifications sont peut-être aménageables et discutables mais non, me semble-t-il, ma démarche générale de fond.

Je vous sais suffisamment expérimenté dans la pratique de Wikipédia pour pouvoir juger d'une page, et vous demande donc de relire globalement cette page et de comprendre comme légitime ma contestation de cette page qui n'avait plus rien d'encyclopédique, non par les faits cités mais par sa tonalité très tendancieuse de par l'ordre des mots utilisés.

Par exemple, démarrer, comme cela était le cas, un article avec pour premier mot le mot "conspirationiste" délégitime d'entrée l'être humain concerné. Car il s'agit d'un être humain. Ceci étant, sur la forme, je suis prêt à convenir que d'autres formes seraient possibles.. Dans le sujet suivant, je souligne le total déséquilibre de l'article puisque la biographie fait seulement une phrase.

Au vu de votre avis, je vais relire l'article tel qu'il était avant la modification pour mieux comprendre votre remarque sur le titre modifié.

J'attire cependant votre attention sur le fait qu'une certaine objectivité voudrait que l'on ne mélange pas systématiquement les faits objectifs reconnus de tous et les "objets de controverse".

En ce sens, j'apprécie beaucoup et je reconnais comme équilibrés et de qualité les articles dans lesquels les objets de controverse et de polémiques sont séparés dans une section spécifique (souvent nommée "controverses") des faits qui ne font pas l'objet de polémiques ni de controverses. Me comprenez-vous mieux ? Il me semble très important de distinguer les faits des commentaires, dans le journalisme comme dans une encyclopédie et en particulier dans Wikipédia. Si une page ne présente qu'un seul point de vue à l'encontre des autres points de vue, alors elle manque à sa vocation. Ceci dit, cet article semble tout nouveau de quelques semaines, à peine trois mois, et je comprends mieux, du coup, qu'il ne s'agisse encore que d'une ébauche, ce qu'il est authentiquement, en réalité.

--Pfis (discuter) 7 octobre 2020 à 03:10 (CEST)

Bonjour, J'ai relu l'article tel qu'il est rédigé avant mes modifications pour mieux vous comprendre et comprendre vos réponses. A l'issue de ce réexamen, je ferai trois remarques :

1- J'admets que mes commentaires consignés dans cette section "discussion" ont été des commentaires un peu emportés avec un peu d'excès, rédigés avec un sentiment de colère et un certain manque de calme et de retenue. Cela a été dû, je pense :

• d'une part au fait que c'est l'une des premières fois que j'utilise vraiment pleinement une page de discussion pour ce à quoi elle est destinée, la discussion de l'article, mais de façon sans doute maladroite et encore un peu inexpérimentée.

• d'autre part au fait que j'attache sans doute beaucoup d'importance au fait que, à mes yeux, tout être humain mérite un minimum de respect et de justice. J'apprécie énormément en cela en général les articles de Wikipédia pour un certain équilibre et consensus qui les caractérise le plus souvent, après parfois différents épisodes de polémiques entre contributeurs.

Or être un lanceur d'alerte, que ce soit à juste titre ou à mauvais titre, est quelque chose d'extrêmement dur et difficile, de très risqué et donc de nécessairement physiquement courageux, que cela soit légitime ou non. Accepteriez-vous que la page d'Edward Snowden ou que celle de Julien Assange soit traitée de cette manière ?

2- L'article commençait par les premiers mots suivants : "Jean-Jacques Crèvecœur, né le 2 mai 1961 à Tirlemont en Belgique, est un conspirationniste, conférencier, formateur en développement personnel, consultant et vidéaste web belge". Je conteste le fait de décrire quelqu'un en commençant par le décrire en premier mot comme un conspirationniste, ce qui est extrêmement insultant et réducteur pour le personnage et fait que l'on va arrêter là la lecture de l'article. Cela n'est pas digne d'une grande encyclopédie. Surtout étant donné qu'il a plusieurs casquettes, plusieurs vies, et est considéré par le milieu des affaires comme l'un des meilleurs experts en communication, reconnu par beaucoup de ses pairs. Mais je trouverais honnête, sans supprimer du tout cet aspect, de dire, par exemple : "Jean-Jacques Crèvecœur, né le 2 mai 1961 à Tirlemont en Belgique, est un conférencier, formateur en développement personnel, consultant et vidéaste web belge1. Il est considéré par la plupart des autorités officielles comme un conspirationniste."

En effet, personne, à ma connaissance, sauf erreur, n'a jamais remis en cause le formateur en communication assez illustre qu'il a été et est encore. Mais ses prises de parti radicales dans les crises sanitaires, oui. Cela est contesté. Et c'est bien légitime puisque qu'il veut là interroger et remettre en question les choix sanitaires et politiques opérés et décidés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pfis (discuter), le 7 octobre 2020 à 05:07 (CEST)

(Beaucoup de personnalités sont ainsi doubles et ont aux moins deux aspects et casquettes, tel par exemple, Michel Dogna, dont j'aime une partie et déteste l'autre).

3- Par rapport au changement du titre "Théories conspirationnistes", et son association souhaitée au mot "Controverse", j'avoue ne pas y être si attaché que cela. Je suis cependant un peu "scandalisé" que l'essentiel de la page (je parle en nombre de caractères) n'évoque que cet aspect du personnage et que sa biographie se résume en une ridicule phrase. C'est là qu'est le déséquilibre présent assez fondamental qui m'a choqué et me choque encore. Je tenterai donc, plus tard, d'alimenter un peu mieux cette partie biographique (sous votre contrôle vigilant) de façon à montrer la pluralité et l'évolution en plusieurs étapes distinctes du personnage, telle que j'ai commencé à la reconstituer dans la section suivante.

En effet, il convient pour Crèvecœur de distinguer, comme il le fait bien lui-même, son engagement professionnel, d'un côté, en tant que formateur en communication et développement personnel, et son engagement "sociétal" que l'on pourrait aussi dénommer "politique", et même "géopolitique", de l'autre.

La première moitié du personnage fait l'objet de reconnaissance professionnelle et d'un relatif consensus. La seconde moitié du personnage fait, bien naturellement, polémique et fortes controverse.

Addendum - Si vous connaissez le personnage de Michel Dogna, qui intervient surtout dans les médecines douces, il y a une ressemblance à mes yeux dans cette double casquette. - En tant que spécialiste en médecines naturelles, il est plutôt assez reconnu comme quelqu'un d'extrêmement pointu dans ce milieu (tout du moins pour les personnes qui s'intéressent aux médecines non conventionnelles. - Par contre, dans ses considérations par ailleurs politiques et géopolitiques, il me semble, personnellement très contestable (et de mon point de vue personnel assez "hors-sol" et peut-être "à côté de la plaque", mais j'ai peut-être tort.

Veuillez, enfin, ne pas attacher trop d'importance et ne pas prendre au pied de la lettre les mots que j'ai utilisés précédemment. (À la relecture, j'en ai finalement modéré et adouci une partie).

Mais je trouve assez dommageable et me sens déçu et étonné que de tels personnages n'avaient pas une page fournie jusque très récemment sur Wikipédia, alors que beaucoup d'hommes politiques à mes yeux plus insignifiants, voire très médiocres, avaient déjà un article. Peut-être cela est-il dû au caractère contradictoire et non consensuel du personnage présent ? Ce genre de personnage a, à mes yeux, tellement plus d'importance et de consistance, même s'ils suscitent beaucoup de controverse. Au moins ils posent des questions.

Voilà. J'espère que, à présent, nous nous sommes mieux compris que précédemment. J'essaierai, sous votre contrôle et le contrôle des autres contributeurs, de compléter la partie biographie de cette page qui n'est encore qu'une toute petite et pauvre ébauche, il me semble, et donc frustrante.

Bon courage. Pierre F. --Pfis (discuter) 7 octobre 2020 à 04:10 (CEST)

Ouh là ! Ça devient très difficile à lire ! Si je comprends bien (avec l'historique à l'appui), tout le très long texte qui suit l'intervention de Baobabjm correspond en fait à trois interventions successives plus ou moins signées (et datées) de Pfis... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2020 à 11:25 (CEST)

Bonjour Pfis ,

Quelques remarques au passage :

• Peut-on parler de Jean-Jacques Crèvecoeur comme d'un « formateur en communication assez illustre » ? Pour envisager de rééquilibrer l'article sur ce point, il faudrait des sources secondaires de qualité qui en parlent en ces termes. Y en a-t-il ?
• D'autre part, il est vrai que de nombreux articles de Wikipédia ont une section « Controverses ». Mais ici, pour pouvoir parler de « Controverses conspirationnistes », et non de « Théories conspirationnistes », il faut bien évidemment qu'il y ait « controverse » :
  • et donc qu'il y ait des sources incontestables qui soutiennent également l'idée d'un « génocide » perpétré par le gouvernement américain en 2009 ;
  • ou par exemple, que des sources scientifiques incontestables soutiennent que Ryke Geerd Hamer a été condamné à tort ;
  • ou encore que des sources de qualité confirment que « l'épidémie actuelle correspond à la mise en place d'une « dictature 3.0 » afin de nous vendre des vaccins au bénéfice de Bill Gates, et de nous injecter un « gel nanotechnologique » pour nous identifier numériquement, grâce à la 5G ».

Mais en l'absence de telles sources, il n'y a pas de controverses : c'est bien de « théories conspirationnistes » dont il faut alors parler.

• Même genre de remarque pour l'introduction : pour se borner à écrire « Il est catalogué par beaucoup comme conspirationniste », il faut qu'il existe - en quantité non négligeable - des sources de qualité qui considèrent qu'il n'est pas un conspirationniste. Y en a-t-il ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2020 à 11:43 (CEST)

Bonjour,

j’ai ajouté qqs éléments sourcés. Vous n’avez pas manifesté d’opposition (ou en tout cas pas répondu) concernant 1/la remarque relative à la rédaction peu claire, à mon sens, de la phrase sur la communication du Min de l’intérieur (2012) ; 2/ la redondance du terme "suppression" / "supprimé" en 3 lignes et l'absence de source sur la "censure". Par conséquent, je me suis permise de remettre en état (je reste ouverte à la discussion avec des sources de qualité indépendantes).

Pr le reste, je souscris pleinement aux propos d’Azurfrog. En particulier, le titre "théories conspirationnistes" devrait être rétabli. Sur le RI, effectivement pr l’instant je n’ai trouvé aucune source qui irait en sens contraire. Au surplus, la rédaction me semble manquer de précision désormais : (terme "beaucoup" qui ne renseigne pas au niveau qualitatif : s’il n’y a aucune info apportée sur ce point, quel intérêt d’utiliser "Il est catalogué par beaucoup (…)" ?).

Bien cdt --Baobabjm (discuter) 8 octobre 2020 à 13:29 (CEST)