Discussion:Intervention militaire chinoise au Xinjiang/Archives
Dernier commentaire : il y a 6 ans par Elnon dans le sujet Renommages répétés de la page sans discussion
Renommages répétés de la page sans discussion modifier
Depuis sa création en 2009, la page a connu 4 titres successifs, sans aucune discussion lors des renommages successifs:
| Date | Titre | Contributeur | |
|---|---|---|---|
| 13 mars 2009 | Invasion/Libération du Turkestan oriental par l'armée populaire de libération (1949) | Rédacteur Tibet | |
| 11 avril 2009 | Annexion du Turkestan oriental par la République populaire de Chine | Hercule | |
| 27 juin 2013 | Annexion du Xinjiang par la République populaire de Chine | Frysun (contributions) | |
| 28 juillet 2015 | Incorporation du Xinjiang à la République populaire de Chine | Pbsavon (contributions |
Je réinsère un titre proche du titre d'origine (Invasion/Libération du Turkestan oriental par la République populaire de Chine) et ouvre ici la discussion pour trouver un nom définitif.--Tiger Chair (discuter) 15 juin 2017 à 18:27 (CEST)
- Le terme de Turkestan oriental est un terme avant tout politique, créé par les occidentaux (utilisé par anglais et peut être tsaristes russes) pour la conquête de la région dans la seconde moitié du XIXe siècle et n'a pas de réelle valeur historique. Les populations de la région sont diverses Persans (comme ceux de l'Empire Kouchan, les Tokhariens, les Tadjiks...) ou des peuples nomades du Nord (Yuezhi, Huns, Mongols et effectivement deux peuples turcs, Kazakhs et ouïghours) ou les chinoise de la dynastie Tang (Protectorat des Régions de l'Ouest), et beaucoup d'autres. Le terme chinois de Xinjiang est utilisé à la fois depuis le XVIIIe siècle, avant la |conquête par la dynastie Qing et l'écrasement des troupes mongoles dzoungars qui contrôlaient la région en 1755 (sous le nom de Dzoungarie ou khanat dzoungar), depuis les environs de 1630) et correspond à son nom officiel actuel.Popolon (discuter) 15 juin 2017 à 19:11 (CEST)
- Le titre initial était une traduction de en.WP. Si le terme de Xinjiang remonte à l'empire mandchou, la création de la région autonome du Xinjiang date de 1955. Si l'expression Turkestan oriental est utilisée par les Britanniques au XIXe siècle, rien n'indique qu'ils l'aient créée. Pour le titre, il me semble important de s'en rapporter aux sources (qui manquent sur cette page). --Rédacteur Tibet (discuter) 16 juin 2017 à 13:30 (CEST)
Invasion / Annexion / Libération / Incorporation modifier
Voici mon avis sur les différents termes utilisés:
- "Incorporation" me paraît inapproprié car il ne s'agit pas d'un article sur le processus d'incorporation du Turkestan oriental dans la République populaire de Chine (sur le modèle Incorporation du Tibet à la République populaire de Chine), mais d'un article sur le conflit militaire (sur le modèle Intervention militaire chinoise au Tibet)
- "Libération" ne se réfère pas non plus au conflit militaire et reprend une terminologie officielle chinoise très peu usitée en français (sauf à préciser qu'il s'agit de la terminologie officielle chinoise).
- "Annexion" peut être perçu comme un terme ayant une certaine connotation (généralement négative).
- "Invasion" me paraît le terme le plus neutre et factuel, sans connotation de valeur.
- "Intervention militaire" n'a pas été proposé dans les renommages successifs. Me paraît un peu vague, mais pourrait également convenir.--Tiger Chair (discuter) 15 juin 2017 à 18:40 (CEST)
- Il faudrait d'abord définir précisément quelle est la période d'indépendance (si elle a eu lieu) de cette partie de la Chine ? Elle était intégrée à l'Empire Qing à partir de 1755, revendiqué par la République de Chine (1912 - 1949, et l'est toujours par Taïwan). Quelles étaient les troupes en présence, afin de savoir si il y a libération d'une armée étrangère, ou bien annexion d'un pays indépendants (quel status à la société des nations ou ONU, quel nom officiel...).Popolon (discuter) 15 juin 2017 à 19:11 (CEST)
- La remise en place d'un intitulé non neutre commençant par « Invasion », terme présenté par le renommeur comme étant « le terme le plus neutre et factuel, sans connotation de valeur », n'augure rien de bon pour cette page. « Invasion » représente le point de vue d'une minorité nationaliste alors que la communauté internationale, l'ONU ont reconnu que le Xinjiang fait partie de la Chine (tout comme le Tibet d'ailleurs, dont le gouvernement en exil n'a été reconnu par aucun État). Comment la Chine peut-elle s'envahir elle-même ? En France, la dernière « invasion » « neutre » que nous ayons eu à subir, c'est celle des armées allemandes, invasion qui, comme tous les Français le savent, fut suivie d'une « occupation » tout aussi « neutre ». --Elnon (discuter) 16 juin 2017 à 12:04 (CEST)
- Je trouve que retourner sur le titre "Invasion/Libération" est une très mauvaise idée. On prend pas deux termes, séparé par un "/", soit on en prend un, soit on prend un autre terme. --Nouill 16 juin 2017 à 15:06 (CEST)
- Intervention militaire chinoise au Xinjiang me semble convenir, car neutre et rendant compte de l'intervention des 100 000 soldats de l'armée de libération du peuple ([1]). --Rédacteur Tibet (discuter) 16 juin 2017 à 15:40 (CEST)
Elnon : Le mot « invasion », dans le cadre d’un conflit militaire, se réfère à l’entrée de troupes dans un territoire qui n’était pas sous son contrôle, ce qui s'applique parfaitement au conflit décrit dans l'article. Il s’agit d’un terme neutre, qui peut recouvrit autant une occupation, une annexion, une conquête qu’une libération: « une invasion est une offensive militaire au cours de laquelle des troupes d’une entité géopolitique pénètrent dans un territoire contrôlé par une autre entité, généralement avec l’objectif de conquérir, de libérer ou de rétablir le contrôle ou l’autorité sur un territoire ».- Concernant votre référence à l’ONU, je ne sais pas où vous et Popolon voulez en venir, et je ne vois pas le lien entre l'ONU et le titre à donner à cet article. Je lis dans l’article que ce conflit a notamment mis aux prises la République de Chine (qui siégeait alors à l’ONU) et la toute nouvelle République populaire de Chine (qui siégera à l’ONU à partir de 1971). On se demande d'ailleurs à quelle Chine vous faites référence en relation avec l’ONU et les événements décrits dans l’article : la République de Chine ou la République populaire de Chine.
- Quant à votre exemple de la deuxième guerre mondiale, on utilise fréquemment le terme « invasion » pour décrire les offensives alliées en territoires occupés par l’Allemagne nazie, sans que cela est une connotation particulière. Le terme « invasion » est utilisé autant dans les livres d’histoire que dans les articles de Wikipédia (par exemple 6 fois ici, 5 fois ici et 4 fois ici), et personne n’y a jamais rien trouvé à redire ou ne s’est livré à des invraisemblables digressions sur Daech, les tsaristes russes, la dynastie Tsang, les Huns, le parti islamique du Turkestan, l’ONU, les Français sous occupation nazie ou l’empire Kouchan disparu il y a bientôt 2'000 ans pour discuter du titre d’une page sur un conflit militaire datant de 1949…--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:08 (CEST)
- Nouill : Je suis d'accord avec vous. Auriez-vous un titre à proposer pour ce conflit militaire?--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:08 (CEST)
- Rédacteur Tibet : Votre proposition est équivoque, le terme "chinoise" pouvant se référer autant à l'armée de la République de Chine qu'à celle de la République populaire de Chine, toutes deux partie prenante de ce conflit militaire. Pourriez-vous faire une proposition alternative?--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:08 (CEST)
- Remettre autoritairement, comme l'a fait Tiger Chair, le titre initial de la page (« Invasion / Libération... »), alors même que l'auteur de celle-ci aujourd'hui est persuadé de la nécessité d'un titre neutre comme (« Intervention militaire... ») augure mal de la suite.
- Vu la mise en avant par Tiger Chair du terme « invasion », la façon dont il se prévaut d'appuis en haut lieu alors que l'administration n'a pas d'avis éditorial, la façon dont il rabroue et dénigre ceux qui ne vont pas dans le sens qu'il préconise, j'ai bien peur que toute velléité de participer à l'élaboration de la page ne se soit déjà évanouie.--Elnon (discuter) 19 juin 2017 à 12:53 (CEST)
- PS : A la page Incorporation du Tibet à la République populaire de Chine, je note que Pseudois (d · c · b), que Tiger Chair connaît bien, avait renommé la page en « Débat sur la colonisation du Tibet »... La discussion est ici.
- Elnon : Pour rappel, c'est moi-même qui ai proposé le terme « Intervention militaire » (« Me paraît un peu vague, mais pourrait également convenir »), terme qui n'avait jamais été utilisé dans les renommages successifs. Je n'ai pas rabroué Rédacteur Tibet (et je crois qu'il est assez grand pour se défendre tout seul sans que vous n'interveniez en son nom), j'ai simplement relevé que le terme « chinoise » est ambigu, vu que les armées de la République de Chine et de la République populaire de Chine se sont affrontées directement dans le cadre de ce conflit. Je ne sais pas à quoi vous faites allusions lorsque vous parlez d'appuis en haut lieu dont je me prévaudrais. Je note que vous continuez de discuter des intentions supposées des autres contributeurs sans jamais faire la moindre proposition concrète quant au titre à donner à l'article.--Tiger Chair (discuter) 19 juin 2017 à 13:49 (CEST)
- Tiger Chair :, vous avez raison. Ma proposition était calquée sur Intervention militaire chinoise au Tibet. Ces deux titres manquent de précisions. Je propose donc Intervention militaire de l'armée populaire de libération au Tibet et Intervention militaire de l'armée populaire de libération au Xinjiang. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juin 2017 à 14:15 (CEST)
- Intervention militaire chinoise au Xinjiang me semble convenir, car neutre et rendant compte de l'intervention des 100 000 soldats de l'armée de libération du peuple ([1]). --Rédacteur Tibet (discuter) 16 juin 2017 à 15:40 (CEST)
- Je trouve que retourner sur le titre "Invasion/Libération" est une très mauvaise idée. On prend pas deux termes, séparé par un "/", soit on en prend un, soit on prend un autre terme. --Nouill 16 juin 2017 à 15:06 (CEST)
- La remise en place d'un intitulé non neutre commençant par « Invasion », terme présenté par le renommeur comme étant « le terme le plus neutre et factuel, sans connotation de valeur », n'augure rien de bon pour cette page. « Invasion » représente le point de vue d'une minorité nationaliste alors que la communauté internationale, l'ONU ont reconnu que le Xinjiang fait partie de la Chine (tout comme le Tibet d'ailleurs, dont le gouvernement en exil n'a été reconnu par aucun État). Comment la Chine peut-elle s'envahir elle-même ? En France, la dernière « invasion » « neutre » que nous ayons eu à subir, c'est celle des armées allemandes, invasion qui, comme tous les Français le savent, fut suivie d'une « occupation » tout aussi « neutre ». --Elnon (discuter) 16 juin 2017 à 12:04 (CEST)
Turkestan / Xinjiang modifier
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais une recherche google livres des années 1940 donne une nette préférence au terme Turkestan. Il faudrait peut-être une recherche plus approfondie avec les orthographes alternatives du terme Xinjiang en français.--Tiger Chair (discuter) 15 juin 2017 à 18:51 (CEST)
- Voir section au dessus, que je reprend... Le terme de Turkestan oriental est un terme avant tout politique, créé par les empires occidentaux (utilisé par anglais et peut être tsaristes russes) pour la conquête de la région dans la seconde moitié du XIXe siècle et n'a pas de réelle valeur historique. Les populations de la région sont diverses Persans (comme ceux de l'Empire Kouchan, les Tokhariens, les Tadjiks...) ou des peuples nomades du Nord (Yuezhi, Huns, Mongols et effectivement deux peuples turcs, Kazakhs et ouïghours) ou les chinoise de la dynastie Tang (Protectorat des Régions de l'Ouest), et beaucoup d'autres. Le terme chinois de Xinjiang est utilisé à la fois depuis le XVIIIe siècle, avant la |conquête par la dynastie Qing et l'écrasement des troupes mongoles dzoungars qui contrôlaient la région en 1755 (sous le nom de Dzoungarie ou khanat dzoungar), depuis les environs de 1630) et correspond à son nom officiel actuel.Popolon (discuter) 15 juin 2017 à 19:11 (CEST)
- Ce n'est pas nécessaire d'insérer deux fois le même paragraphe. Si vous avez un proposition concrète concernant le titre de l'article, n'hésitez pas à en faire part. Puis-je vous suggérer d'essayer de ne pas vous perdre dans des considérations historiques personnelles sur les Huns ou les Occidentaux, il s'agit uniquement de convenir du meilleur titre en français pour l'article sur un conflit militaire limité temporellement et géographiquement qui a eu lieu en 1949.--Tiger Chair (discuter) 16 juin 2017 à 10:15 (CEST)
- La question semble double entre la première partie et la dernière, j'ai donc dupliqué également la réponse. Le choix de son nom est lié à son histoire. Aujourd'hui le terme de Turkestan oriental est surtout utilisé par des groupes terroristes liés à l'État islamique/Daech, comme le Parti islamique du Turkestan mais n'a pas d'existence reconnue internationalement, tandis-que le terme de Xinjiang est le nom officiel de la région, utilisé par un état membre de l'ONU et reconnu, et l'est depuis environ 300 ans. Il me semble que la question ne se pose pas. A moins de renommer les articles Ouzbékistan en Turkestan et les articles comportant Syrie et Irak en État Islamique...Popolon (discuter) 16 juin 2017 à 10:33 (CEST)
- On ne va pas s'en sortir. Il s'agit d'une page sur un conflit ayant eu lieu en 1949, et dont l'un des belligérants est la Seconde République du Turkestan oriental. Gardez vos digressions sur Daech pour vous, et tâcher de ne pas faire dérailler cette page de discussion. --Tiger Chair (discuter) 16 juin 2017 à 10:50 (CEST)
- « Tâchez de ne pas faire dérailler cette page de discussion ». Je doute qu'avec ce genre d'injonction comminatoire un débat puisse être envisagé. --Elnon (discuter) 16 juin 2017 à 12:04 (CEST)
- Vous auriez pu dès le début (une fois de plus) répondre à mes questions, plutôt que partir sur vos avis quand aux sujets liés ou non à l'article. Nous sommes toujours dans le sujet. Pour faire bref, nous avons la Première République du Turkestan oriental (1933–1934, 1 an) sur une toute petite partie du Sud-Ouest du Xinjiang et la Seconde République du Turkestan oriental (1944-1949, 5 ans) sur une petite partie nord, qui ne furent pas indépendantes, mais sont passées pendant ces courtes périodes dans l'Union soviétique. Est-ce que la question du terme invasion se pose pour un empire qui récupère un pays passé dans un autre empire durant une guerre (la seconde guerre mondiale) ? Le Xinjiang est approximativement dans son état actuel de façon constante entre 1755 et 2017 (262 ans), aujourd'hui Région autonome ouïghoure du Xinjiang depuis 1955 (62 ans). Quel est la finalité pour vous de changer le titre ?Popolon (discuter) 16 juin 2017 à 16:51 (CEST)
- Elnon : Les digressions sur Daech, les tsaristes russes, la dynastie Tsang, les Huns, le parti islamique du Turkestan, l’ONU, les Français sous occupation nazie ou l’empire Kouchan disparu il y a bientôt 2'000 ans n'ont effectivement rien à voir avec une discussion sur le titre à donner à un article sur un conflit militaire localisé datant de 1949. Insister avec de nouveaux commentaires hors-sujet comme l'a fait Popolon malgré un premier rappel à l'ordre des plus polis (« Puis-je vous suggérer d'essayer de ne pas vous perdre dans des considérations historiques personnelles sur les Huns ou les Occidentaux, il s'agit uniquement de convenir du meilleur titre en français pour l'article sur un conflit militaire limité temporellement et géographiquement qui a eu lieu en 1949 ») n'est effectivement pas de nature à trouver un titre adéquat dans une démarche consensuelle. Il en va de même pour vos commentaires sur la présente page de discussion qui ne font que m'attaquer et ne proposent strictement rien.--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:20 (CEST)
- Popolon : Je n’ai pas à répondre à vos questions qui tendent à transformer cette page de discussion en forum. Les Huns, la première république du Turkestan oriental, les Occidentaux, le terrorisme islamique, la Syrie, l’empire Kouchan, l’Iraq, le parti islamiqe du Turkestan, Daech et les tsarites russes n’on rien à voir avec le titre de cet article. Je note que vous avez exprimé une opinion favorable au statut quo, je pense qu'il n'est pas nécessaire de débattre du terrorisme islamique au XXIe siècle pour un article centré sur un conflit militaire datant de 1949.--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:22 (CEST)
- Je ne comprends pas dans ce cas, le but de votre question et changement de nom et je pense que personne ne comprendra.Popolon (discuter) 18 juin 2017 à 14:34 (CEST)
- Je ne vous ai pas posé de question. La discussion sur le titre à donner à cette page est liée à cette RA et aux renommages non-consensuels successifs dont la page a été l'objet., renommages relevés par Hégésippe Cormier :. J'ai énuméré les titres précédentes et les avantages/inconvénients des différentes options, sans avoir une opinion arrêtée sur la meilleure option.--Tiger Chair (discuter) 18 juin 2017 à 14:42 (CEST)
- S'il y a un renommage non consensuel, c'est bien le vôtre, fait à votre seule initiative ; de plus, votre titre à alternance n'est pas conforme aux recommandations, ce que Nouil vous a fait fort justement remarquer (au passage pourquoi « invasion/libération » plutôt que « libération/invasion » ?). Vous êtes revenu à ce titre initial dont la formulation non neutre et abracadabrante avait justement suscité les renommages de trois contributeurs. Le résultat de votre initiative est une interminable discussion qui n'aboutit à rien et un articulet qui n'a pas bougé d'un pouce. Bravo ! --Elnon (discuter) 20 juin 2017 à 22:08 (CEST)
- A mon avis, Tiger Chair a eu raison de lancer un débat sur le titre. Comme je l'indique plus haut, un titre plus approprié est proposé. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 juin 2017 à 13:16 (CEST)
- Dommage que vous n'ayez pas proposé ce titre dès la création de la page. --Elnon (discuter) 21 juin 2017 à 18:35 (CEST)
- S'il y a un renommage non consensuel, c'est bien le vôtre, fait à votre seule initiative ; de plus, votre titre à alternance n'est pas conforme aux recommandations, ce que Nouil vous a fait fort justement remarquer (au passage pourquoi « invasion/libération » plutôt que « libération/invasion » ?). Vous êtes revenu à ce titre initial dont la formulation non neutre et abracadabrante avait justement suscité les renommages de trois contributeurs. Le résultat de votre initiative est une interminable discussion qui n'aboutit à rien et un articulet qui n'a pas bougé d'un pouce. Bravo ! --Elnon (discuter) 20 juin 2017 à 22:08 (CEST)
- Je ne vous ai pas posé de question. La discussion sur le titre à donner à cette page est liée à cette RA et aux renommages non-consensuels successifs dont la page a été l'objet., renommages relevés par
- Je ne comprends pas dans ce cas, le but de votre question et changement de nom et je pense que personne ne comprendra.Popolon (discuter) 18 juin 2017 à 14:34 (CEST)
- Vous auriez pu dès le début (une fois de plus) répondre à mes questions, plutôt que partir sur vos avis quand aux sujets liés ou non à l'article. Nous sommes toujours dans le sujet. Pour faire bref, nous avons la Première République du Turkestan oriental (1933–1934, 1 an) sur une toute petite partie du Sud-Ouest du Xinjiang et la Seconde République du Turkestan oriental (1944-1949, 5 ans) sur une petite partie nord, qui ne furent pas indépendantes, mais sont passées pendant ces courtes périodes dans l'Union soviétique. Est-ce que la question du terme invasion se pose pour un empire qui récupère un pays passé dans un autre empire durant une guerre (la seconde guerre mondiale) ? Le Xinjiang est approximativement dans son état actuel de façon constante entre 1755 et 2017 (262 ans), aujourd'hui Région autonome ouïghoure du Xinjiang depuis 1955 (62 ans). Quel est la finalité pour vous de changer le titre ?Popolon (discuter) 16 juin 2017 à 16:51 (CEST)
- « Tâchez de ne pas faire dérailler cette page de discussion ». Je doute qu'avec ce genre d'injonction comminatoire un débat puisse être envisagé. --Elnon (discuter) 16 juin 2017 à 12:04 (CEST)
- On ne va pas s'en sortir. Il s'agit d'une page sur un conflit ayant eu lieu en 1949, et dont l'un des belligérants est la Seconde République du Turkestan oriental. Gardez vos digressions sur Daech pour vous, et tâcher de ne pas faire dérailler cette page de discussion. --Tiger Chair (discuter) 16 juin 2017 à 10:50 (CEST)
- La question semble double entre la première partie et la dernière, j'ai donc dupliqué également la réponse. Le choix de son nom est lié à son histoire. Aujourd'hui le terme de Turkestan oriental est surtout utilisé par des groupes terroristes liés à l'État islamique/Daech, comme le Parti islamique du Turkestan mais n'a pas d'existence reconnue internationalement, tandis-que le terme de Xinjiang est le nom officiel de la région, utilisé par un état membre de l'ONU et reconnu, et l'est depuis environ 300 ans. Il me semble que la question ne se pose pas. A moins de renommer les articles Ouzbékistan en Turkestan et les articles comportant Syrie et Irak en État Islamique...Popolon (discuter) 16 juin 2017 à 10:33 (CEST)
- Ce n'est pas nécessaire d'insérer deux fois le même paragraphe. Si vous avez un proposition concrète concernant le titre de l'article, n'hésitez pas à en faire part. Puis-je vous suggérer d'essayer de ne pas vous perdre dans des considérations historiques personnelles sur les Huns ou les Occidentaux, il s'agit uniquement de convenir du meilleur titre en français pour l'article sur un conflit militaire limité temporellement et géographiquement qui a eu lieu en 1949.--Tiger Chair (discuter) 16 juin 2017 à 10:15 (CEST)