Discussion:Incendie de la Maison des syndicats d'Odessa

Renommage

Je lis sur le résumé de diff : "Largement nommé ainsi (cf. résultats des moteurs de recherche)".

Je fais une recherche.

[1] apparait en premier. [2] apparait en 8 ème. Et je suis tombé sur ça [3] en troisième en tapant "Massacre à Odessa". Le tout après un renommage initial "Hécatombe à Odessa". Je me demande si on se moque tout simplement pas complètement un peu du monde... --Nouill 2 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Contre : Ce renommage n'est pas neutre selon moi. Et Incendie d'Odessa me semble beaucoup plus adapté. De plus les contributions de MostCult qui ne sont pas neutre — Rome2 ^[Discuter], le 2 novembre 2014 à 22:45 (CET)

Pour : S'il s'était agit d'un simple incendie nous n'aurions pas eu ceci (extrait de la Guerre du Donbass) :

« Le même jour, alors que la tension est palpable entre partisans de l'unité ukrainienne et pro-russes partisans de la fédéralisation, l'incendie de la maison des syndicats d'Odessa provoque la mort de plus de quarante militants pro-russes. Les secours ne parviennent que plusieurs heures plus tard et les vidéos sur YouTube montrent que les personnes voulant se sauver en sautant par la fenêtre sont visées par des tirs autour de la maison des syndicats. Selon les médias, l'incendie serait d'origine criminelle, sans pour autant que les conditions exactes de son déroulement soient établies. Cet événement tragique marque un tournant dans la crise, notamment dans les médias occidentaux qui commencent à présenter des reportages plus équilibrés entre les deux parties du conflit. »

Nous avons donc une euphémisation manifeste, un article écrit bien après les événements concernés, et qui plus est, qui n'est référencé par aucun autre article de Wikipedia. Pour le moins bizarre quand on veut faire œuvre d'impartialité. --MostCult (discuter) 2 novembre 2014 à 23:24 (CET)

WP:FOI dans toute sa splendeur... J'ai barbouillé le passage que tu cites. WP ne constitue pas une source... --Nouill 2 novembre 2014 à 23:32 (CET)

Plusieurs sources parlent précisément de massacre, en le mettant en avant plus que l'incendie : Paris Match et Marianne pour le grand écart. Libération dit « notamment dans l'incendie de la maison des Syndicats », ce qui semble indiquer que l'événement n'est pas limité dans son essence à l'incendie. TF1 parle d'un incendie en marge des affrontements, tout comme France 2. Pour Le Monde, ce sont des affrontements meurtriers. Donc en fait, nous pouvons soit 1)titrer sur l'incendie, mais dans ce cas faire un article spécifique sur les affrontements qui en sont le cadre 2) se concentrer sur les affrontements, et dans ce cas l'incendie n'est qu'un des incidents. Ni "Incendie" ni "Massacre" ne sont réellement neutres, mais tout dépend du contenu de l'article. Et n'oublions pas également qu'il existe déjà Massacres d'Odessa, donc même si on garde le terme "Massacre" il faudra un titre plus explicite.--SammyDay (discuter) 3 novembre 2014 à 02:51 (CET)

En effet le renommage de MostCult est mauvais car l'article ne parle que de l'incendie et comme le dit Sammyday, le titre fait doublon avec un autre article. Donc soit on trouve un autre titre soit on laisse incendie mais pas de massacre en ce qui me concerne. D'ailleus les interwikis parlent d'incendie. — Rome2 ^[Discuter], le 3 novembre 2014 à 08:46 (CET)

Il me semble tout de même que cet article est écrit pour évoquer l'atrocité qu'a constitué la mort d'une quarantaine de personnes prisonnières dans un immeuble en flamme, immeuble auquel on a volontairement mis le feu. Peut-être sans que les manifestants ne mesurent même l'horreur à laquelle cela pouvait conduire, ou, au contraire, en l'appelant inconsciemment ou consciemment de tous leurs vœux. C'est en ce sens que le terme Massacre d'Odessa est approprié. S'il s'était agi d'un incendie accidentel, sans volonté de tuer, ce que le titre Incendie d'Odessa laisse supposer quand même en se refusant de couvrir l'aspect éminemment criminel de celui-ci, alors ce dernier titre conviendrait. Mais nous ne sommes pas dans ce cas-ci. --MostCult (discuter) 3 novembre 2014 à 20:36 (CET)

 MostCult : Sauf que le titre que vous avez mis de force (contre l'avis de plusieurs personnes) est mauvais car il fait doublon avec l'article massacres d'Odessa (ou alors vous proposez quel renommage pour cet article ?), avouez que le titre que vous proposez n'est pas approprié, cet article ne parle que d'un incendie, autant laissé Incendie et laissé le terme Massacre au bon article. Car si on vous suit, on risque d'avoir Massacre d'Odessa (I) puis Massacre d'Odessa (II), donc autant mettre un titre clair pour tout le monde. Si on trouve pas d'accord, je pense que le mieux sera de demander l'avis du bistro afin de départager. — Rome2 ^[Discuter], le 3 novembre 2014 à 21:04 (CET)

NB : Je voudrai rajouté que tout les incendies criminelles ne sont pas considérés comme des massacres. Donc s'il faut vraiment montrer le caractère criminel et trouver un titre plus approprié, pourquoi pas Incendie criminel d'Odessa ? Cela aurait l'avantage de ne pas construire une confusion avec le titre actuel et ça resterai en rapport avec l'article qui ne parle que de l'incendie. — Rome2 ^[Discuter], le 3 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Cette dernière proposition m'a l'air d'être parfaite pour un consensus.--SammyDay (discuter) 3 novembre 2014 à 21:54 (CET)

Massacre d'Odessa (2014) ou Massacre du 2 mai 2014 à Odessa font l'affaire, pour le distinguer des massacres du 22 octobre 1941. Oui les incendies criminels ne sont pas tous considérés comme des massacres, cela dépend du contexte, du caractère horrible de celui-ci. En temps de guerre, guerre civile ici, on a plus souvent affaire à des massacres qu'à des crimes dans le sens où on l'entend couramment, soit des crimes de droit commun. C'est mon sentiment. --MostCult (discuter) 3 novembre 2014 à 22:28 (CET)

Et là on en revient à un point de vue subjectif : le terme "massacre" n'est pas celui qui est utilisé par la majorité des sources, donc on ne peut pas qualifier ce cas de "massacre". Ton sentiment n'a rien à faire ici. La proposition de Rome2 répond très exactement à ta préoccupation précédente, et convient aux sources présentées, donc pourquoi ne pas l'approuver ?--SammyDay (discuter) 3 novembre 2014 à 23:08 (CET)

J'approuve la proposition de Rome2. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 00:07 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir renommé ? Quitte à annuler le renommage précédent...--SammyDay (discuter) 4 novembre 2014 à 02:35 (CET)

Pour ma part, je pense que l'article traite aussi beaucoup des affrontements de la journée en général. Comme pour l'article anglais, je serais plutôt favorable à « Affrontements du 2 mai 2014 à Odessa ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 novembre 2014 à 11:49 (CET)

Effectivement l'article traite aussi des affrontements de la journée. Mais ni les affrontements de rue, ni le simple incendie d'un immeuble administratif n'auraient donné lieu à un article en soi si, tout cela ne s'était pas conclu par le massacre en question, soit la mort de 42 personnes brûlées vives ou asphyxiées. Donc je maintiens le choix de Massacre du 2 mai 2014 à Odessa. --MostCult (discuter) 4 novembre 2014 à 18:36 (CET)

Si Incendie d'Odessa pose problème, je préfère Incendie criminel d'Odessa ou Affrontement du 2 mai 2014 à Odessa, mais toujours pas le mot Massacre. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2014 à 19:41 (CET)

Je pense que Affrontement du 2 mai 2014 à Odessa est le titre le plus judicieux. L'incendie n'est que le dénouement tragique des évènements qui ont précédés. De plus des incendies criminels à Odessa, il y a avait eut avant et il y en aura à priori encore. La chance qu'il y ait un prochain incendies à Odessa, d'origine criminelle et au moins aussi notable que celui ci, est loin d'être nulle.jbar

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour faire un récapitulatif (qui peut être changé si quelqu'un intervient entre temps) et nous permettre d'y voir plus clair. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2014 à 19:41 (CET) :

• Incendie d'Odessa : 0
• Incendie criminel d'Odessa : 3
  • Pour fort Incendie criminel d'Odessa. --Panam2014 (discuter) 4 novembre 2014 à 20:37 (CET)
  • Pour fort idem. Ou dans le pire des cas, « Affrontements du 2 mai 2014 à Odessa », mais avec une scission on peut avoir les deux.--SammyDay (discuter) 4 novembre 2014 à 20:41 (CET)
  • Pour : Incendie criminel d'Odessa serait ma préférence. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2014 à 21:10 (CET)
• Affrontements du 2 mai 2014 à Odessa : 4
  • Pour Dans le pire des cas, « Affrontements du 2 mai 2014 à Odessa », mais avec une scission on peut avoir les deux.--SammyDay (discuter) 4 novembre 2014 à 20:41 (CET)
  • Pour : En second choix, pourquoi pas. — Rome2 ^[Discuter], le 4 novembre 2014 à 21:10 (CET)
  • Pour terme englobant tous les évènements de la journée traités dans l'article. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 5 novembre 2014 à 00:04 (CET)
  • Pour fort --jbar 13 juin 2015 à 20:34 (CET)
• Massacre d'Odessa : 0
• Massacre du 2 mai 2014 à Odessa : 1
  • Pour fort --MostCult (discuter) 4 novembre 2014 à 20:34 (CET)

Dans un cas pareil on fait généralement appel aux différents intervenants :  Chaoborus, Panam2014, Nouill, Guillaume70, Skouratov et Sammyday :, s'ils veulent se prononcer.