Discussion:Jacques Léonard Clément-Thomas

Clément-Thomas, ou Clément Thomas, ou juste Thomas ?

Rebonjour Oldmerou. Je me permets de recopier ici notre discussion pour les autres contributeurs qui s'intéressent à cette page :

Bonjour,

Vous allez trouver que je me réveille un peu tard au sujet de la modification de la page maintenant intitulée Clément-Thomas, mais je la découvre à propos d'un relevé de plaque commémorative où son nom figure sous THOMAS Clément.

Deux choses ne me paraissent pas claires :

1/ Pourquoi avoir choisi Clément-Thomas, alors même que le Dictionnaire des parlementaires cité en source classe le personnage à la lettre T sans ambiguïté? Si une ou d'autres sources le contredisent, quels critères les ont-ils fait préférer? Évidemment l'acte de naissance pourrait arbitrer, mais je n'ai pas même trouvé mention de sa naissance à Libourne dans la table décennale 1803-1812, et le registre de 1809 est apparemment perdu.

2/ Je ne pense pas que cette modification soit mineure dans la mesure où elle modifie le patronyme et le critère de classement. En outre elle affecte l'ensemble des images et fichiers associés dans WikiCommons.

Merci par avance de bien vouloir m'éclairer.

--Oldmerou (discuter) 7 décembre 2016 à 14:41 (CET)

Bonjour Oldmerou. Il n'y a aucun mal à se réveiller tard. Pour autant, il ne sert à rien de modifier un article selon un point de vue sans sourcer correctement celui-ci. De plus, si le second prénom n'est pas correct, il faut également modifier le titre de l'article. Je cherche quelques sources et je trancherais en fonction de ce que je trouverais - en espérant trouver du concret. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 7 décembre 2016 à 22:02 (CET)

J'ai fini par corriger le titre de l'article (toutes les sources parlent bien de Léonard et non de Léon. Pourtant, il y a de nombreuses sources qui parlent bien de "Clément-Thomas" (nom propre). A commencer évidemment par le discours de l'Assemblée nationale inscrit sur le monument du Père-Lachaise. Il existe également des sources pour écrire "Clément Thomas" sans tiret. Et il existe des sources qui écrivent que Clément était un prénom (le dictionnaire des parlementaires en premier lieu). On en est réduit à faire des suppositions (ce qui fait que j'ai cité les deux premières écritures possibles dans le premier paragraphe).

Ce qui me fait pencher pour la première écriture, voire la seconde (mais pas la troisième) : 1) la majorité des sources sur la Commune écrivent toujours soit "le général Clément-Thomas", soit "le général Clément Thomas". Par contre, le prénom du général Lecomte, fusillé en même temps, n'est jamais précisé. Je suppose donc que "Clément Thomas" est bien un nom propre ; 2) le monument indique clairement le nom propre dans sa globalité, et là aussi sans ambigüité. Une erreur de typographie (pas de tiret alors qu'il y en a un) est possible, mais quand le conservateur du Père-Lachaise donne également le même nom propre, c'est qu'il y a matière à mon sens à le faire.

PS: l'acte de naissance n'arbitrera pas, faute de sources secondaires qui l'aient examinés - une erreur là encore est toujours possible, et en tout état de cause, nous ne manquons pas de sources : le problème est qu'elles sont contradictoires. SammyDay (discuter) 7 décembre 2016 à 22:52 (CET)

Re-bonjour également, Sammyday ! Je pense en effet qu'il est bon de faire appel à tous les contributeurs possibles, qui permettront je l'espère de trancher. En ce qui concerne les sources contradictoires, il me semble, sauf erreur, que seul le monument du Père-Lachaise (et peut-être le texte de loi qui prescrit son érection ?) écrit Clément-Thomas. Le Dictionnaire des parlementaires déjà cité, le texte de Daudet également cité parlent du général Thomas, ou Clément Thomas. En fait, le problème aurait sans doute dû être soulevé lors de la modification de l'article de Thomas à Clément-Thomas. Attendons donc les avis et surtout les indications de sources.

--Oldmerou (discuter) 9 décembre 2016 à 14:59 (CET)

En fait, il y a deux sources qui donnent l'orthographe avec un tiret - mais elles présentent toutes deux le cimetière. Difficile donc de dire qu'elles n'ont pas été influencées par le monument. Par contre, l'une des deux sources est tout de même le conservateur du cimetière lui-même, donc si qqn pouvait voir qu'il y avait erreur, c'est sans doute lui. Son ouvrage fait d'ailleurs toujours référence en termes de publication sur le Père-Lachaise. SammyDay (discuter) 9 décembre 2016 à 23:52 (CET)

Bonjour à tous

Je constate que le sujet n'a pas passionné les foules, mais je ne l'ai pas pour autant oublié. Les derniers éléments recueillis sont encore contradictoires, mais je pense qu'en l'état actuel des informations on devrait pouvoir faire une synthèse.

1/ L'acte de naissance de ce général, acte du 30 décembre 1808, le dit né le 29 décembre de Gabriel Thomas. Il ne fait donc aucun doute que son état-civil exact est bien Thomas et non Clément-Thomas. Aucun doute n'est permis, puisque le prénom de Clément ne figure même pas dans cet acte.

2/ On peut citer comme sources secondaires qui référencent le général Thomas différents dictionnaires : Le Petit Robert, 2001, Noms propres, p.2048; le Dictionnaire d'Histoire de France Perrin, 2002, p.1018; le Dictionnaire des parlementaires français depuis...1789 jusqu'au 1er mai 1889 (vol.5, article Thomas, p.413; vol.2 article Clemenceau, p.127). Outre Alphonse Daudet, dont nous avons déjà parlé, Alain de Dieuleveult, in Les Brutions et la guerre (1870-1962), p.28, La Flèche, 2016, lui donnent le patronyme de Thomas, et les dictionnaires cités le classent à la lettre T.

3/ Il est néanmoins patent que son acte de décès, Paris 18e, V4E4878, acte 2461 du 21/03/1871 (vue 48/141) l'appelle Clément-Thomas, de même que l'inscription qui figure sur le monument du Père-Lachaise.

Il me semble que le patronyme de Thomas étant très répandu, l'habitude s'est prise de désigner notre général en faisant précéder son nom de son prénom usuel. D'où l'usage des deux formes que nous retrouvons. Il me semble que l'usage le plus répandu, et par ailleurs le plus conforme à son état-civil est la forme Clément Thomas, sans trait d'union. Les ouvrage de référence tels que les dictionnaires cités ci-dessus s'y conforment, à juste titre me semble-t-il. Comme on ne peut méconnaître la deuxième forme, Clément-Thomas, je suis d'avis qu'elle soit entérinée, mais seulement comme une forme secondaire, par exemple en le désignant par Jacques Léonard Clément Thomas, dit Clément-Thomas Cela aurait l'avantage de clarifier la question, en respectant l'état-civil et le critère de classement alphabétique sans négliger une forme qui fut visiblement en usage.

Étant donné que la modification discutée avait été émise par sammyday, je préfèrerais qu'il se charge du changement (pour deux raisons : la première serait qu'il montre ainsi son accord; la seconde, très égoïste, parce que je pense qu'étant plus expérimenté que je ne le suis, il m'épargnerait bien des tâtonnements. --Oldmerou (discuter) 11 février 2017 à 15:10 (CET)

Je propose une autre forme, les sources étant contradictoires et ne montrant pas que Clément-Thomas soit un surnom : Jacques Léonard Clément Thomas, ou Clément-Thomas - en citant les références concernant chacun des noms. SammyDay (discuter) 11 février 2017 à 16:58 (CET)

Je ne sais pas si la forme Clément-Thomas est un surnom, c'est au moins un alias. Le fait de mettre le patronyme d'état-civil sur le même plan que cet alias par la conjonction ou ne me paraît pas justifiée. Quant à citer les fameuses sources secondaires qui seraient censées justifier l'une et l'autre forme, il suffit de rechercher Clément-Thomas sur Gallica : j'ai consulté 3 pages sur les 96 de résultats, et la forme sans trait d'union représente 28 réponses sur 44, 6 avec le trait d'union dont la moitié se réfèrent au gouverneur des Comptoirs de l'Inde de 1892, et 10 réponses non pertinentes (autres Thomas, autres Clément). Maintenant, on peut évidemment occulter la réalité et faire cavalier seul, mais est-ce le but de Wikipedia ?

--Oldmerou (discuter) 12 février 2017 à 10:22 (CET)

"C'est au moins un alias". Ah. Alors on n'a pas besoin de discuter, si vous savez déjà tout. Maintenant, on peut occulter la vérifiabilité des informations... ah, non, on ne peut pas. Il n'y a aucune raison apparente de garder une seule des formes au détriment de l'autre. Et si on parle de réalité, les sources secondaires mentionnant le tiret, on les oublie ? SammyDay (discuter) 12 février 2017 à 14:56 (CET)

Je ne crois pas que j'aie jamais prétendu avoir la science infuse ni préconisé d'occulter le fait qu'on ait désigné ce personnage par Clément-Thomas. Seulement quand on a un père qui s'appelle Dupont, dans nos pays on s'appelle aussi Dupont, vous n'y pouvez rien, moi non plus. Et quand vous dites qu'il n'y a aucune raison de privilégier une forme plutôt qu'une autre, je vous retourne l'argument : c'est bien vous qui avez privilégié la forme avec trait d'union au détriment de l'autre, et je ne vois aucun argument convaincant ? Cela étant, je clos ici la discussion car discuter requiert un minimum de bonne foi, que vous ne me paraissez pas y apporter. Et tant pis pour les utilisateurs de Wikipedia. --Oldmerou (discuter) 15 février 2017 à 15:50 (CET)

Je vous retourne l'argument de la bonne foi : la forme avec tiret n'est pas privilégiée dans le contenu de l'article, uniquement dans le titre (oui, pas de possibilité de garder les deux) et les sources n'en privilégient pas. Maintenant, m'accuser directement de faire "cavalier seul" alors que je vous oppose le fait que des sources contradictoires existent et qu'on ne peut pas simplement les ignorer en faisant passer "Clément-Thomas" pour un alias (comme dans votre proposition), ce n'est pas faire preuve de bonne foi. J'ai fait une contre-proposition, qui me paraissait mettre les deux graphies à égalité, faute de pouvoir les départager ; si cela ne vous plait pas parce que vous souhaitez aller plus loin, trouver les sources pour le justifier. SammyDay (discuter) 15 février 2017 à 17:21 (CET)

Niez la réalité tant que vous voudrez, cher monsieur ! Quant à moi, je n'admets pas vos méthodes : non seulement désagréables mais conduisant à la diffusion d'informations erronées, ce qui me semble être le déni même de ce que devrait faire une encyclopédie digne de ce nom. Il me semble que vous y êtes quelque chose comme un administrateur, ou un "officiel" ? Si c'est le cas c'est bien dommage pour cette organisation qui par ailleurs ne manque pas de vrais talents.

Quant à moi, je ne vous ferai pas le plaisir de me retirer mais je vous laisse le soin de faire clôturer mon compte pour crime de "lèse-sources secondaires". Je ne vous salue point.--Oldmerou (discuter) 26 février 2017 à 15:02 (CET)

Bonjour  Oldmerou : Je viens d'annuler votre modification sur l'article notamment pour votre prise à partie de Sammyday : d'autant plus que c'est dans l'espace encyclopédique, ce qui est inadmissible. Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2017 à 21:37 (CET)

Je comprends que Oldmerou puisse ressentir de l'agacement ou de la frustration sur ce genre de cas. Il faut qu'il comprenne bien que Wikipédia (et ses contributeurs) ne sont pas là pour rétablir une quelconque "vérité" mais uniquement pour servir de reflet à l'état actuel des connaissances que les sources fiables décrivent - donc nous ne pouvons "corriger" les informations erronées, simplement la plupart du temps - comme ici - faire état d'informations contradictoires (voir également Wikipédia:Vérité). SammyDay (discuter) 26 février 2017 à 21:49 (CET)

Bonjour  Oldmerou et Sammyday : J'ai regardé de mon côté plusieurs sources, partagées. Je vous propose la forme : « Jacques Léonard Clément Thomas, parfois appelé Clément-Thomas » ce qui me paraît clair et conforme aux divergences des sources. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2017 à 22:01 (CET)

Cela me semble juste, mais te semblerait-il pertinent d'écrire plutôt "Jacques Léonard Clément Thomas, parfois Clément-Thomas" ? SammyDay (discuter) 26 février 2017 à 22:04 (CET)

A mon sens, "parfois" seul ne convient pas ; mais on peut remplacer par "parfois dénommé". Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2017 à 22:13 (CET)

Ok. SammyDay (discuter) 26 février 2017 à 23:27 (CET)

Bonjour Sammyday, merci de ton accord, je précise que Oldmerou aussi est d'accord avec cette formulation (« Jacques Léonard Clément Thomas, parfois appelé (ou "dénommé") Clément-Thomas »), comme il l'indique sur ma pdd : « La formulation me convient parfaitement dans la mesure où 1/ elle reconnaît les deux formes qui ont été utilisées pour désigner ce personnage; 2/ elle rejoint l'ensemble des dictionnaires, y compris certains qui sont cités par sammyday, pour le classer à T plutôt qu'à C; 3/ elle me semble mieux refléter la proportion d'usage des deux formes. » — Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 27 février 2017 à 12:35 (CET)