Discussion:Ido

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Erreur dans l'article

selon l'article l'ido est issu de l'esperanto pourtant l'un des paragraphes présente l'ido comme une synthése de diverses langues , il faut faire un choix soit l'ido et une modification de l'esperanto soit c'est une création à part.

L'introduction commence ainsi : L’ido est une langue construite dérivée de l'espéranto.... Donc l'ido n'est pas une modification, mais un dérivé de l'espéranto. Le terme synthèse employé par ailleurs est peut-être mal choisi, mais les racines de l'espéranto dérivant des grandes langues européennes, et l'ido dérivant de l'espéranto, il ne me semble pas choquant de dire que l'ido dérive des grandes langues européennes. Golfestro (d) 15 novembre 2011 à 16:30 (CET)

Ygdrasil contributeur anti ido ?

Ygdrasil, une de vos modifications du 30 juillet prouve une fois de plus votre parti pris. De toute évidence vous êtes contre l'ido, ce qui n'a aucun sens. (C'est une langue à part entière. Je ne blame pas l'allemand parce que je parle français.) Ne voulant pas partir de guerre d'édition, je vous demande de remettre le texte suivant en place : "En dépit des différences, chacune des deux langues a ses propres mérites. Par exemple, l'ido serait plus adapté à cause de sa plus grande précision, notamment parmi les verbes, comme pour les traductions entre deux ou plusieurs langues ou au niveau pédagogique. En revanche,". Merci. Ou si vous préférez : "En dépit des différences, chacune des deux langues a ses propres mérites. " serait un minimum. Surtout que vous avez -évidemment- laissé : "l'espéranto jouit d'un réseau social beaucoup plus développé." Ça crève les yeux tellement vous êtes biaisé.

-- elavoie 7 août 2008 à 17:50 (UTC)

N'ayant pas de réponses, j'ai remis un texte plus neutre en place. Si les modifications partisanes en faveur de l'espéranto persistent, je propose qu'on élimine toutes les comparaisons avec l'espéranto dans cet article afin de ne définir l'ido que par ses attributs et non en comparaison avec une autre langue.

-- elavoie 10 août 2008 à 20:40 (UTC)

En quoi cette phrase est-elle véridique "l'ido serait plus adapté à cause de sa plus grande précision, notamment parmi les verbes, comme pour les traductions entre deux ou plusieurs langues ou au niveau pédagogique" comme vous le dite, Ça crève les yeux tellement vous êtes biaisé.

Cette phrase n'est pas de moi. Vérifiez. D'ailleurs je ne l'ai pas laissé car elle apparait effectivement biaisée. Nous sommes d'accord. -- elavoie 16 août 2008 à 20:40 (UTC)

le minimum serait de donner des sources , ou de démontrer pas d'affirmer ,si non cela reste plus de l'ordre de l'affirmation et de l'argument d'autorité. Vous noterez que pour ce qui est de mes contributions concernant les comparaisons vous pouvez vérifiez leur véracités en consultant l'article sur l'esperanto , et si certains arguments vous chagrine ou vous semblent inexactes démontrez ou il y a erreur .

Pour en revenir à la plus grande précision de l'ido dû à ses verbes il suffit de faire des phrases en ido , esperanto et français(et éventuellement dans d'autre langue) avec leur traduction et de démontrer les nuances qu'exprime l'ido et que ne parviennent pas à exprimer les autres langues.Ceci permetterai d'illustrer vous propos ,leurs donnerait de la crédibilité et étoffferait l'article.

Vous noterez que je n'ai supprimer que la partie non vérifié de l'article, et que je n'ai pas cherché à toucher à ce qui était vrai tel que les articles sur l'accord de l'adjectif et de l'accusatif

Et évidemment je ne suis pas anti Ido mais je souhaite que l'on expose les choses tel qu'elles sont .

Ygdrasil 14 août 2008 à 19:00 (CEST)

Il est évident que l'espéranto est de loin plus populaire que l'ido. De même que l'anglais est plus populaire que le suédois. Cependant dans l'article sur le suédois on ne fait pas de comparaisons de popularité avec l'anglais, le mandarin ou l'espagnol. Ce n'est pas une course ! Je crois que les comparaisons entre l'ido et l'espéranto devraient faire partie d'un article indépendant. C'est un sujet à part. Le sujet ici c'est de définir l'ido, non de le comparer. -- elavoie 16 août 2008 à 20:48 (UTC)

Si dans l'article sur le suédois on ne fait pas de comparaison avec l'anglais c'est parce que l'une n'est pas issue de l'autre par contre dans l'article sur le suédois il serait intéressant de faire une comparaison avec le norvégien et surtout avec le danois car cette dernière a énormément influencé le suédois.

18 août 2008 à 10:57 (CEST)

Guerre d'édition

À Ygdrasil, si vous croyez que votre version est plus neutre que la mienne, je vous propose qu'on s'en remettre à un arbitre . En exemple :

Votre version : Plusieurs idistes nomment exagérément l'ido « espéranto réformé » ou « espéranto amélioré ». En opposition, plusieurs espérantistes rappelent que l'ido n'existe que grâce à une trahison.

Ma version : Plusieurs idistes nomment l'ido « espéranto réformé » ou « espéranto amélioré ». En opposition, plusieurs espérantistes qualifient la langue ido d'« hérésie », ou cherchent à la diminuer en mentionnant son petit nombre de locuteurs.

Employer le mot "trahison" serait comme accuser la religion catholique d'être une trahison de la religion juive. Employer le mot "exagérément" c'est utiliser un qualificatif (émettre une opinion) qui éloigne le propos de la neutralité. Il me semble que vous êtes un supporteur de l'espéranto (excellent) qui ne supporte pas l'existence d'une langue (ido) qui en provient. L'ido n'est pas en compétition contre l'espéranto. Ce n'est pas du commerce! Même si l'ido avait 2 millions de locuteurs, cela n'empêcherait pas l'espéranto d'en avoir 20 millions. Il n'y a aucun conflit. Alors cessez svp ce dénigrement.

-- elavoie 30 avril 2008 à 15:00 (UTC)

J'ajoute que l'article présente la langue ido. Les comparaisons entre l'ido et l'espéranto, si elles doivent être élaborées, devraient faire parti d'un article dont le sujet serait la comparaison entre l'ido et l'espéranto. L'article concernant l'ido ne devrait contenir que des faits à propos de la langue ido. C'est surtout vos choix de mots avec lesquels je suis en désacord. Par exemple : schisme, scission, division, séparation auraient été nettement plus neutres que "trahison". Quand une nouvelle langue est créée à partir d'uen autre il n'y a pas de "trahison", pas plus qu'il n'y a "d'amélioration". L'ido provient de l'espéranto, sans être ni une trahison, ni une amélioration. Ça n'a aucun sens d'utiliser de tels adjectifs.

Si vous désirez vous y mettre à fond en valorisant l'espéranto versus l'ido, je vous propose de créer un article pour comparer les deux langues. Déjà ce serait plus à propos.

-- elavoie 30 avril 2008 à 15:20 (UTC)

Elavoie j'ai remis en place les comparaisons celle-ci sont importante car elles permettent de mieux situer l'ido par rapport à l'esperanto ainsi que les différences qui les opposent , on peut parfaitement comparer ces langues comme on peut comparer les langues romanes entre elles pour mieux expliquer les différences .

Pour ce qui est de la neutralisation de l'article j'avais donné un exemple notemment en se qui concerne le paragraphe sur l'écriture soit on supprime la référence à l'esperanto soit on fait une comparaison objective , et sans ces comparaison l'article à tendance a magnifier l'ido

Vous auriez pu proposer dans la discution la supression des paragraphes qui vous semblez illégitmes ou la création d'un nouvel article (en expliquant pourquoi) et nous aurions pu en discuter plutot que de suprimer le travail qui a été fait avant, sans concertation.

Pour ce qui est des termes "esperanto amélioré/trahison" il suffisait de modifier la phrase/passage sans retirer les comparaisons

Enfin il me semble important de souligner les difficultés , irrégularités et autres problèmes rencontrer dans une langue quelqu'elle soit (si l'article avait parlé du chinois j'aurai mis en évidence la difficulté de prononciation dû a la tonalité si l'artilce traitait du sindarin j'aurai explliquer les problème de mutation consonnatique), j'ai l'impression que vous souhaité suprimé tous ce qui peut nuire à l'image de l'ido

Je ne suis par contre un article comparant les 2 langues mais cela a t-il un intérêt étant donné que l'ido se défini par rapport à l'esperanto? et cela ne changera pas le fait que je maintiendrait certaines remarque tel que le fait que l'ido n'est pas phonétique et certaines lettres on des pronnonciation qui varient en fonction de leur position dans le mot.

Il se peut que mon écriture ne vous convienne pas mais rien ne vous empêche d'améliorer la syntaxe

Ygdrasil 30 avril 2008 à 19:07 (CEST)

Excusez- moi de m'immiscer dans votre débat ... En fait, je découvre l'ido ... par le biais de cet article .. je me suis permis de faire quelques modifications (sans en discuter au préalable, mais mes modifications me paraissent pertinentes, mais vous avez bien sûr le droit de les discuter !) ... personnellement, je pense vraiment qu'il est intéressant de se limiter uniquement à la comparaison objective ... c'est pourquoi j'ai retiré le chapitre disant que la principale différence est que l'ido est la trahison d'un seul homme ... d'abord l'histoire de la délégation mis en lien externe, montre que ce n'est sans doute pas si simple ... et même si cela était ... c'est du passé (qui est en partie repris dans la partie Histoire) qui n'a pas d'intérêt pratique dans la comparaison de ces langues ... j'ai également remonté l'intérêt des deux langues au début de la comparaison ... c'est mieux de l'avoir en intro qu'en conclusion

J'ai encore des petites améliorations de forme à proposer ... que je ferai plus tard ..--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Par contre, cela me choque de montrer les différences entre Ido et Espéranto avant d'avoir présenté ce qu'est l'ido ... Pour moi il est nécessaire de descendre ce chapitre après les exemples. Qu'en pensez-vous ?--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:51 (CEST)

L'idée est tout à fait valable. -- elavoie 30 avril 2008 à 20:40 (UTC)

Finalement, j'ai fini mes petites modifications dans le chapitre des comparaisons ... ce faisant, j'ai remarqué que tous les points abordés n'étaient pas (sauf erreur de ma part) abordés dans la description de l'ido ... par exemple, je n'ai pas trouvé la règle sur le non accord des adjectifs ...

Cela montre la nécessité de mettre la description complète de l'ido en 1er, puis de mettre après la comparaison avec l'espéranto et de vérifier que ces deux chapitres sont bien cohérents (et aussi objectifs que possible).--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 20:10 (CEST)

Ygdrasil, votre syntaxe est, à mon avis, un peu trop loin de la neutralité. Vos phrases ont un style pamphlétaire selon moi. "Trahison" n'a pas sa place, trop de comparaisons non plus. On définit les choses surtout par description, beaucoup plus que par comparaison. La comparaison est utilisée pour appuyer une définition, pour illustrer par "contrastes"; elle peut facilement glisser vers l'opinion et le jugement, c'est pourquoi elle doit venir après la description et avoir un espace mineur. Si vous aviez accepté de créer un article consacré aux comparaisons nous aurions évité une guerre d'édition. Je propose l'arbitrage. -- elavoie 30 avril 2008 à 20:50 (UTC)

Je ne suis pas contre le retrait ni contre reformulation mais il me parait important de lister les différences (vu que l'ido et issu de l'esperanto), pour ce qui est du mot trahison remplacé le par un autre qui vous semble plus neutre.On aussi faire le choix d'expliquer qu'a l'époque certains ont vu une trahison alors que d'autre on perçu une évolution.Je n'ai pas crée d'article mais il y a un paragraphe consacré, ensuite si j'ai glissé certaines comparaisons dans autre paragraphe c'est pour éviter la redondance Ygdrasil 30 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Les conditions dans lesquelles a été créé l'ido sont évidemment gênantes mais la conviction de Couturat est indéniable : il croyait à son projet et, loin d'y gagner, y a consacré beaucoup d'argent. Quant à la « trahison » elle dépend toujours du côté où l'on se place et, dans les questions religieuses, on est un converti pour les uns et un apostat pour les autres. Ce que je puis dire d'après mon expérience, c'est que, connaissant l'espéranto et le latin, je comprends sans guère de difficultés l'Occidental et le Novial mais j'ai nettement plus de mal à lire un texte en ido : c'est un peu pour moi, dans les langues a posteriori, comme le roumain dans les langues latines ; je saisis certaines phrase mais j'échoue sur d'autres alors qu'en portugais ou en italien mes connaissances en espagnol et en latin me permettent de m'en tirer. D'autres ont-ils eu les mêmes problèmes que moi, c'est ce que j'aimerais savoir. Gustave G. (d) 1 mai 2008 à 00:39 (CEST)

Recensement

Bonjour Gustave,

J'ai commencé une section sur la question du recensement des idophones. L'idée est de comprendre sur quoi est basée cette estimation de 2 000 à 5 000 idistes que l'on retrouve un peu partout. Vous avez fait un revers. Pourquoi ?

-- elavoie 8 novembre 2006 à 15:40 (UTC)

Je viens de voir que la section est revenue. Merci :-) Je crois comprendre.. j'avais oublié de m'enregistrer. Voilà je suis identifié :-)

-- elavoie 8 novembre 2006 à 15:42 (UTC)

Je suis fatigué et souffrant (bien la peine de correspondre avec tant de médecins sur Wikipédia !) et je me suis embrouillé. Aujourd'hui je n'ai pas ma tête. Gustave G. 8 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Il n'y a pas de fautes :). Sur le moment je me suis dit qu'il y avait peut-être une raison logique. Sujet clos. Pour le recensement, j'ai terminé mon petit rapport d'observation. Je vais continuer à chercher d'autres sites pouvant nous aider à recenser. Je vous souhaite encore un prompt rétablissement :-)

-- elavoie 8 novembre 2006 à 16:23 (UTC)

La version en Ido, mentionne entre 100 et 200 locuteurs. Cette fourchette semble plus réaliste que les 2000-5000 mentionnés ici. Golfestro (discuter) 23 février 2015 à 15:28 (CET)

En attendant d'autres avis, je remplace d'actuelle estimation par 100-5000. Vu les imprécisions sur les estimations, une fourchette large est plus pertinente d'autant que le nombre de locuteurs varie suivant le niveau de prise en compte : personnes connaissant bien la langue ou n'en ayant que quelques notions. Golfestro (discuter) 28 février 2015 à 08:48 (CET)

Proposition ménage commentaires périmés

Bonjour... je propose un archivage dans la page discussion afin que les commentaires périmés soient retirés.

-- elavoie 29 octobre 2006 à 20:27 (GMT)

Normalement on ne fait pas le ménage, on crée une archive. Il est possible de procéder ainsi pour rendre la page plus claire maintenant que nous en sommes arrivés à un stade nouveau avec votre venue ; je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais au moins vous connaissez la question : l'horripilant à wikipédia, c'est quand on se retrouve devant un imbécile qui ne sait même pas de quoi il s'agit, mais qui veut absolument donner son opinion et avoir le dernier mot. Nous pourrons donc discuter paisiblement entre gens qui s'y connaissent. Je vous signale par exemple que Ric Berger n'était pas un passionné de langues artificielles, c'était simplement un idiste. J'ai écrit sa biographie, je vais essayer de la développer ; c'était un excellent homme et je regrette de ne pas l'avoir assez connu. Gustave G. 29 octobre 2006 à 22:17 (CET)

Merci pour le message de bienvenue. J'ai effectivement réécrit la phrase sur Ric Berger. J'avais déjà noté que l'article était de vous. Concernant ma modification : Il m'a semblé que sa citation dans le texte "Historique" arrivait sans introduction. J'ai voulu préciser brièvement qui il était. Vous avez mentionné dans votre article qu'il avait appris l'espéranto, l'ido, puis l'interlingua, ça m'a semblé être un intérêt / passion. Le terme « intérêt » est-il plus objectif ? Si vous avez une proposition de récriture elle est bienvenue puisque je concède que vous connaissez le personnage, ce qui n'est pas mon cas.

Merci pour le renseignement sur l'archive. D'autre part, pour ce que j'ai écrit, je suis tout-à-fait ouvert à la critique. elavoie 29 octobre 2006 à 21:57 (GMT)

Une page intéressante

Je vous conseille la page Mondlingvaj Akademioj. Tazio Carlevaro est un des spécialistes les plus compétents de l'histoire des langues construites. Amicalement. Gustave G. 29 octobre 2006 à 23:51 (CET)

Merci pour la suggestion. Je n'y manquerai pas. Amicalement. Eric L. 29 octobre 2006 à 23:34 (GMT)

Je traîne actuellement une bronchite carabinée, qu'il faut traiter aux antibiotiques. Je ne me sens pas beaucoup de courage pour travailler. N'hésitez pas à revoir ce que j'ai pu écrire sur Couturat, sur l'Idiom Neutral etc. J'essaierai d'en discuter si je vais mieux... un jour. Gustave G. 31 octobre 2006 à 13:49 (CET)

Je vous souhaite prompt rétablissement :-) Pour ma part c'est mon travail d'enseignant qui me tient éloigné. Beaucoup moins pénible qu'une bronchite cependant... Eric L. 31 octobre 2006 à 17:53 (UTC)

Différence entre esperanto et ido

L'une des différences qui existent entre les 2 langues c'est le fait que l'on a suprimé en ido toutes les racines qui n'étaient ni germanique ni latine .

De plus la prétendue difficultée des lettres accentuée en esperanto qui on été suprimé en ido est un non sens (les lettres accentuées permettent une reconnaissance visuelle et/ou auditive suivant la langue native des locuteurs de l'esperanto)

En fin l'article mentione que l'ido est plus simple que l'esperanto mais il indique qu'il y a 2 conjugaisons en IDO en esperanto il n'y en à qu'une .

De même prétendre que l'IDO est plus riche car il y a + de racine est un non sens (cela complique la langue et oblige à l'étudiant a apprendre plusieurs mots pour designer une chose en terme de simplicité on fait mieux (en esperanto 1 racine = 1sens ) puis en suite on utilise le systéme de derivation par agglutination pour etendre le champs lexical.

1) Je ne savais pas pour le retrait des racines. Intéressant.      2) Avez-vous lu l'article ? Il me semble que ce dernier est neutre au sujet des lettres diacritiques. Si vous avez une autre formulation à proposer, elle est bienvenue.      3) Où dans l'article est-il mentionné que l'ido est plus riche ? Vous donnez par la suite un exemple qui donne une impression partisane en faveur de l'espéranto. L'article doit être le plus neutre possible. On devrait mentionner ou décrire le fait que l'une des deux langues possède plus de radicaux (ou moins), sans prétendre que cela est un avantage ou désavantage (opinion). Ce serait aussi futile que d'essayer de dire que l'anglais est meilleur que l'allemand parce qu'il y a moins de mots en anglais. Il n'y a pas de comparaisons à faire sur la valeur, c'est un non sens.      -- elavoie 7 février 2008 à 14:37 (UTC)

En fait je pense que l'augmentation du nombre des racines et la surcharge pour la mémoire qui va avec est important à souligner dans la mesure ou les 2 langues ont pour vocation d'être simple , rapide et facile a aprendre est que l'ido se veut meilleur que l'esperanto hors ce phénomène d'augementation de racine est contraire à l'idée de départ (mémorisation minimum). De plus les racines suplémentaire n'apportent pas de sens suplémentaire par rapport à celles qui existait déjà elles sont donc redondante.

Ce que vous dites au sujet des lettres dans l'article peut sembler neutre mais il précise que l'esperanto à des lettres accentuées un peut comme si c'était rédibitoire par rapport à l'ido qui écrirait en bon latin , le paragraphe pourra etre rendu neutre 2 mainères possible soit on supprime la référence à l'esperanto (mais c'est pas terrible comme solution) , soit on précise ce que j'ai mis plus haut l'esperanto est phonetique contrairement à l'ido.

) bonjour , j'ai rajouté claude pr nommer mr piron (car ils sont nombreux)...un petit détail

Introduction

Il y a une drôle de phrase dans l'introduction "Son wiktionaire dépasse les 130 000 articles surtout pour ses six langues qui sont ses sources et le finlandais."

Je sais pas si c'est de ma faute, mais je n'arrive pas, même en la tournant dans tous les sens, à comprendre cette phrase. Je l'aurais bien corrigée, mais je n'arrive pas à comprendre ce que voulait dire son auteur. 21 mars 2008 à 19:36 User:Alxpfr (ajouté le 13 avril).

Même avis, personne n'ayant réagi je supprime la fin. Proz (d) 13 avril 2008 à 15:53 (CEST)

Informations

Pour en savoir plus sur l'exécrable trahison qui a en même signée la naissance de l'Ido et provoquée sa perte, lisez cet article d'Henri Masson. Pour bien comprendre pourquoi l'Ido vaut moins que l'espéranto, lisez cette réponse de Claude Piron à qu'elqu'un qui l'avait interrogé sur le sujet. Vous saurez ainsi mieux pourquoi l'espéranto est resté la plus utilisé des langues construites et a gardé sa stabilité intacte. 86.195.142.86 (d) 25 mars 2008 à 15:22 (CET)

Ce chapitre vraiment très polémique dans sa forme mériterait d'être supprimé, mais bon, il n'est que dans la page de discussion (et aussi dans celle de l'espéranto).

Je trouve intéressant de lire les articles indiqués et celui indiqué dans les liens externes de l'article sur l'ido : « L'histoire de la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale de juin 1907 racontée par le professeur Otto Jespersen en 1912 (original en ido, traduction en français) » ils donnent une vision globale qui montre surtout que ce n'est pas si simple.

Si ces éléments sont historiquement parlant intéressants, ils ne sont d'aucune utilité dans la comparaison objective de ces deux langues.--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:10 (CEST)

proposition de supression modification de phrase

Voici la phrase

En espéranto, les termes sont par défaut de genre masculin. Ainsi frato veut dire frère et fratino veut dire sœur (le féminin de frère). Pour exprimer cette neutralité en espéranto, on sera obligé d'utiliser le préfixe ge- et le pluriel

En fait en espéranto le prefixe Ge- ne correspond pas à une neutralisation du genre mais à la reunion des 2 sexe

exemple :

kato=chat (pas de précision sur le sexe) virkato=chat>> male katino>>chat femelle gekato>> les chats males et femelles kataro>> l'ensemble des chats

homo= homme (pas de précision sur le sexe) virhomo=un homme (male) homino>>une femme (humaine) gehomoj>> les hommes et les femmes homaro>>l'ensemble des hommes , l'humanité

Et la suite du paragraphe le suffixe o en esperanto est souvent présenté comme designant un mot masculin (dans un but pédagogique) alors qu'en fait le suffixe o désigne ce qui existe (cf que sais je esperanto), il sert a la nominalisation/substentification des mots mais n'a pas de genre propre.

origine du vocabulaire

Il me semble que l'ido est issue de l'esperanto avec rajout de racines latines et suppression des racines slaves , et le paragraphe le présente comme une synthèse de diverses langues Ygdrasil 2 mai 2008 à 21:06 (CEST)

Paternité du projet anonyme Ido

Selon Jespersen (article en Novial) qui a découvert par hasard le pot aux roses, c'est bien Louis de Beaufront et non Louis Couturat qui était l'auteur du projet anonyme Ido. Cependant, le projet Ido reprenait les idées de Couturat sur la dérivation. De plus, Couturat était probablement au courant, d'où la confusion. Il convenait de rétablir la version correcte tout en soulignant que la question fut controversée.

les modification de Hector05

Il est suffisement difficile de créer un article cohérent et neutre je vous suggère de proposer vos modification ici afin d'en discuter

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Je vous demande instamment de cesser de supprimer systématiquement tout mon travail sur ce sujet. Cette manière de faire est indigne et tient plus de la guérilla intellectuelle que d'un travail constructif. De plus, vous transformez l'article sur l'ido en tribune de propagande pour l'espéranto. Défendez l'espéranto tant que vous voulez mais pas sur l'article wikipédia sur l'ido. Je m'évertue à l'enrichir en apportant des informations et vous venez saboter par derrière pour des motifs partisans. Il est clair que je suis plus compétent que vous en ido et même en français, si j'en juge par votre orthographe déplorable (ce qui est d'ailleurs étonnant de la part de quelqu'un qui se pique de linguistique), alors laissez les gens plus compétents que vous développer cet article sur l'ido et occupez-vous de ce que vous connaissez, c'est-à-dire de l'espéranto. Je ne viens pas faire de la propagande pour l'ido sur les pages consacrées à l'espéranto. Je me contente de développer un article sur l'ido qui en a bien besoin entre les erreurs, les approximations, les lacunes et la partialité de certaines affirmations de propagande espérantiste qui n'ont rien à faire là. Si vous avez des critiques sur ce que j'écris, veuillez en parler dans la rubrique discussion où je me ferai un plaisir d'éclairer votre lanterne. Mais n'effacez plus mon travail si vous ne voulez pas que cela tourne à une guerre d'édition où, de toutes façons, je ne cèderai rien si vous me l'imposez ! Cordialement, Hector 05

Je vous prierez de modérer vos ardeurs et de rester courtois . J'ajouterai également que je me suis interressé à l'ido et à l'esperanto, je ne fait pas la promotion de l'esperanto sur cette page par-contre il me semble que certains propos manque de neutralité et de recul.Je réitère ma demande mettez vos proposition de modification en discution pour que l'on puissent en débattre.Dans l'article il y a un sujet sur la comparaison esperanto-ido m'étant interresser aux langues sus-citées je précise certains points .31 janvier 2009 à 19:06 (CET)

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Je reste courtois. Je me contente de vous signifier de ne plus effacer mon travail. Cet article sur l'ido a besoin d'une refonte complète. Il y a de grosses lacunes, des erreurs, des inexactitudes, des points mal présentés, une structure inadaptée, un manque de documentation. De plus, votre apport est essentiellement biaisé en faveur de l'espéranto. Il me paraît complètement anormal que l'article sur l'Ido de Wikipédia soit ainsi détourné par un espérantiste hostile à l'Ido, qui n'a de surcroit qu'une connaissance approximative de cette langue. Quant à la comparaison espéranto-ido, elle prend beaucoup trop de place dans un article normalement consacré à l'Ido. Je suggèrerais d'en faire un article séparé et de réserver l'article sur l'Ido exclusivement à l'Ido. En attendant, j'ai été obligé de parer au plus pressé en corrigeant les problèmes les plus flagrants. Progressivement, je reprendrai de fond en comble cet article pour qu'il soit un exposé le plus complet possible de la langue Ido. Vu l'urgence et l'importance du travail à accomplir, je n'ai absolument pas le loisir d'attendre que chaque modification soit discutée, essentiellement par vous d'ailleurs. Je ne passerai pas sous les fourches caudines de votre censure ! En revanche, je veux bien expliquer mon travail et reprendre certains points précis s'il y a lieu. Si les passages relatifs à la comparaison avec l'espéranto vous gênent, commençons par les mettre tout de suite dans un article séparé où il serait alors plus acceptable qu'une discussion ait lieu puisque les deux langues seraient concernées à égalité. Cordialement, Hector 05.

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L'anglais utilise des diacritques (bien qu'il ne soient pas forcément courant je le reconnait)2 février 2009 à 14:01 (CET)

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Pour les mots étrangers, notamment français...--Hector05 (d) 2 février 2009 à 18:57 (CET)

Le problème est que l'ido se veut une amélioration de l'espéranto; cette conception est discutable mais les idistes voudraient qu'elle fût présentée comme une vérité dans l'article, qui serait consacré à établir la supériorité de leur langue sur sa concurrente plus connue. Ainsi le lecteur pressé qui parcourrait l'article aurait-il l'impression que, de l'aveu général, l'espéranto est définitivement dépassé. C'est la tactique de Couturat qui dans son étude menée avec Leau parlait de « l'accusatif que personne ne défend ».
Cela me rappelle l'article sur la Thèse mythiste qui consiste à soutenir que Jésus n'a jamais existé alors que l'ensemble du monde universitaire et des spécialistes compétents affirme le contraire ; les partisans de cette thèse nous reprochaient de rappeler dans l'article qu'elle ne disposait d'aucun appui académique sérieux et ils nous disaient en somme: « Laissez-nous écrire ce que nous voulons et faites à côté, si vous voulez, un autre article intitulé Critique de la thèse mythiste ». L'arbitrage leur a donné tort. De même il ne serait pas admis de faire un article sur l'homéopathie qui ne rappellerait pas les critiques dont elle est l'objet. Il ne s'agit donc pas de transformer l'article « ido » en apologie de l'espéranto mais de ne pas présenter la première langue comme une réussite absolue devant laquelle le monde reste ébaubi d'admiration. Gustave G. (d) 5 février 2009 à 08:07 (CET)

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Certes. Mais je ferai deux remarques : premièrement, si cela n'avait tenu qu'à moi, l'article sur l'ido n'aurait pas commencé par une comparaison avec l'espéranto. Il aurait exposé la langue ido et n'aurait abordé la question de ses rapports avec l'espéranto que de manière secondaire, dans les considérations historiques et dans quelques remarques finales. D'ailleurs, l'article sur l'espéranto n'aborde que très secondairement la question de l'ido et des autres projets de réforme, essentiellement d'ailleurs dans un article à part. J'aurais souhaité une présentation symétrique pour l'ido qui, en ne se focalisant pas sur la comparaison des deux langues mais sur la présentation de l'ido lui-même, aurait été beaucoup moins polémiste. Or, dans une présentation de l'ido sans comparaison avec l'espéranto, je ne vois pas ce qui peut gêner les espérantistes. Mais il se trouve que je découvre un article qui s'attache prioritairement à comparer les deux langues d'où la polémique. Je m'aperçois que, dans ce contexte, les apports des espérantistes sont essentiellement d'essayer de réfuter toute critique contre l'espéranto. On en arrive à parler essentiellement de l'espéranto dans un article sur l'ido !

Deuxièmement, pour conserver cette structure commençant par un comparatif ido/espéranto, il est logique, dans le cadre d'un article sur l'ido, de le réorienter dans le sens d'un exposé des motifs qui ont amené les créateurs de l'ido à réformer l'espéranto. Par conséquent, il est nécessaire d'examiner les critiques faites sur l'espéranto et les réponses apportées dans l'ido. Certes, on peut critiquer ces réponses mais encore une fois, la comparaison des deux langues point par point n'a pas plus sa place dans l'article sur l'ido que dans celui de l'espéranto. D'ailleurs, inversons les rôles : et si les idistes décidaient de ne pas laisser les espérantistes s'occuper seuls de l'article sur l'espéranto mais commençaient à mettre des tas de comparaisons préliminaires avec l'ido ? On n'en aurait pas fini !

Donc ma proposition est simple : l'article sur l'ido expose l'ido avec des remarques minimales sur son lien avec l'espéranto ainsi que sur les critiques de l'ido (mais sans insister plus que dans l'article sur l'espéranto pour les critiques sur l'espéranto) et on discute pour présenter une comparaison entre les deux langues dans un article à part (comme d'ailleurs sur le wiki anglais). Franchement, ça me semble raisonnable et ça nous épargnerait toutes sortes de polémiques inutiles. Est-ce que vous êtes d'accord ? --Hector05 (d) 5 février 2009 à 16:51 (CET)

Cependant il y a tout de même un mais l'ido se definissant comme issue de l'esperanto on ne peut pas faire l'impasse sur la comparaison des 2 langues dans cet article (dans l'article sur l'esperanto il y à une liste des critques fait à l' encontre de ce dernier)

--Ygdrasil 5 février 2009 à 23:33 (CET)

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On ne peut pas faire l'impasse sur les indications de ce qui a changé entre l'espéranto et l'ido mais on peut le faire en énonçant brièvement les faits, avec neutralité, et réserver la comparaison, nécessairement polémiste, sur un article séparé plus détaillé (comme dans le wiki anglais). D'ailleurs, dans l'article sur l'espéranto, il y a un tout petit paragraphe sur les critiques qui renvoie à un article plus détaillé. Je propose donc une approche symétrique : petit paragraphe le plus neutre possible avec renvoi vers un article détaillé où on essaiera de faire une comparaison plus poussée... J'ai l'impression que vous tenez à ce que l'article sur l'ido parle surtout de l'espéranto et évidemment en termes favorables. Il ne me semble pas que ce soit le lieu. --Hector05 (d) 6 février 2009 à 21:16 (CET)

Quand on pèche par omission

Je lis dans l'apologie présentée sous forme d'article : « En 1906, la Délégation avait reçu le soutien de plus de 1 200 membres d'académies et d'universités de différents pays et de plus de 300 sociétés savantes ». À l'époque où je m'intéressais à la question il me semble avoir lu qu'une fois la décision prise aucune de ces sociétés ne l'a accueillie avec enthousiasme et l'une d'elles aurait dit que la Délégation était mandatée pour choisir la meilleure des langues proposées et non pas pour en créer une nouvelle qui, n'ayant jamais été expérimentée, ne pouvait donner aucune garantie. Il faudra que je retrouve la référence dans le fouillis de ma bibliothèque, mais je m'étonne que les thuriféraires de l'ido aient omis de nous parler des nombreuses réactions positives parmi ces 300 sociétés ; je pense qu'ils devraient bien en trouver au moins une qui a reconnu que le Messie était venu et qui a adopté la nouvelle création comme langue de travail. Je remercie d'avance les dits thuriféraires de leur réponse, ou sans doute de leur silence qui sera encore plus éloquent. Gustave G. (d) 26 juillet 2009 à 06:29 (CEST)

J'avais mis des explications sur les différents point noir liée a l'ido mais hector les a supprimer je les remet de ce pas --Ygdrasil 26 juillet 2009 à 09:31 (CEST)

À Ygdrasil : vous ne savez pas écrire en français correctement ! Votre réponse ci-dessus : 6 fautes ! "les differents point noir liée a l'ido" : il faudrait écrire "les différents points noirs liés à l'ido"... et "les a supprimer" s'écrit "les a supprimés", "je les remet" s'écrit "je les remets"... Clairement, vous n'êtes pas qualifié pour écrire dans Wikipédia sur un sujet de linguistique. Vous discréditez le projet Wikipédia. Vous pensez nuire à l'ido mais en fait c'est au français que vous êtes nuisible ! Vous n'êtes capable que de faire du copier-coller de livres ou d'articles de propagande de l'espéranto qui, en plus, sont hors sujet dans cet article. Si vous persistez à faire du terrorisme intellectuel dans cet article, il me faudra demander un arbitrage. Votre attitude est inacceptable. En plus vous supprimez mes paragraphes quand vous pensez qu'ils ne sont pas assez favorables à l'espéranto. Vous avez même supprimé la fin de la citation du fundamento qui disait que "le fundamento est rigoureusement intangible même avec ses erreurs" (vous avez supprimé "même avec ses erreurs" probablement parce que ça ne donne pas selon vous une image assez bonne de l'espéranto). C'est quand même un comble ! Si vous avez honte du fundamento, passez à l'ido !

À Gustave : Que ça vous plaise ou non, la Délégation avait bel et bien reçu le soutien indiqué. La question de l'engouement ultérieur est un autre problème : figurez-vous que l'élaboration de l'ido ne s'est pas faite durant le mois d'octobre 1907. L'ido de 1907 (celui du projet "anonyme" de Louis de Beaufront) n'est pas l'ido définitif. L'ido a été élaboré pendant plusieurs années. Une première étape a été atteinte en 1910 lorsque la Délégation s'est dissoute. Mais en fait, les travaux ont continué et ce n'est qu'en 1912 et même en 1914 que la stabilité est arrivée. S'il n'y a pas eu d'engouement à ce moment-là de la part de ces sociétés, ni pour l'ido ni pour l'espéranto d'ailleurs, il faudrait plutôt l'attribuer au fait qu'elles n'attendaient pas une langue construite comme le messie (elles pouvaient fort bien travailler dans leur langue, ou en anglais comme maintenant ; elles n'attendaient pas le "sauveur suprême"), au déclenchement de la Première Guerre Mondiale (période peu favorable aux idées "internationalistes") et à la polémique entre Espérantistes et Idistes (qui a affaibli les deux langues en même temps).

D'ailleurs, chacun pourra constater que cette stupide polémique dure encore aujourd'hui avec des coups bas de la part de militants espérantistes forcenés qui n'acceptent pas qu'un texte ne soit pas favorable à l'espéranto. Bel exemple d'objectivité et de tolérance qui va bien faire avancer dans l'opinion l'idée d'une langue neutre internationale ! Que diriez-vous si j'insérais dans les articles sur l'espéranto des phrases concernant l'ido dans le genre "mais l'ido est supérieur sur tel ou tel point à l'espéranto" ou contre Zamenhof ? Par exemple, que vient faire dans un article sur la langue ido des éléments de la vie personnelle de Louis de Beaufront ? Qu'est-ce que ça peut faire, du point de vue linguistique, que Louis de Beaufront était de père inconnu et s'appelait en réalité Chevreux ? C'est complètement hors sujet, et en plus mesquin et d'une bassesse lamentable ! Alors permettez que l'article sur l'ido parle de l'ido, n'évoque les idistes sous le seul angle de leur apport linguistique, et ne soit pas une tribune de propagande espérantiste. Et de plus, reconnaissez que votre militant zélé (Ygdrasil) est vraiment inapte à écrire dans Wikipédia ! Hector05 (d) 26 juillet 2009 à 11:30 (CEST)

Merci pour les attaques personnelles et les insultes,

1. Avant de faire des suppression aussi radicale que les votres vous devez en discuter

1. les ajouts que j'ai effectués sont sourcés vous n'avez donc pas à les supprimer

1. mes sources ne sont pas hors sujet dans la mesure ou elles donnent un autre éclairage sur l'ido cela permet de gagner en profondeur pour l'article et d'avoir des sources contradictoires

1. pour ce qui est du fudamento la traduction est mauvaise il faut traduire par : "le fundamento est rigoureusement intangible même avec ses imperfections" , car comme il l'a été démontrer par de nombreux auteurs il est impossible d'atteindre une langue parfaite en tout points , vous noterez égalemnt que votre traduction provient d'une mauvaise connaissance de l'esperanto qui est de par sa nature different de l'ido (vous vous contentez de claque) , les mots en esperanto ont un champs lexical élargit .Et la manière dont vous l'avez présenter laisser penser que l'esperanto avait été créer volontairement avec des erreurs qu'il ne fallait pas corrigées

1. Vous constaterez que dans l'artilce sur l'esperanto il y a une partie sur les critique et les réformes

1. La personnalité de Louis de Beaufont est interressante sur plusieurs points:

-Il se fait appelé marquis alors qu'il est fils de paysan , chose qu'a decouverte Coutura

-Il a chercher a obtenir les droits exclusif sur l'esperanto (voir la querelle des édition hachette)

-Il devait représenter l'esperanto et a en fait présenter son projet nommé ido le dernier jour "a la sauvette" de ce fait il était juge et partie

-Au final on constate à cette brève enumération que la personnalité de Beaufont est loin d'être claire et qu'il a à plusieurs reprises magouillés

Vous noterez que l'ido fut présenté à la sauvette et que bon nombre de ses approuvant s'en détournèrent par la suite ( dont otto jespersen par exemple)pour créer d'autres langues meilleur que l'ido.

--Ygdrasil 26 juillet 2009 à 12:06 (CEST)

Ce ne sont pas des attaques personnelles ni des insultes, ce sont des faits : vous commettez un nombre incroyable de fautes de français et de typographie ce qui n'est pas admissible dans Wikipédia. Faites-vous corriger d'abord !

Vos sources sont frauduleuses :

1) vous vous citez vous-même ;

2) Vous citez Piron qui avoue (dans votre citation) ne pas avoir de documents pour étayer son opinion;

3) Vous citez des textes de propagande de l'organisation espérantiste Sat-Amikaro ;

4) Vous faites des copier-coller d'articles d'Internet ou de livres.

Ces "sources" ne sont donc pas acceptables.

Vos textes sont hors-sujet parce qu'ils parlent plus de l'espéranto que de l'ido, parce qu'ils abordent la vie privée d'idistes ou parce qu'ils sont inutilement polémistes, partiaux et qu'ils prennent la forme de tracts pour l'espéranto.

Pour la traduction du fundamento : si vous jugez qu'elle est mauvaise, on peut la corriger au lieu de la supprimer ! Ceci dit, elle n'est pas mauvaise. D'après le dictionnaire Espéranto-Français de Waringhien, eraro signifie erreur, méprise, faute. Le texte original écrit eraroj donc au pluriel et signifie bien erreurs. Je n'ai donné qu'un extrait du fundamento avec sa traduction la plus proche possible. Désolé que le fundamento ne vous plaise pas !

La personnalité de Louis de Beaufront est peut-être intéressante mais dans un article sur Louis de Beaufront, pas dans un article sur l'ido. Dans l'article sur l'ido, peu importe si de Beaufront était marquis ou pas et la querelle de l'édition (au sujet de laquelle votre interprétation est tout à fait contestable) est sans intérêt linguistique.

Sachez en outre que de Beaufront a parfaitement bien représenté l'espéranto, avec éloquence, pour convaincre le Comité de la Délégation. Le témoignage de Jespersen le précise clairement. Sachez aussi que Zamenhof avait mandaté de Beaufront pour défendre l'espéranto, éventuellement en proposant des modifications si c'était le seul moyen de faire adopter l'espéranto par la Délégation. Il y a des témoignages là-dessus aussi. De Beaufront a bien rempli la mission de Zamenhof : après avoir défendu l'espéranto du mieux possible, il a proposé un espéranto réformé reprenant les idées de Couturat pour éviter que la Délégation ne choisisse le Neutral. Jespersen notamment était très critique sur l'espéranto. De fait, l'ido est signalé comme un descendant de l'espéranto et non pas du neutral... De Beaufront a voulu sauvegarder l'essentiel de l'espéranto. Après, évidemment, les espérantistes l'ont accusé de trahison mais c'était certainement injuste.

Au passage, de Beaufront n'était pas juge et partie car il n'avait pas le droit de vote dans le Comité duquel il n'était pas membre. Ce que vous appelez des magouilles sont en fait des compromis. Évidemment, beaucoup d'espérantistes n'ont pas l'esprit de compromis et pensent en noir et blanc...

Quant aux idistes qui se sont détournés de l'ido : pour Ostwald, cela n'a été que provisoire, durant la Première Guerre mondiale (et le Weltdeutsch n'a jamais réellement vu le jour). Il est revenu à l'ido à la fin de sa vie.

Jespersen a fondé le Novial, certes, mais parce qu'il trouvait que l'ido avait gardé trop de traits de l'espéranto. Il aurait voulu dès 1907 qu'on abandonne les finales en -o des substantifs, en -a des adjectifs, etc. C'est Couturat qui a défendu ces particularités de l'espéranto et qui a tenu à ce qu'elles soient conservées dans l'ido. Dès que Jespersen s'est "émancipé", il a "desespérantisé" l'ido et conçut le Novial. Donc vous pouvez difficilement vous appuyer sur Jespersen pour défendre l'espéranto. Pour Jespersen, l'ido était meilleur que l'espéranto et le Novial meilleur que l'ido...

Je réitère ma demande : ne remettez plus vos textes fautifs, partiaux et hors-sujet, faute de quoi un arbitrage sera inévitable. Hector05 (d) 26 juillet 2009 à 12:56 (CEST)

Vous etes d'un culot monstre vous m'avez insulter de nuisible et vous oser nier!!!!!

Les textes ne sont pas fautif puisqu'ils sont sourcés c'est a vous d'incorporer vos modif dans les texte sans defaire les miennes , vous critiquer a tout va en prétextant de l'intolérance mais vous saboter tous le travail effectué.La personnalité de beaufond est interressante car elle souligne l'antagonisme qui existant entre les hommes, de plus bien que de beaufond n'ait pas droit de vote il ne faut pas oublier qu'il etait subordoné a Couturat qui connaissait sont secret.Vous etes donc d'accord sur le fait que les personnes ayant approuvé l'ido l'on fait par mégarde en pensant qu'il s'agissait de voter pour l'esperanto comme l'a signaler jespersen et que se rendant conte de la faiblesse de l'ido ils decidèrent chacun dans leur coin de recréer des langues plus parfaite que l'ido

1)ou est ce que je me cite? 2)(de mémoire ) Piron ne dit pas ne pas avoir de source mais avoir un petit echantillon qui ne permet pas de faire une etude apronfondie sur le sujet mais cette etude est tous de même interessante 3) je cite des texte de la SAT en quoi cela en fait-il des mauvaises sources vous citez bien des sites faisant la promotion de l'ido on peut difficilement trouver plus partial 4)Les copier coller n'ont rien avoir avec la recevabilité ou non des sources

De plus sachez que je ne cherchais pas d'info sur l'ido mais sur la mise en place du multilinguisme quand je suit tomber sur ces textes j'en ai extrait les éléments pertinent et les ai placé dans l'article

De plus un certain nombre de chose que vous avez écrite sont sujette a caution avant de touchez a mon travail sourcé déjà tout ce que vous avez mmis dans l'article

--Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 13:56 (CEST)

Les ajouts d'Ygdrasil : incompétence, illettrisme et propagande grossière

Le sieur Ygdrasil est instamment prié de ne plus polluer l'article Wikipédia sur l'ido par de la propagande partiale, grossière et mensongère en faveur de l'espéranto, surtout en montrant une aussi faible maîtrise de la langue française ! Il peut arriver à tout le monde de faire parfois des fautes d'orthographe, mais commettre en si peu de lignes autant de fautes grossières est inacceptable, surtout dans un article wikipédia qui traite de linguistique ! Quand on montre autant d'incompétence dans le maniement de la langue française, on ne vient pas écrire un article encyclopédique de linguistique. Il me semble que c'est un minimum de décence. En croyant attaquer l'ido et défendre l'espéranto, le sieur Ygdrasil déconsidère en fait le Wikipédia en langue française. C'est une encyclopédie sérieuse et seules des personnes compétentes devraient y contribuer.

Exemple de phrase d'Ygdrasil : "toujours selon piron certaines modification apporter par l'ido son en pratique inutilisable et ruine l'expression spontanée" On peut recenser 6 fautes d'orthographe en une seule phrase de 18 mots !

Encore une autre : "Selon H.Masson beaucoup de modification proposé par l'ido non aucune utillité" 4 fautes et quelles fautes ! "non" au lieu de "n'ont", utilité écrit avec deux "l", et bien sûr les accords des pluriels et des féminins des substantifs et des adjectifs (étonnant de la part de quelqu'un qui défend l'accord de l'adjectif au pluriel caractéristique de l'espéranto contre l'invariance de l'ido ; si Ygdrasil commet autant de fautes d'accord en espéranto qu'en français, il ferait mieux de pratiquer l'ido, cela lui serait plus facile !).

En plus, certaines références d'Ygdrasil sont malhonnêtes car renvoient à Ygdrasil lui-même ! Exemple, voici l'une des références insérées par Ygdrasil : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Ygdrasil/ido&action=edit&section=2 Le paragraphe renvoit à une note numérotée 6 qui renvoit elle-même à la propre modification d'Ygrasil ! C'est réellement scandaleux.

Et je passe sur les contre-vérités issues de sites espérantistes partisans (genre Sat-Amikaro)... Non, Ostwald n'a pas abandonné l'ido, il y est revenu ! En 1931, il a écrit un article en ido dans la revue idiste Progreso ! Non, le vote en 1907 n'a pas été irrégulier ! Non, Baudouin de Courtenay n'a pas écrit l'article que les Espérantistes lui prêtent ! Il s'agit d'un faux et Baudouin de Courtenay a exigé la parution d'un démenti que les Espérantistes ont bien sûr refusé (voir le témoignage de Jespersen, victime lui aussi d'une désinformation de ce genre)...

Et que le sieur Ygdrasil cesse d'utiliser l'article sur l'ido pour de la propagande éhontée pour l'espéranto en citant des sources contestables telles que piron ; comment prendre au sérieux le texte cité suivant, cité in extenso par Ygdrasil :

"L'ido présente, sur le plan linguistique, d'autres inconvénients que l'espéranto a réussi à éviter, mais je n'ai pas sous la main les documents qui me permettraient d'aller davantage dans le détail. (...)Malheureusement je ne peux pas vous en dire plus pour le moment, faute de documents. Et je n'ai pas le temps aujourd'hui de rechercher des exemples sur internet."

Quand un auteur avoue n'avoir pas les documents ni les exemples pour étayer son opinion, quand il s'agit de vagues souvenirs, un tel auteur peut difficilement être pris comme référence sérieuse dans un article Wikipédia, sauf par un inconditionnel endoctriné comme Ygdrasil ! Un peu de compétence svp !

L'article Wikipédia sur l'ido doit être un article sérieux sur le sujet, fait par des personnes compétentes, qui fasse honneur à Wikipédia en langue française et non pas une tribune de propagande espérantiste écrite par un quasi-illettré.

Hector05 (d) 26 juillet 2009 à 00:15 (CEST)

Qui vous dit que ma langue maternelle est le français? j'apporte des elements sourcés a vous de faire de même , vous ne faite que des affirmations , vous ne démontrez rien si ce que vous dite est vrai alors cela enrichira l'article . --Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Rapide coup d'oeil

• J'ai enlevé les références à Wikipédia et au Wiktionnaire, cf. WP:AUTOREF.
• La section Recensement cite des chiffres sans indiquer de source et j'ai l'impression que le rédacteur a essayé de faire son propre calcul.En l'état toute la section est a retirer de l'article, cf. WP:TI.
• Améliorer le choix des sources. Beaucoup trop d'info sont sourcées à partir de http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/Imite2.pdf qui ne me semble pas être une source de qualité, cf WP:Citez vos sources et Wikipédia:Article bien sourcé

Si http://www.geocities.com/Athens/Forum/5037/AIL.html est tiré d'un livre, mettre en référence ce livre. Il faudrait également remplacé http://www.ido-france.org/historique_Jespersen.htm par la source d'origine.

• Gros travail de respect de la typographie à réaliser, cf. WP:TYPO
• Corriger les fautes de français

--Pyb (d) 26 juillet 2009 à 19:48 (CEST)

Que l'on conteste certaines choses soit , que l'on demande plus de sources diverses je veu bien , mais agir comme le fait hector ctd , vandaliser le travail des autres par ce que cela ne convient pas à sa petite personne je dis stop, pour ce qui est de l'auto-ref cela s'explique car j'ai travailler a partir d'un brouillon puis j'ai tout copier d'un seul coup les liens n'ont pas suivit c'est tout.Si il faut plus de source il faut demander au lieu de vandaliser

--Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 19:55 (CEST)

Je suis également d'accord avec Hector05, la première phrase de la section « le secret de Beaufont et rancœur » n'a rien à faire dans l'article. Tout ce qui ne concerne pas direcement l'Ido peut aller sur Louis de Beaufront. ~Pyb (d) 26 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

j'ai mis se paragraphe pour plusieurs raisons:

• Il permet d'expliquer les rapports entre les différents protagonistes
• il donne un éclairage sur certains aspects "louches" de la création de l'ido

On peut discuter de son éventuelle modification et de sa pertinence mais cela n'exuse pas le vandalisme et les insultes d'hector .

Pour ma part le paragrphe me semble interressant pour les pt evoqués précédement on peut peut-etre résumer le paragraphe à ces élément essentiels

--Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 20:27 (CEST)

J'ai finalement supprimé la section intitulée "le secret de Beaufont et rancœur" qui était complètement hors sujet.

Il reste de nombreux éléments à sourcer. Sans références bibliographiques, tous les éléments soulignés devront être supprimés.

PS : je ne souhaite plus entendre parler des actes de vandalisme d'Hector05 tout comme je ne souhaite plus qu'il pointe du doigt vos fautes de français. Nous sommes là pour discuter de l'Ido. Arrêtez avec vos enfantillages. ~Pyb (d) 27 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

Ce ne sont pas des enfantillages il a déjà par le passé supprimé la totalité du travail que j'avais effectué car cela contrevenait à ses opinions , je précise que plutot que de discuter en page de discussion pour donner son point de vue hector effacait simplement tout ce que j'avais mis (élèments qui était sourcé en bonne partie) .On peut difficilement parler d'esprit coopératif de sa part .Si les choses on dégénéré c'est simplment par ce que je rétablissait le travail que j'avais fourni , tu noteras que déjà dans le passé j'ai toujours dû lui signaler et insister lourdement sur le fait que l'on devait discuter des oprotunités ou non de la suppression.Tu notera également que pour Hector tous ce qui est de nature à "nuire" à l'image de l'ido ou venant de source non-pro-ido n'a rien à faire dans l'article (cf la diatribe de hector comme quoi la SAT n'est pas une source).Il y a égelment des erreurs et inexactitudes que j'ai signaler dans l'article notamment en ce qui concerne les différences ido/eo qu'il faut vérifier.

--Ygdrasil (d) 27 juillet 2009 à 18:04 (CEST)

Je ne voudrais pas que la polémique s'éternise mais je suis d'un avis contraire : je me suis efforcé de développer cet article sur l'ido en adoptant un ton neutre et mesuré et en présentant des informations le plus objectivement possible. J'ai donné mes sources qui sont souvent les protagonistes eux-mêmes (Otto Jespersen dans ses ouvrages, Louis Couturat dans la revue Progreso, etc.). Il y a déjà de cela plusieurs mois, j'avais proposé dans cette rubrique discussion de déplacer la comparaison Ido/Espéranto dans un article à part comme cela se fait dans le wiki anglais. Ygdrasil et/ou Gustave ont d'abord refusé puis n'ont plus répondu. Par ailleurs, les ajouts d'Ygdrasil n'ont pas la neutralité désirée et donnent une très mauvaise image de l'article que je m'efforce (lorsque j'en ai le loisir) d'améliorer. Certes, tout ce que je fais n'est pas forcément "parfait" (par exemple, la source sur l'ido et l'Union européenne était, je l'admets, un peu légère) mais dans l'ensemble ma contribution a fortement enrichi l'article par des informations sérieuses et documentées. Je pense avoir une certaine compétence sur le sujet et avoir aussi une bonne idée de ce qu'est l'objectivité scientifique. Cependant, j'accepte le débat mais pas qu'on transforme l'article sur l'ido en tribune de propagande virulente pour une autre langue. Je maintiens que nombre de sources d'Ygdrasil sont partiales, erronées ou calomnieuses et je peux en fournir la preuve dans la plupart des cas. Je ne fais pas de vandalisme, bien au contraire ! Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 05:12 (CEST)

Droit d'auteur

J'ai retiré de l'article la traduction d'un poème de en:Yunna Morits qui est toujours vivant. Il n'est donc pas possible de publier son travail sans son accord. En ce qui concerne, le Petit Prince d'Antoine de Saint-Exupéry, la citation était bien trop grande pour rentrer dans le cadre du droit de courte citation. ~Pyb (d) 26 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

« Il est douteux que Wilhelm Ostwald, fut satisfait de l'ido, puisqu’il fit valoir des problèmes de santé pour se retirer de la présidence de la Commission de la Délégation, et, en 1916, il proposa lui-même une langue allemande mondiale : le Weltdeutsch. Dix ans plus tard, dans le quotidien Vossische Zeitung du 29 septembre 1926, il s’exprima sur la nécessité de créer une nouvelle langue internationale… Peut-être s’est-il rendu compte alors que l’appui financier important qu’il avait accordé à Couturat et à l’Ido avec l’argent de son prix Nobel aurait pu trouver un meilleur usage. » (Sources : http://www.esperanto-sat.info/article435.html et http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/Imite2.pdf)

Il s'agit d'un copier-coller provenant du site esperanto-sat.info. Malheureusement je n'ai pas trouvé le nom de l'auteur de ce texte ni les conditions de réutilisation de cet texte. Sans ces deux infos, il faudra se passer de ce texte ou le réécrire. Pyb (d) 27 juillet 2009 à 18:57 (CEST)

Je ne crois pas que SAT-Amikaro protesterait contre l'utilisation de son article, au contraire ; le problème est que le texte est violemment polémique et constitue difficilement une source. Le prétendu marquis de Beaufront pouvait bien être le fils naturel d'une blanchisseuse, mais elle aurait pu exercer un métier encore moins reluisant quoique fort ancien, cela n'aurait rien eu à voir avec les qualités et les défauts de l'ido. Je crois entendre ce bon Ric Berger qui répétait à qui voulait l'entendre que Zamenhof fumait trop et que cela a hâté sa mort, et qui voyait là un excellent argument contre l'espéranto. Un exposé équitable devrait tenir compte de l'intéressant discours de Günter Anton exposés dans L'agado di profesoro Wilhelm Ostwald por la linguo internaciona Ido prononcé à la Conférence de l'ido en 2003. Mais la mauvaise expérience que j'ai eue avec l'interlingua m'a échaudé et, bien que je dispose d'une bonne documentation, j'aime mieux laisser ~Pyb (d · c · b) se débrouiller tout seul. Gustave G. (d) 27 juillet 2009 à 19:22 (CEST)

J'ai effectivement un gros doute à propos de cette source. Je comptais sortir cet argument dans un second temps. Il faut proscrire tous les blogs ou les sites qui contiennent des textes anonymes. J'ai regardé rapidement sur Google scholar, il doit être possible d'y trouver des sources de qualité. ~Pyb (d) 27 juillet 2009 à 19:30 (CEST)

Je suis finalement revenu à la version datant du 22 juin car il y avait trop de plagiat de la part d'Ygdrasil (d · c · b). J'ai également retiré la section « Recensement » qui était un travail inédit de la part de son rédacteur. J'ai enfin viré les estimations non sourcées du nombre d'idistes et le fait qu'il s'agirait de la 2e langue construite la plus parlée au monde. J'ai des doutes sur la pertinence de la section « Aujourd'hui » mais au final elle montre bien le développement limité de cette langue. Pyb (d) 27 juillet 2009 à 21:44 (CEST)

Je regrette mais si il s'agit d'un problème de rédaction il suffit de rédiger autrement c'est tout il n'y a pas de raison objective de retourner à une version antérieure qui en plus comporte de nombreuses erreurs et approximation(voir l'alphabet par exemple ).Pour la partie traitant de beaufond je la trouvait interressante dans la mesure ou elle explique la personnalité du personnage et que l'on se rend-compte qu'il a à plusieurs reprise fait des coups tordus (présentation à la sauvette de l'ido , problème au édition hachette...) cela permet de comprendre que certaines personnes ne l'apprécierent guère .

--Ygdrasil (d) 27 juillet 2009 à 22:02 (CEST)

Quand on se fiche du monde

Avec la manie d'Hector05 (d · c · b) de sauver toutes les deux minutes j'ai eu toutes les peines du monde à voir quand il avait ajouté la phrase : « Des démarches sont entreprises pour que l'ido devienne la langue véhiculaire de l'Union européenne ; j'ai vu enfin qu'il l'avait fait le 6 juin 2009 à 17 heures 11, en donnant une référence. Le lecteur pressé et naïf, celui qu'il vise, s'imaginera des parlementaires déposant une requête sur le bureau de l'assemblée ; seulement si prend soin de cliquer sur le lien on trouve un simple fichier *.pps de propagande comme n'importe quel site privé peut en mettre en ligne. Cette référence n'est donc nullement une source mais une affirmation de plus. Gustave G. (d) 28 juillet 2009 à 11:33 (CEST)

effectivement, cela m'avait fait sourire, car l'amateurisme du document ne donne pas forcément une bonne image du mouvement idiste. J'ai retiré cette mention. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 14:25 (CEST)

j'ai remis mes sources et paragraphes modifiés , je doit retirer le paragraphe surla relation beaufont et eo ou non?--Ygdrasil (d) 28 juillet 2009 à 14:34 (CEST)

J'ai tout enlevé car il faut prendre en compte mes modifications.

1) on ne fixe pas la taille des images

2) j'ai sourcé correctement quelques passages en indiquant l'auteur et le livre cité, et non plus seulement un lien externe qui peut disparaître d'un jour à l'autre.

3) vous remettez en ligne des infos non sourcées (nombre d'idistes)

4) toujours des problèmes de typographie. Je vous invite à modifier l'article section par section. Ce qui nous permettra de discuter de la pertinence de vos modifications. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 14:41 (CEST)

je vais appuyer sur vos dires je commence de suites les modifs (je me suis permit de mettre en formes vos 4 points j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigeur) --Ygdrasil (d) 28 juillet 2009 à 15:25 (CEST)

Je vais demander votre blocage aux administrateurs. Vous remettez en ligne des paragraphes dont on a déjà discuté en page de discussion et décidé qu'ils n'avaient rien à faire dans l'article et remettez dans l'article des textes encore protégés pas le droit d'auteur. Je vous avais conseillé de modifier l'article section après section. Mais vous vous entêtez à ne pas suivre mon conseil et commettez des erreurs. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 15:48 (CEST)

Il faudrait à mon sens retirer la référence perpétuelle à l'article de propagande en faveur de l'espéranto continuellement donné comme source. Ce qui s'est passé lors de la discussion de 1907-08 n'est pas clair. Il ne faut pas s'appuyer sur un point de vue unilatéral. Gustave G. (d) 28 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

je suis d'accord avec vous , mais je pense qu'il ne faut pas n'ont plus occulter cette source , je vous propose de la laisser le temps de trouver d'autres sources qui permetteront d'enrichir l'article de plus l'association et la personne dont sont tiré les sources ont une certaine renomé --Ygdrasil (d) 28 juillet 2009 à 16:57 (CEST)

J'ai de nouveau annulé les modifs de Ygdrasil [1]. Veuillez respecter le droit d'auteur. C'est-à-dire ne pas faire de copier-coller, ni paraphraser le texte en gardant le même plan et certains formules non neutres. Y'a encore tellement de points à revoir sur cet article, je ne souhaite pas perdre du temps pour des détails. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 20:44 (CEST)

Ecouter c'est très simple j'ai effectué ce que vous avez demandez , les refèrences , correction des fautes , la réécriture j'ai passer 3 jour a faire en sorte de pauffiner l'article en apportant d'autres points de vu (car a l'heure actuelle hormis des sources idistes on pourrait traiter l'article de partiale sur certains aspects) .MAINTENANT CI CELA NE VOUS convient pas Vous n'avez qu'a rédiger autrement ce que j'ai fait cela me permettera également de voir ce que vous voulez (bien evidement je remet ce que j'ai fait étent donné que c'est valable) De plus si certaines chose ne vous conviennent pas vous n'avez qu'a copier les paragraphes et on en discutera , je constate que certaines modifications de j'ai faites et ne prétant pas a polèmique on également etait surppimé sans discernement J'en profite également pour dire que je me suis interressé au 2 langues

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 09:25 (CEST)

proposition de suppression d'un paragraphe

voici le paragraphe en question:

En russe, l'accusatif est identique au nominatif au neutre et pour les noms masculins d'êtres inanimés. Même pour ces langues, l'ordre des mots peut seul permettre, dans de nombreux cas, de distinguer le sujet du COD. En espéranto, il existe des cas de phrases où le sujet ne se distingue du COD que par l'ordre des mots. Par exemple, dans la phrase espéranto mi vidis homon mortigi hundon, seul l'ordre des mots permet de comprendre j'ai vu un homme tuer un chien et non pas j'ai vu un chien tuer un homme puisque homon (homme) et hundon (chien) sont tous les deux à l'accusatif.^{[réf. nécessaire]}.

ce qui me gêne :

1. Si l'accusatif et identique au nominatif pour le neutre et l'inanimé c'est que l'on considère en régle général que ses catégories contienent des noms qui ne peuvent agir par eux-même et que par conséquent il ne peuvent être sujet
2. la phrase donnée en espéranto est une phrase contenant 2 propositions (proposition juxtaposée) (si ma mémoire est bonne) hors dans toutes les langues même celles à ordre souple (esperanto, latin , grec ancien, russe...) il existe un ordre au niveau des propositions ceci n'est pas propre à l'esperanto
3. L'utilité de l'accusatif en terme de souplesse vient en fait dans le fait que l'on puisse dire en esperanto :

homon vidis mi mortigi hundon

homon vidis mi hundon mortigi

mi vidis homon hundon mortigi

au lieu de seulement

mi vidis homon mortigi hundon

--Ygdrasil (d) 28 juillet 2009 à 16:57 (CEST)

Je rappelle une nouvelle fois à Hector05 qu'il ne doit pas sauver toutes les deux minutes, ce qui embrouille l'historique et complique la tâche de ceux qui veulent ensuite savoir qui a dit quoi. J'ai mis un certain temps pour savoir que l'argument de « mi vidis homon mortigi hundon » a été introduit par lui le 1er février 2009 à 11:38. Or je ne me souviens pas d'avoir vu employer ailleurs un tel argument tout simplement parce que c'est un cas rarissime et qu'aucun des adversaires compétents de l'espéranto n'a jugé bon de l'évoquer. Je ne crois pas qu'on ait jamais écrit une phrase analogue. Une expression comme « j'ai fait manger le cheval » offre également un double sens mais personne n'a jamais eu le ridicule d'attaquer la langue française sur ce point. Je rappelle en plus que dans des sujets controversés il n'est pas question sur Wikipédia d'apporter des arguments nouveaux, comme le fait sur le problème de l'existence historique de Jésus un amateur qui nous dit en substance : « Bien sûr la Sorbonne et le Collège de France refusent de m'entendre, mais mon raisonnement est sans réplique. » Je propose de supprimer cet exemple, non parce qu'Ygdrasil l'aurait réfuté mais parce qu'il n'a jamais été cité par quelqu'un de compétent. Gustave G. (d) 29 juillet 2009 à 04:12 (CEST)

Je suis désolé de vous contredire mais je ne suis pas l'inventeur de cet argument. C'est Louis de Beaufront dans la Kompleta Gramatiko Detaloza. Je veux bien vous concéder que ce n'est pas la phrase signifiant "j'ai vu un homme tuer un chien" mais les phrases signifiant "je l'ai vu tuer un homme" et "les chemins de fer forment un réseau couvrant le monde". Il les énonce en ido avec et sans la marque de l'accusatif pour montrer l'inutilité de l'accusatif obligatoire (c'est son point de vue) et il conclut (je traduis) : "Dans les deux cas, seul l'ordre des mots peut distinguer le sujet du complément." Il donne même un troisième exemple. En note de bas de page, il ajoute : "beaucoup des derniers exemples visent les espérantistes qui deviendront idistes, imitant le nombre déjà très grand des espistes (sic) convertis à l'ido". Si vous y tenez, on peut changer "j'ai vu un homme tuer un chien" pour la remplacer par l'une des phrases de de Beaufront mais c'est exactement la même construction grammaticale. Qu'elle soit relativement rare, j'en conviens mais on la rencontre quand même de temps à autre et le simple fait qu'elle existe montre que l'accusatif n'est pas une parade totale contre le recours à l'ordre des mots. D'ailleurs, la phrase "j'ai fait manger le cheval" est aussi étudiée par de Beaufront. Comme quoi, même vous, vous ne pouvez pas tout savoir... Donc cette phrase mérite d'être gardée...

Quant aux arguments d'Ygdrasil, ils sont faux :

1. un masculin inanimé ou un neutre peut très bien, en russe, être sujet; de même qu'un neutre ou un féminin en allemand...
2. C'est vrai qu'on ne peut pas se passer de l'ordre des mots pour déterminer les catégories grammaticales, même dans les langues à cas ou en espéranto;
3. Les trois phrases citées sont très ambiguës, surtout si on en prend pas comme principe que le sujet précède le COD.

Et pour finir, l'ido permet aussi une très grande souplesse dans l'ordre des mots car l'accusatif existe même s'il n'est que facultatif. En effet, il n'est utilisé que dans les cas d'inversion du sujet et du COD, c'est-à-dire que dans les cas où il est vraiment utile. Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 04:47 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu tout savoir, j'ai dit seulement que je ne me rappelais pas avoir jamais lu ce genre d'argument, même chez Ric Berger avec lequel j'ai un peu correspondu il y a bien longtemps. Vous dites : « Que [cette construction grammaticale] soit relativement rare, j'en conviens mais on la rencontre quand même de temps à autre » ; j'ai parlé moi aussi de constructions équivoques sur Wikipédia avec cette phrase en allemand « Ihre Kälber mussten sie gegen große Raubtiere verteidigen », mais seulement pour montrer les obstacles insurmontables de la traduction automatique, il ne m'est pas venu à l'esprit d'en faire une critique contre l'allemand puisque j'écrivais : « Alors que le lecteur allemand non seulement n'hésite pas sur le sens de la phrase mais qu'il ne lui vient même pas à l'idée qu'elle puisse en avoir un autre… » Il aurait fallu que de Beaufront non seulement se torturât l'esprit pour trouver un exemple mais cherchât dans la réalité une occasion où le contexte n'aurait pas permis tout de suite de comprendre.
À titre de renseignement esp-iste n'est pas une faute de distraction mais une invention des idistes précisément. Ric Berger racontait que ceux-ci, discutant entre eux, avaient souvent l'occasion de prononcer les mots espéranto et espérantistes et les tiers qui les entendaient les prenaient alors pour des disciples de Zamenhof, chose qui les faisait frémir. C'est pourquoi ils s'étaient mis à se servir d'abréviations ; je constate que dans le monde idiste actuel, ou ce qu'il en reste, cette tradition semble s'être perdue. Gustave G. (d) 29 juillet 2009 à 05:29 (CEST)

Les critiques contre une langue naturelle comme l'allemand n'ont pas lieu d'être (ou très peu). L'allemand est comme ça, point. Il peut y avoir des réformes de l'orthographe, ça ne peut pas aller bien au-delà. En revanche, pour une langue construite, la critique est légitime. Il convient de s'interroger sur la nécessité d'un accusatif. D'un côté, l'accusatif permet plus de souplesse dans l'ordre des mots, de l'autre, il complique l'apprentissage pour beaucoup et alourdit les mots. Est-il nécessaire ? La question est là. L'ido résout le problème de façon élégante (mais bien sûr, là je donne mon avis, je n'écrirais pas cela dans l'article) en utilisant l'accusatif uniquement quand il est utile (pour les inversions) et pas le reste du temps. De plus, montrer que l'accusatif ne peut pas supprimer totalement la nécessité d'avoir recours à l'ordre des mots pour comprendre une phrase n'est pas inutile dans ce débat. Il n'est pas forcément nécessaire de trouver une occasion réelle où l'ambiguïté se soit produite puisque, pour une langue destinée à devenir la langue internationale, il faut prévoir tous les problèmes qui pourraient survenir. C'est un peu comme quand on lance une fusée : il faut prévoir les pannes si possible avant qu'elles arrivent !

Pour le terme espiste, je connaissais la signification. Sachez cependant, que, dans leur ensemble, les idistes d'aujourd'hui ne sont pas spécialement agressifs contre les espérantistes. J'ai pu constaté, ici notamment, que la réciproque est souvent fausse... Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 05:47 (CEST)

Hector vous ne savez pas lire j'ai dit qu'en géneral on considère que les inanimés ne peut être sujet car il sont tous simplement inanimés et par conséquent ne peuvent agir par eu meme c'est l'explication que m'avait donné un linguiste pour expliquer les forme identique a l'accusatif et au nominatif.

De plus vous confondez 2 choses l'ordre des mots et l'ordre des proposition toutes les langues du monde organise leur propositions

Les 3 phrases données ne sont pas ambigue de plus elle sont fausse puisse qu'un esperantiste pourra lever l'ambiguité si il le juge nécessaire en créant soit une proposition relative soit en utilisant une autre forme verbale (ce qui démontre en plus votre méconnaissance de l'esperanto et de sa souplesse) --Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 09:13 (CEST)

Et non ! Il ne s'agit pas d'ordre de proposition mais de la place du sujet, du verbe et du COD dans une même proposition ! Dans mi vidis homon mortigi hundon, le sujet de la proposition infinitive (homon) est à l'accusatif car il est aussi COD de la proposition principale et le COD de la proposition infinitive (hundon) est aussi à l'accusatif. Du coup, dans la proposition infinitive, le sujet et le COD étant au même cas, seul l'ordre des mots dans cette proposition les distingue ! En outre, c'était peut-être vrai il y a quelques millénaires (et encore, difficile de vérifier), mais aujourd'hui les noms inanimés et neutres peuvent très bien être sujet et agir par eux-mêmes. De ce fait, seul l'ordre des mots distingue dans ces cas-là sujet et COD. Idem en allemand dans de nombreux cas ou en latin. Vos phrases sont ambiguës et ce n'est pas en me disant qu'on peut les formuler autrement que vous réglez le problème ! Ça vous agace que l'espéranto ne soit pas parfait, n'est-ce pas ? Et bien, ne vous en déplaise, c'est la stricte vérité... Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 09:35 (CEST)

J'ai dit que l'ambiguité pouvait être levé simplement pour celui qui veut éviter les ambiguité, pour les mots neutres et inanimé l'emprunt aux langues étrangères ne respecte pas se processus puisqu'on utilise plutot la forme du mot que sa nature mais celà ne remet pas en cause le fonctionement intrinsèque du système dans le quel ces mots ne sont normalement pas sujet de verbe d'action ce qui explique la forme identique entre le nominatif/accusatif/vocatif . Ou ai je mentioné que l'eo était parfait.

--Ygdrasil (d) 31 juillet 2009 à 08:59 (CEST)

proposition supression 2

voici le paragraphe

Par ailleurs, l'utilisation de l'accusatif pour marquer le mouvement n'est pas naturel pour les locuteurs de langues sans accusatif

la raison en est que c'est tout simplement un pléonasme --Ygdrasil (d) 28 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

Non, la raison en est que l'accusatif a comme fonction primaire de marquer le COD. Certes, il sert aussi à marquer le mouvement dans la plupart des langues qui en sont pourvues mais c'est un rôle "secondaire" qui pose problème aux locuteurs qui ne sont pas habitués à l'accusatif. C'est déjà pour eux assez difficile de marquer le COD mais les compléments de lieu quand il y a mouvement représentent une difficulté supplémentaire. Si vous y tenez, je peux vous retrouver la référence d'un livre respectable sur l'espéranto, écrit par un auteur espérantiste respectable qui reconnaît que l'apprentissage de l'accusatif pour les Anglophones, Francophones, etc. représente une difficulté et demande du temps. Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 04:53 (CEST)

Vos arguments sont faux sur au moins sur un point l'accusatif est difficile mais l'ido l'a conserver comment expliquez vous ceci de plus l'ido complique les choses dans la mesure ou il créé une exeption . faux également les locuteurs de langues sans accusatif n'ont pas de problème particulier à l'appliquer (d'autant plus qu'en esperanto il se marque avec une lettre ce qui est très facille)--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 09:19 (CEST)

Je l'explique très facilement : en ido, on a quasiment jamais besoin de l'accusatif, ce qui est beaucoup plus simple à apprendre ! On fait en général comme en anglais ou en français, on utilise l'ordre des mots (SVO : structure de la phrase de base). Mais si on veut mettre le COD en relief en le mettant en premier, on peut le faire grâce à l'accusatif. Ce n'est ni une exception ni une complication, c'est un système qui s'avère beaucoup plus simple. Comme disait Jespersen, les espérantistes ressemblent à des gens qui se promèneraient avec le parapluie ouvert même quand il fait beau. En ido, on ne l'ouvre que quand il pleut... En pratique, il ne sert que rarement. Le rendre obligatoire complique l'apprentissage et alourdit l'usage inutilement dans environ 90% des cas au minimum...

De plus, en ido, il n'y a pas besoin d'accusatif pour les verbes de mouvement. Un système très simple de proposition suffit.

Et il est vrai que les locuteurs de langues sans accusatif ont un certain mal à le maîtriser (plus ou moins selon la personne évidemment et sa connaissance par exemple du latin ou du russe). J'ai quelque part un auteur espérantiste qui le reconnaît. Désolé, comme il s'agit d'une discussion et pas de l'article, je n'ai pas le temps de chercher la référence. Mais ça viendra un jour... Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 09:45 (CEST)

Faux l'ido n'est pas plus simple a apprendre car seulement 30% des langues suivent l'ordre que vous décrivez ce qui complique la tache pour 70%d'entre-eux ce n'est pas plus simple puisqu'il n'ya pas de gain d'utilisabilité Par L'ido à créé une exeption avec un ordre préférentiel .Le rendre obligatoire permet d'avoir une régularité de la langue a 100% il ne faut pas oublier que la régularité est extrèment importante .Ce que vous venez de dire confirme ce que 'j'avais mis l'ido est une langue occidentale par nature elle n'est pas universelle.

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 10:00 (CEST)

Certainement pas 30% des locuteurs dans le monde ! Je vous informe que pour 75% des langues, la structure de base de la phrase est SOV ou SVO donc avec le sujet avant le COD. Par conséquent, l'ido est naturel pour 75% des langues du monde et certainement bien plus de locuteurs. La structure SVO est par exemple la structure de langues aussi importantes que l'arabe, le chinois, l'anglais, l'indonésien, le russe, le vietnamien et les langues romanes (dont le français). Ça fait du monde ! Et comme je l'ai montré, c'est également l'ordre implicite habituel en espéranto. Quant à la régularité, l'ido ne le cède en rien à l'espéranto et pour la prétention à l'universalité, il faut reconnaître qu'aucune langue ne peut l'être, pas plus l'espéranto qu'une autre. L'espéranto est complètement européen dans sa structure et ses catégories grammaticales nettement marquées. Le chinois procède tout autrement par exemple... Si vous voulez bien laisser un peu de côté la propagande espérantiste pour discuter sérieusement ! Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 11:39 (CEST)

Vous faites l'amalgamme entre SVO et SOV dans la discussion précédente vous vous etes justifié en disant que l'ordre SVO etait naturel ce à quoi j'ai répondu que ce n'etait pas le cas pour 75% des langues . DE plus que l'on mette une termeinaison ou que l'on utilise un mot de plus cela revient en terme de complexité au même, Cependant il ne faut pas oublier que de nombreuses langues on recour a des terminaison plutot qu'a des préposition D'ou l'interet de la régularité de l'esperanto (application systématique on ne priviliègie pas une culture paraport a une autre

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 11:53 (CEST)

En ido, l'accusatif n'est nécessaire que si le COD est avant le sujet. Donc les phrases SOV sont tolérables même si l'ordre normal est SVO. D'ailleurs passer de SOV à SVO n'est pas un gros problème. L'espéranto aussi est en pratique SVO comme la plupart des gens dans le monde. Faites le compte : chinois + anglophones + arabophones + indonésiens + hispanophones + francophones + italophones + russophones + vietnamiens etc. et vous aurez une grande partie de l'humanité.

De plus, toutes les langues utilisent des prépositions ou des mots-outils même les langues à cas comme le russe ou l'allemand. En revanche, toutes les langues n'ont pas d'accusatif loin de là ! L'ordre des mots et l'usage de prépositions est plus simple pour le plus grand nombre et même l'espéranto fait usage de préposition et a un ordre des mots implicite ou usuel. Ne me ressortez pas votre slogan sur l'espéranto qui ne privilégierait aucune culture par rapport à une autre ! C'est archi-faux ! L'espéranto est fondamentalement indo-européen et même européen : racines surtout romanes voire germaniques ou slaves, catégories grammaticales fortement marquées (substantifs, adjectifs, adverbes, verbes) correpondant à celles des langues d'Europe, conjugaison (passé/présent/futur) ressemblant au modèle des langues romanes, marques du pluriel et de l'accusatif (par exemple, les mots chinois sont invariables)... L'espéranto n'est pas universel, il est européen. L'ido aussi, mais pas plus. Mais bien sûr, l'espéranto et l'ido sont beaucoup plus faciles, par leur régularité, que cette autre langue européenne à usage international qu'est l'anglais... Essayez pour une fois de faire un effort en ne me répondant pas "l'espéranto plus que l'ido" ! Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, force est de reconnaître qu'à l'échelle planétaire, les deux langues sont très proches... Hector05 (d) 29 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Vos discussions ne servent à rien. L'article ne Wikipédia ne doit pas présenter vos opinions personnelles mais celles de personnes réputées dans leur discipline. Merci donc de ne pas prendre cette page de discussion pour un forum. ~Pyb (d) 29 juillet 2009 à 17:33 (CEST)

1. Plus je n'ai pas parlé du nombre de locuteur mais du nombre de langues de plus vous noterez : Toutes les langues que vous nommé est qui suive l'ordre SVO sont des langues occidentales (sauf l'indonésien qui est dans ce cas), pour les autres vous avez tous faux :

• le chinois le vietnamien peuvent être SVO ou OSV
• L'arbe est VSO [[2]]
• l'hindoustani est SOV

( ps chinois + indoustani = plus de 50% de la population mondiale L'esperanto n'a pas un fonctionement indo-européen  :

• il est vrai que les racines sont issue des langues romanes , germanique et slaves et grecs (noton au passage que l'ido c'est débarrassé de l'avant dernière)
• Les catégories définies comme nom, adverbe, adjectif , verbe le sont dans un but pédagogique (vous démontrer encore une fois votre méconnaissance du sujet
• pour la conjugaison vous faite encore fausse route toutes les langues marques le passé le présent et le futur et l'esperanto peut marquer egalement divers aspect (duratif, inchoatif, translatif ,perfectif...) il faut arréter de vouloir calquer le système idiste a l'esperanto
• Vou auriez une meilleur connaissance du chinois vous sauriez que l'esperanto s'en rapproche dans ses principes (à la différence que ce dernier et plus souple et non tonal)
• En terme de simplicité, facilité et régulatrité l'esperanto est mieux que l'ido je suis desolé mais c'est comme ça voici quelque données :

1. une étude comparative fut effectué entre 4 langues eo/ido/occidental/interlingua les notes furent attribué en fonction de differents critères les résultats sont sans appel : eo= +9 oc=+3 id=+1 interlingua=0
2. il a été démontré que de toutes les langues c'est l'esperanto qui respecte le mieux les originaux (et par conséquent réduit les pertes)
3. Il y a de nombreuses études faite sur le sujet toutes arrivent à la même conclusion
4. Certaines personne se sont penchées sur l'économie des langues là encore les conclusions vont dans le même sens
5. Dire que l'ido est plus simple est un menssonge commercial (forcément quand on fait un produit nouveau il faut qu'il lave plus blanc que la lessvie du concurent )
6. Notez pour votre gouverne que je me suis interresser au 2 langues mais quand j'ai découvert l'esperanto j'ai laisser tomber l'ido
7. Les raisons qui font de l'ido une langue moins efficace sont très simple :multiplication du voca , c'est une langue naturaliste , l'abandon du schématisme , supréssion du tableau des corrélatifs
8. Vous avez parfaitement le droit d'apprécier une langue complexe (c'est mon cas avec les amérindiennes) mais de là a dire que c'est le nec plus ultra (d'ailleur les promoteurs de l'ido créèrent leur propre langue par la suite
9. Vous faite une erreur (assez commune) les langues européennes ça n'existe pas
10. la création de l'ido vient surement du syndrome ist no god
11. Pour votre info l'eo et bien plus adapté à la communication internationale que l'ido ex :les japonais en sont les meilleurs grammairiens au monde (ce qui rend caduc le caractère européèn de la langue)
12. Vous faites erreur toutes les langues n'utilise pas des préposition certaines se contente de terminaison
13. je n'ai jamais dit que toutes les langues utilisait l'accusatif
14. L'accusatif en eo permet de distinguer le locatif du directionel
15. ne pas rendre l'accusatif obligatoire pose en plus des problème mentioné les suivants :comment être sur qu'il n'y a pas d'oubli , et cela peut présenter un problème pour quelqu'un qui ferait un calque de sa langue d'origne dont l'ordre n'est pas SVO.Vu qu'eo c'est obligatoire sont absence sera le signe d'une erreur
16. Vous ne pouvez pas prétendre que les 2 langues sont équivalente dans la mesure si l'on suppose leurs expressivités

équivalentes l'effort de mémorisation , le coût , temps d'apprentissage et le risque d'oubli creusent l'écart en défaveur de l'ido

Je ne présente pas d'opinion personnelle cela se base sur de la logiquen ex: (qui dit multiplication du vocabulaire dit effort en plus dans tous les domaines)

--Ygdrasil (d) 29 juillet 2009 à 20:49 (CEST)

L'article SVO du wikipédia anglais indique l'arabe comme langue SVO [[3]]. Après vérification, si l'arabe littéraire est plutôt VSO que SVO, l'arabe parlé (arabe dialectal) est de type SVO [[4]] (désolé mais il semble que le wikipédia francophone n'est pas aussi bien détaillé sur la question). Donc je maintiens l'ordre SVO pour les Arabes qui parlent ce type d'arabe dans la vie de tous les jours (l'arabe littéraire est étudié dans les écoles). Le chinois est SVO ou SOV (notez qu'il arrive au français d'être SOV). Le vietnamien est bel et bien SVO selon [[5]]. L'article en anglais est plus complet que celui en français. Je lis dans cet article : "Also like other languages in the region, Vietnamese syntax conforms to Subject Verb Object word order, (...)." Traduction : "Comme d'autres langues de la région, la syntaxe vietnamienne suit l'ordre Sujet Verbe Objet (...). L'article [[6]] liste aussi dans la liste des langues SVO, outre celles que j'ai déjà citées, l'hébreu moderne, le Guarani, le Javanais, le Khmer, le Malai, le Swahili ou encore le Thaï. Notez que l'article en espéranto de Wikipédia liste aussi le chinois, l'indonésien et le swahili comme SVO [[7]]. Donc SVO n'est absolument pas spécifiquement européen ! Pour le reste, j'avoue me fatiguer de vous répondre parce que de toutes manières, vous êtes un inconditionnel de l'espéranto et fermé à toute remise en question de votre "dogme". Mais ne désespérant pas de l'humanité, j'essaie encore :

1. Non l'ido ne s'est pas débarrassé des racines slaves. Selon une statistique sur 5771 racines de l'ido, 52% appartiennent aussi au russe.
2. Ne me dites pas que je méconnais le sujet des désinences -o des substantifs, -a des adjectifs, etc. puisque l'ido a la même ! Oui, c'est peut-être pédagogique mais cela marque de façon absolue des catégories grammaticales qui n'existent pas de façon marquée dans d'autres groupes linguistiques. C'est un trait très indo-européen. Mais utile, oui.
3. Non, toutes les langues ne marquent pas le passé, présent, futur comme cela. Certaines langues fonctionnent sur des oppositions d'aspect (perfectif/imperfectif) comme de nombreuses langues sémitiques, d'autres ont une opposition aspectuelle principale et temporelle secondaire (cas du russe et de plusieurs langues slaves), d'autres ont des verbes invariables et un système de mots-outils pour rendre les nuances. Le sytème de l'espéranto, qui est le même que celui de l'ido, est d'inspiration romane. De plus, l'ido peut rendre les mêmes nuances "aspectuelles" que l'espéranto (c'est quasiment le même système verbal).
4. Non, l'espéranto n'est pas plus simple et régulier que ido, interlingua, etc. Votre notation a été faite par un espérantiste partisan, ce n'est nullement objectif.
5. Ce n'est nullement l'espéranto qui respecte le mieux les originaux. L'ido est plus performant sur ce point car plus précis et moins ambiguë.
6. Notez pour votre gouverne que je me suis moi aussi intéressé aux deux langues mais quand j'ai découvert l'ido, j'ai laissé tomber l'espéranto... (on n'ira pas loin avec ce genre d'échanges idiots !)
7. L'ido n'est pas complexe. L'ido est meilleur que l'espéranto sur de nombreux points : prononciation plus facile, vocabulaire plus international, suppression des idiotismes par un système plus clair de dérivation, écriture sans diacritiques, suppression de deux difficultés inutiles (accord des adjectifs et accusatif), création de racines pour désigner positivement ce que l'espéranto doit définir négativement...
8. L'ido n'est peut-être pas le nec plus ultra mais les langues créées par la suite se sont encore plus éloignées de l'espéranto. Exemples : l'occidental, le novial et interlingua, encore plus naturalistes que l'ido et complètement étrangères au système de l'espéranto. Si vous voulez vous appuyer sur ces langues pour montrer que l'ido n'est pas parfait, c'est encore plus défavorable à l'espéranto...
9. Les langues européennes, ça n'existe pas ? Langues européennes = langues de l'Europe. Il n'y a pas de langues en Europe ? La plupart des langues européennes (sauf quelques langues comme le finnois, le hongrois ou le basque) appartiennent au groupe des langues indo-européennes. Ça vous va comme ça ?
10. L'ido distingue le locatif du directionnel sans accusatif, avec un système très simple de prépositions...
11. le temps d'apprentissage, etc. est en faveur de l'ido comme j'ai pu le constater moi-même. Admettons que pour vous ce soit le contraire. Disons que c'est équivalent.

Hector05 (d) 31 juillet 2009 à 22:03 (CEST)

Pour les langues je me suis contenter des articles de WP français

1. il ne faut pas confondre racines commune à diverses langues et racine d'origine slave (ex le russr garach est d'origine française)
2. Vous méconnaissez le sujet le mécanisme evoqué se nomme agglutinantion hors les langues indoeuropéennes en sont dépourvues car ce sont des langues synthètiques,quand je parlait de la pédagogie je n'évoquait pas que le système était pédagogique mais le fait de dire que -o marque le nom (ce qui est une erreur pédagogique) le -o marque "ce qui est" "ce qui existe" selon les linguistes ce système rapproche l'esperanto du japonais par ex , est une difference avec l'ido
3. je n'ai jamais dit que les langues ne privilègiaient pas soit le système aspectuel soit le système temporel mais toutes marque le temps (que l'on rajoute une terminaison -as ou que l'on utilise un mot outil cela revient au même on marque le temps) non le système de conjugaison de l'eo est plus proche des langues slaves que romane (si on reste dans le domaine indo européen) les linguistes ont comparé le système verbal de l'esperanto aux langues finno-ougrienne.
4. Si l'eo est plus simple l'ido , bien que la notation fut faite par un esperantophone les résultats parlent d'eux même l'ido est catalogué à l'avant dernière place est l'occidental en second.Cela s'explique en partie par : -la surcharge de vocabulaire -le degré de naturalisme (et donc l'abandon du schématisme).L'esperanto est plus régulier dans la mesure ou il n'y a jamais d'exeption à la régle (chose que fait l'ido dans le quel il y a : exeption pour l'accord de l'accusatif ,exeption pour l'ecriture , exeption pour la transcription ) donc ou l'ido est moins régulier que l'esperanto
5. C'est l'espéranto qui respecte le mieux les originaux celà fut prouvé. L'ido est moins performant (il est même d'un point de vu de pur logique plus ambigue car il lève moins d'ambiguité)
6. Certe ce n'est pas un argument mais vous me catalogiez comme si je ne mettais jamais intérressé à l'ido
7. je répond point par point a cette assertion :

• L'ido n'a pas de pronociation plus facile (je dirai équivalente à l'eo de prime abord) , mais en fouillant il semble y avoir beaucoup de double lettre en ido
• Le vocabulaire n'est pas plus international (je dirais plus latin) mais par contre il est redondant cela est un inconvenient
• Vous dites "suppression des idiotismes par un système plus clair de dérivation" selon mes sources le système de dérivation idiste nuit à l'expression spontané.De prime abord Le système de dérivation de l'ido semble globalement équivalent mais en regardant en détail pose le problème 1)de la dérivation des noms propres et 2)il me semble y avoir plus de double lettre) ces 2 points le rendant moins performant
• Les diacritiques ont leurs utilité comme démontrer dans l'article , les personnes qui les prétendent inutiles se sont jamais demandés le pourquoi de leur présence
• Beaucoup de langues ont recour à l'accord de l'adjectif,L'accusatif n'est pas problèmatique (voir article)
• L'esperanto ne defini pas négativement il indique le contraire , ce simple fait suffit de faire de l'ido une langue moins performante (problème de la redondance du vocabulaire) c'est encore un problème de logique vous confondez maldekstrulo est nedesktrulo (gaucher le contraire de droitier et non-droitier le négatif de droitier)
• conclusion des remarques L'ido est peut-être équivalent sur certains point mais inférieur sur d'autre à l'eo (il n'est pas forcément inférieur de beaucoup mais il l'est en conséquence de quoi vous ne pouvez pas dire qu'il est plus efficace ).

1. Vous dites : L'ido n'est peut-être pas le nec plus ultra mais les langues créées par la suite se sont encore plus éloignées de l'espéranto. Exemples : l'occidental, le novial et interlingua, encore plus naturalistes que l'ido et complètement étrangères au système de l'espéranto. Si vous voulez vous appuyer sur ces langues pour montrer que l'ido n'est pas parfait, c'est encore plus défavorable à l'espéranto...

je ne vois pas en quoi s'appuyer sur ces langues pour démontrer que l'ido est moins bon que l'eo nuirait plus à l'eo qu'a l'ido.Car l'ido étant plus naturaliste que l'eo (l'eo n'est pas naturaliste mais schématique) l'ido est de fait plus difficile(rapel le naturalisme est la tendance à reproduire les imperfections de langues naturelles).Nous somme donc bien d'accord.Cette tendance s'explique notamment par le fait que les langues en question furent toutes baties par des occidentaux .Et comme précédement même si l'ido est un peu naturaliste cela le rend de fait plus difficile que l'eo (ne serait-ce qu'un peut)

1. les langues indoeuropéenne oui les langues européenne n'existent pas en terme de linguistique il y a d'autre langue qui ne font pas parti du groupe indo-européen.Vous noterez que le basque/finnois/hongrois/turc... utilise le système d'agglutination que l'on retrouve en eo (déjà évoqué plus haut)
2. Que l'on distingue le locatif du directionel avec une préposition ou avec une terminaison les 2 systèmes sont équivalent en terme de difficulté .Encore une fois l'ido n'est pas supérieur tout au plus équivent à l'eo.
3. le temps d'apprentissage, est nécessairement en faveur de l'esperanto dans la mesure ou il y a deux fois moins de vocabulaire à aprendre si par exemple :

• en esperanto il y a 100 mots à connaitre + la particule du contraire = 101 éléments à mémoriser et possibilité de former 202 mots
• en ido il faudra apprendre 100 mots de base + la particule du contraire soit 101 élèments (comme en eo) plus le contraire des 100 mot de base (a cause de la tendance naturaliste) soit un total de 201mots a mémoriser pour une possibilité de former 201 mots

C'est à dire que pour obtenir une expressivité équivalente il faut mémoriser 2 fois plus de chose en ido (plus les risque annexe évoquer dans article).Mais dans le temps rien ne garanti la stabilité de l'ido rien n'empéchera de choisir un terme dans certaines situations et un autre dans d'autres (cf anglais avec les animaux) , ou de rendre obsolète/inusité certaines associations (exemple en français faire peut donné défaire mais trouver ne donne pas détrouver).En esperanto est defait une langue stable (a cause du shématisme) dans la mesure ou on choisira une racine qui servira de base pour les diverses dérivations.Vous noterez également que la partie du vocabulaire redondant est d'origine latine ce qui rend la tache encore plus importantes pour les nons latins (chinois , hindoustaniphone,indonésien...)pour qui ces mots sont arbitraires et non constructible/déductible. --Ygdrasil (d) 1 août 2009 à 11:51 (CEST)

Corrections diverses

Bonjour, je me suis permis de corriger des tonnes de fautes grammaticales, orthographiques, de conjugaison, de mise en page (espaces), de lettres manquantes, etc. Je n'ai pas parcouru tout le texte cette fois-ci faute de courage et de temps, je n'ai qu'à peine remanié la forme qui laisse souvent à désirer...

-- Cdrk 31 juillet 2009 à 02:44 (UTC)

Cela est tout à ton honneur.

--Ygdrasil (d) 31 juillet 2009 à 09:18 (CEST)

Polémique avec Ygdrasil

J'avoue m'être laissé entraîner dans une polémique stérile avec Ygdrasil. Je suggère qu'on supprime ces discussions sans grand intérêt (proposition de suppression d'un paragraphe et proposition de suppression 2). Par ailleurs, je suis scandalisé par les ajouts d'Ygdrasil à l'article Ido. Ils sont incroyablement partiaux, comportent beaucoup d'erreurs et de contre-vérités, s'appuient sur des sources de propagande honteuse (comme l'article "Imité jamais égalé" qui est une accumulation de propos agressifs et mensongers) et sont en grande partie des copier-coller d'articles trouvés sur le web. On ne peut pas tolérer qu'une encyclopédie en ligne soit à ce point dévoyée par un militant exalté qui n'a pas la moindre idée de ce qu'est l'objectivité scientifique. J'avais fourni un gros travail, reposant sur les déclarations des protagonistes eux-mêmes, en m'efforçant d'adopter un ton mesuré et neutre. Ygdrasil l'a transformé en un galimatias lamentable et en une tribune de propagande haineuse. Ceci sabote non seulement l'article sur l'ido qui n'est plus présentable avec ces ajouts mais en plus discrédite Wikipédia. On ne peut pas laisser passer ça quoi qu'on puisse penser de l'ido. L'enjeu va bien au-delà. Il s'agit de savoir si on peut écrire n'importe quoi n'importe comment sur Wikipédia ou pas. J'en appelle aux administrateurs. Il faut faire quelque chose. Hector05 (d) 31 juillet 2009 à 22:21 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai eu mes problèmes avec Ygdrasil en 2008. Il serait grand temps que cet article soit protégé et Ygdrasil interdit de séjour. elavoie 6 septembre 2009 à 01:15 (UTC)

Vous êtes le militant qui refuse que l'on touche à l'image que vous vous faites de l'ido, un article neutre est un article qui inclu les sources pour et les sources contre , si une personne est contre la religion elle peut être citer dans l'article sur la religion au même titre qu'un pro-religieux du moment que cela est vérifiable (ctd sourcé) cela ne reflete en rien l'opinion de la personne qui source.

Vous noterez que toutes vos source furent en faveur de l'ido on peut difficilement trouver plus partial.J'ai repris les élèments qui me paraissaient pertient est les ait cité mes sources sont vérifiable elles ont donc le droit d'être mentioné.Si vous estimé que certains éléments sont faut trouvez d'autee sources.

Je précise que pyb travail a la mise en forme de l'article , chose que vous auriez pu faire en rédigeant les passages qui vous dérangez au lieu de tout supprimer

Je constate que dès que quelques chose vous dérange vous supprimez les contributions des participant sans états d'ames pour le travail des autres (ceci peut se constater dans notement dans l'article sur Wilhelm Ostwald ou vous aviez supprimer la partie conserant le fait qu'il ait créé une nouvelle langue car il n'était pas content de l'ido)

--Ygdrasil (d) 1 août 2009 à 12:07 (CEST)

Les contre-vérités, manquements à la neutralité et manques de pertinence d'Ygdrasil, point par point

Puisque Ygdrasil tient à ce qu'on discute son texte avant de le supprimer, je me vois obliger de le commenter point par point. Je suis désolé mais ça va être long, quasiment tout du long texte d'Ygdrasil étant inadmissible !

Je cite Ygdrasil (en fait les textes qu'il a copiés) et je commente après :

si la redaction ne vous convient pas rédigez autrement

1. « Outre le fait que l'ido fut présentaté à la "sauvette" à la commission il y a eut manipulation du comité de la part de Beaufont qui a obtenu une grande partie des signatures de la par d'esperantistes qui était confiant tel que le Russe Nikolaï Evstifeïev qui en plus lui à fourni une forte somme d'argent pour faire avancer les choses » ————> de Beaufront n'a pas manipulé le Comité, Jespersen et d'autres ont raconté les événements, il n'y a rien eu de tel; de Beaufront a simplement défendu l'espéranto devant le Comité puis a proposé le projet Ido pour éviter que le Neutral ne soit choisi.

le projet ne faisait pas parti des projets en lice et fut présenté le dernier jour, ce qui implique que beaufonr n'a pas pris le temps de réflechir à sa "création" ni le recul suffisant en terme d'adaptabilité de celle-ci

1. « On su par la suite que M.de Beaufront était le créateur de l'ido ,alors qu'il était sensé représenter l'espéranto du Dr.Zamenhof devant le comité , Beaufont se retrouvait de ce fait juge et parti c'est pourquoi en janvier 1908 zamenohf refusa de soumettre sa langue aux modifications édictées par la commission car il se considérait victime de "trahison" de la par de Beaufont."  »————>de Beaufront n'était pas juge et partie, il n'avait pas le droit de vote et d'ailleurs il n'a pas voté ; de plus j'ai des sources attestant que Zamenhof avait mandaté de Beaufront pour défendre l'espéranto (ce qu'il a fait) et y apporter des réformes si nécessaire pour qu'il soit adopté (ce qu'il a fait aussi avec le projet "Ido".

quand on est sencé représenter quelqu'un on le représente jusqu'au bout on ne se débine pas au dernier moment pour ce qui est des sources il faudrait avoir le texte que zamenohf a donné a Beaufont, il n'avait pas le droit de vote mais était présent il fut choisi pour ses compétences spéciale (mais les quelles ce n'est jamais préciser c'est louche?)

1. « Au moment du vote de la résolution, Beaufont ,Coutura et Leau: étaient présents. Et Beaufont était sensé représenter le Dr Zamenhof, donc de défendre l’espéranto. Le vote se déroula dans une totale irrégularité »———>le vote s'est déroulé régulièrement, selon les témoins, il y avait même un huissier neutre chargé de vérifier sa régularité, un officier supérieur de l'armée française dont je peux retrouver le nom

1. « Couturat avait fait en sorte de dominer le secrétariat et fait en sorte que ce dernier soit le véritable décisionnaire de plus il accuelli comme membre coopté Beaufont.Ces manigances furent découverte par Baudoin de Courtenay qui démissiona et justifia ainsi son attitude sur le plan linguistique: “A mon avis, la langue internationale de Ido n'existe pas du tout, et je ne peux approuver l’attitude de Monsieur Ido, qui n’a pas rappelé, même par un seul mot, que son projet n’était pas un projet nouveau et indépendant, mais simplement un espéranto modifié dans quelques détails, et pas toujours de manière heureuse et réussie. (...) Dans l’ensemble, je ne vois pas de réelle amélioration dans l'Ido par rapport à l'espéranto. L'espéranto présente dans son intégralité le cachet d'une indéniable originalité que l'on chercherait en vain dans le projet Ido. Sur de nombreux points, l'Ido vaut moins que l'espéranto et constitue non point un progrès, mais une régression. (…) Quiconque prend la décision de rompre l'unité des espérantistes accomplit un pas très risqué et très lourd de conséquences. De ce fait, voulant éviter une responsabilité aussi grave, je suis obligé de démissionner...”" » ———> La citation de Baudouin de Courtenay est un faux comme le raconte Jespersen. Le texte n'est pas de lui et la revue espérantiste qui l'a publié a refusé de publier le démenti de Baudouin de Courtenay. Le terme de manigance manque complètement de neutralité. De plus, Couturat n'a pas fait en sorte de "dominer" le secrétariat. Couturat et Leau étaient les deux seuls secrétaires du Comité (à l'origine sans droit de vote)...

le terme de manigance ne manque pas de neutralité car il est tiré de la source on appel ça une citation.

1. « Selon H.Masson hormis le trio Couturat-Leau-Beaufront, parmi les personnages cités par les idistes comme appartenant à la Délégation, aucun n’a été impliqué, en pleine connaissance de cause, dans cette "machination". Ainsi, le professeur Émile Boirac, recteur de l'Université de Dijon, à qui nous devons la citation : “L’espéranto, c’est le latin de la démocratie“, n’a jamais cessé d’oeuvrer pour l’espéranto et lui seul, de même que George Harvey, le journaliste et éditeur très connu de North American Review (New York) dans laquelle il accorda une bonne place à ’espéranto. Il devint même président de l’Association d’Espéranto d’Amérique du Nord (EANA) en 1908-1909, donc après l’apparition de l’Ido. William Thomas Stead, qui périt en 1912 dans la catastrophe du Titanic, accorda quant à ui une page mensuelle à l’espéranto dans la Review of Reviews dont il était l’éditeur." »———>complètement hors-sujet ; a sa place sur un article sur les espérantistes, encore le mot "machination", la mention "latin de la démocratie" est de la propagande pro-espéranto qui n'a rien à faire ici, le livre de Masson n'est pas une source fiable ni neutre;

Doit figurer dans l'article sur l'ido car parle de sa création (encore une fois si ça vous géne ça doit dégager)

1. « Couturat avait trouvé que Louis de Beaufront avait quelque chose à cacher ce dernier se faisait nommer marquis et c’est seulement en 1937 que l'on su dans le milieu esperantophone qu'il était le fils d’une femme nommée Chevreux."»———>complètement hors-sujet ; a sa place dans l'article sur de Beaufront ; qu'est-ce que ça peut faire qu'il était marquis ou pas et fils d'une femme nommée Chevreux dans un article sur la langue ido ?

Couturat très bien pu faire préssion sur lui , et cela démontre que beaufont est loin d'être un type clair, il est normal dans un artilce sur l'ido de parler de son créateur.Encore une fois cela vous dérange donc doit être supprimé

1. « Il est peu probable que Wilhelm Ostwald, fut satisfait de l'ido, car il se retirera de la présidence de la Commission , et, en 1916, il créa une langue artificielle : le Weltdeutsch.le 29 septembre 1926 dans le quotidien Vossische Zeitung il s’explicat sur la nécessité de créer une nouvelle langue internationale pour remplacer l'ido[4 » ———>Ostwald s'est éloigné suite à différend avec Couturat pas parce qu'il était insatisfait de l'ido (encore un manque de neutralité); de plus cette information manque de pertinence dans cet article. Ensuite, le Weltdeutsch est à replacer dans le contexte ultranationaliste de la Guerre (Ostwald a prononcé à cette occasion quelques phrases ultranationalistes allemandes). Il n'a plus été question du Weltdeustsch après la guerre. Plus tard, Ostwald est revenu à l'ido puisqu'il a écrit un texte en ido en 1931 pour soutenir la réapparition de la revue idiste Progreso... Donc ce paragraphe n'est pas pertinent ni juste...

Si il était si content de l'ido il aurait pu créer une autre fédé idiste plutot que de s'emmerder à créer une nouvelle langue (ce n'est pas le seul a avoir créer d'autre langue dans le but d'améliorer/remplacer l'ido)

1. « Le retournement soudain de Beaufront,qui fut l’un des pionniers et des piliers de l’espéranto dans l’hexagone, reconnu comme le représentant du Dr Zamenhof en France,fut d’autant plus inattendu qu’il avait exprimé ainsi son attachement indéfectible à la Langue Internationale : “De même que j’ai prophétisé autrefois la mort du volapük le jour même de sa naissance, de même avec une entière confiance, et sans crainte d’être démenti, je prophétise la mort de tout système qui prétendra s’opposer à l’espéranto. Vingt-cinq années de travail personnel, de recherches sur la question, m’obligent à voir, dans l’espéranto seul, la vraie solution du problème.” (…) “A quelque point de vue qu’on l’envisage, l’espéranto est une oeuvre de toute logique et d’un sens pratique admirable. Il est si pleinement conforme au vrai programme de la langue internationale que tout nouveau système ne pourrait l’égaler qu’en le pastichant d’une manière évidente, ou plutôt en l’imitant complètement. Aussi pouvons-nous dormir en paix. Jamais nous n’aurons besoin d’abandonner l’espéranto: on ne nous donnera pas mieux.” Deplus la rancoeur gagna Beaufront lorsque Carlo Bourlet et Théophile Cart l’évincèrent de son rôle de premier plan après l’affaire Hachette. En effet, en 1901, confiant en Beaufront, Zamenhof s’était fait représenter par celui-ci auprès des éditions Hachette pour publier des ouvrages d’espéranto. Or, Bourlet et Cart avaient averti Zamenhof contre les pouvoirs excessivement étendus qu’il avait accordés, par méconnaissance des questions de contrats d’édition, à Beaufront et à Hachette. Zamenhof se serait trouvé définitivement lié à Hachette tandis que le vrai faux marquis, de concert avec l’éditeur, aurait disposé d’un droit de regard quasi absolu sur tous les ouvrages en espéranto ou le concernant, quels que soient leurs auteurs. Cart et Bourlet firent capoter l’affaire et évitèrent ainsi que l’édition espéranto ne devienne un monopole de Hachette »————> Toutes ces anecdotes plus ou moins vraies concernent la biographie de Louis de Beaufront mais aucunement l'article sur la langue ido...

Au contraire on se rencontre qu'a plusieurs reprise Beaufont a manigancer, de la à en déduire que la "création" de l'ido fut faite par vengeance .De plus ce paragraphe permet de comprendre L'antagonisme existant entre les hommes et le refus d'accepter les modifications de la par des esperantophone

1. « Quant au très éminent professeur danois Otto Jespersen, il déserta les rangs idistes pour tenter de lancer le Novial en 1928. Or le Novial, intermédiaire entre l’Ido et l’Occidental, eut encore moins de succès que ces deux intatives... Et puis, en 1935, Jespersen consentit quelques réformes de l’orthographe pour faire évoluer son projet vers plus de naturalisme. Le Novial n’a pas survécu à son illustre auteur décédé en 1943. L’impartial W.J.A. Manders a retracé le parcours interlinguistique de Jespersen et livré cet éclairage tout à fait intéressant: “Son activité interlinguistique a commencé en 1907, lorsque, avec le linguiste Baudoin de Courtenay, il devint membre du Comité de la Délégation qui, à l’initiative de Couturat et Leau, devait choisir la langue construite définitive. Il en résulta la naissance de l’Ido. Jespersen devint président de l’Académie de l’Ido et, dans la revue «Progreso», il participa activement aux discussions qui visaient une amélioration constante de la langue. Mais après quelques années, son activité cessa subitement , en partie parce qu’il était mécontent de la manière dont Couturat et les autres voulaient faire évoluer l’ido, mais surtout parce qu’il suspectait que Couturat — dont le rôle intrigant durant la période du Comité ne lui apparut clairement que par la suite — exploitait de façon rusée son autorité, et ne le considérait que comme une marionnette.»———>Manque de pertinence. Ceci concerne la biographie de Jespersen et le Novial, pas l'ido. Pourquoi évoquer ici le succès du Novial et ses réformes orthographiques ? Que vient faire le "parcours linguistique de Jespersen" en dehors de l'article sur Jespersen ?

Peut-être à raccourcir toujours est-il que l'un des principaux promoteur de l'ido en a conclu qu'il fallait l'améliorer car il est imparfait, de Jespersen c'est rendu compte/ a compris les intrigues de coutura

1. « Cependant il convient de préciser que en ce qui concerne l'esperanto :

les lettres accentuées ont leur utilité (voir partie sur l'alphabet) , et que le rétablissement de l'orthographe d'origine pose plus de problème quel n'en résoud L'accord de l'adjectif se fait dans de nombreuse langues , et l'accusatif confère une grande souplesse à la langue (l'ido n'y a d'ailleur pas renoncé) l'esperanto était déja une langue stable dotée d'une dérivation logique et régulière La multiplication du vocabulaire alourdi la langue et allonge le temps d'apprentissage , augmente le risque d'oubli et ne permet pas d'avoir une meilleur expressivité  »———> Passage entièrement partisan qui donne uniquement l'opinion de son auteur (Ygdrasil)

Je ne donne pas mon opinion ce ci figure dans l'article sur l'esperanto :

En plus de leur rôle premier de transcription, les lettres diacritées visent à rappeler en espéranto l’orthographe ou la prononciation de plusieurs langues européennes. Par exemple, poŝto « poste », rappelle graphiquement et phonétiquement le mot pošta du tchèque, du slovaque, du slovène, du serbo-croate, mais aussi par la graphie les mots français, anglais, allemand poste, post, Post, et par le son le bulgare поща (prononcé ['pɔʃtɐ]). L'espéranto aboutit souvent ainsi à un compromis rappelant plusieurs langues sources : ainsi ĝardeno [ʤaɾˈdeno] rappelle le français jardin, l'allemand Garten et l'anglais garden. Les lettres accentuées de l'esperanto pemettent:

• une reconnaissance visuelle et/ou auditive (voir ci dessus)
• une écriture totalement phonétique ( c'est à dire 1 lettre = 1 son et réciproquement)
• les lettres accentuées qui semble étrange à un locuteur de langue occidentale existe dans les langues slaves et asiatiques
• elles permettent d'avoir une correspondance 1 lettre latine = 1 lettre cyrillique

Il convient donc de garder ce paragraphe qui démontre de façon formelle que ce que les idistes nomme défauts sont en fait des avantages et ont un intérêt , cela démontre ausssi le manque de réflexion lors de la création de l'ido qui ne permet pas ce qui est mentionné plus haut

1. « Selon Piron certaines modifications apportées par l'ido son en pratique inutilisable et ruinent l'expression spontanée  : citation " L'ido présente, sur le plan linguistique, d'autres inconvénients que l'espéranto a réussi à éviter, mais je n'ai pas sous la main les documents qui me permettraient d'aller davantage dans le détail. Par exemple, si ma mémoire est juste, là où l'espéranto a uniquement le suffixe *-igi*, l'ido en a plusieurs: *-ifar*, *-izar*, *-igar*, qui correspondent à des subtilités qui étaient censées rendre la langue plus claire, mais qui, en pratique, inhibent l'expression spontanée. Malheureusement je ne peux pas vous en dire plus pour le moment, faute de documents. Et je n'ai pas le temps aujourd'hui de rechercher des exemples sur internet. Pour moi, mais, encore une fois, gardez votre esprit critique, ne me croyez pas sur parole, le seul résultat de la prétendue réforme de l'ido a été de discréditer l'idée de langue internationale et de diviser ses partisans. Dire que l'ido est une simplification est une contre-vérité; il l'est à certains points de vue, mais pas à d'autres."»———>Citation qui serait hilarante si elle ne discréditait pas Wikipédia ! Piron dit dans cette citation "ne me croyez pas sur parole" ! Il écrit aussi "mais je n'ai pas sous la main les documents qui me permettraient d'aller davantage dans le détail" et "si ma mémoire est juste", "Malheureusement je ne peux pas vous en dire plus pour le moment, faute de documents. Et je n'ai pas le temps aujourd'hui de rechercher des exemples sur internet" ! La source n'a donc, de son propre aveu, aucune fiabilité !!!

Au contraire cette citation est importante car elle montre plusieurs choses:

• En disant "ne me croyez pas sur parole" piron reste modeste et encourage les gens à vérifier par eux-même (contrairement aux zelotes idiste dont vous faite parti qui veulent absolument que leur langue soit la mieux)
• Il dit que l'ido est une simplification a certains point de vu mais pas à d'autre, et quand on regarde en détail on s'apperçoit qu'il y a plus d'inconvénient que d'avantage (redondance du voca par exemple)
• IL n'a pas beaucoup de document mais sa petite démonstration est intérressantes : en résumer selon lui l'ido à trop de chose superflue
• Si ma mémiore est juste il prend les précautions oratoires nécessaire étant donné qu'il n'est pas idophone
• Il confirme que l'ido a créé un schime dans l'idée de langue internationale
• Finalement avec le peu de source dont il dispose il parvient déjà a pointer les défauts de l'ido (pas tous)

1. « le fundamento doit rester rigoureusement intangible »———>Ygdrasil a supprimé la fin de la phrase "même avec ses erreurs" et le texte original en espéranto qui l'atteste ! Très révélateur !

Là c'est par ce que vous êtes incompétent ou de mauvaise fois la traduction que j'ai mise est la bonne! (et c'est égalemnt un problème de pure logique) , je vous ai en outre expliquer que l'eo à l'instar d'autres langues (slave?) a pour ses mots un champs sémantique élargi

1. « Selon H.Masson beaucoup de modifications proposées par l'ido non aucune utillité :citation " La plupart de récriminations des idistes sont de ce tonneau-là, comme par exemple les terminaisons “a” et “o” pour le genre. Ils exigeaient aussi, par exemple, le remplacement du préfixe “mal” par “des” pour indiquerle contraire, ce qui n’apporte vraiment rien" Ceci es tconfirmé par claude piron dans l'une de ses lettres ouvertes ou il dit : L'ido est nettement plus "latin" que l'espéranto. Par exemple, là où l'espéranto a *kaj*, 'et', mot d'origine grecque, l'ido a *e* (*ed* devant voyelle), là où l'espéranto dit *krom*, 'à part', 'en plus de', 'outre', qui est un mot slave, l'ido dit *ultre*. Dans d'autres cas on ne voit pas très bien pourquoi les auteurs de l'ido ont choisi de remplacer la forme qu'on trouve en espéranto par une autre. Personnellement, je ne vois pas ce qu'on a gagné à remplacer *mi legis*, 'j'ai lu', par *me lektis*. Selon William Gilbert Dans un ouvrage intitulé “Planlingvaj problemoj l'ido à perdu en souplesse de formation des mot  : “ En fait, la souplesse et la possibilité illimitée de nuancer, la formation libre des mots selon le principe d’efficacité maximum d’un nombre minimum d’éléments, ont été totalement perdus en Ido. Elles sont remplacées par un système arbitraire, rigide inutilement compliqué qui alourdit la langue et exige des centaines de décisions spéciales de l’Académie idiste et mettent les idistes eux-mêmes dans la confusion.“ Il semble utile d’ajouter que William Gilbert a appris l’espéranto en 1932, quand il avait vingt ans. Un occidentaliste parvint à le détourner de l’espéranto. Il apprit et pratiqua si bien l’Occidental qu’il joua un rôle important dans ce milieu et fut nommé “sénateur“ en 1948. Le doute s’empara de lui au moment où parut l’Interlingua, et, contrairement à d’autres occidentalistes qui ont cru avoir enfin trouvé la langue idéale, il revint à l’espéranto.»———>sources espérantistes partisanes manquant totalement de neutralité (par exemple, l'expression "sont de ce tonneau-là" qui montre l'agressivité de son auteur). D'autre part, informations fausses : les terminaisons "a" et "o" pour les genres, c'est du Novial, pas de l'ido ! Renvoi à Piron dont on vient de voir qu'il n'en savait en fait pas grand chose (voir ci-dessus) ! Le passage sur la rigidité de l'ido est faux. Les sources sont erronées et partisanes.

Les sources esperantites permettent de donner un autre point de vue sur l'ido je rajoute que toutes vos sources viennent de document pro idiste se qui en fait des sources partiales de fait , Que l'auteur soit agressif c'est son problème pas le mien adressez-vous à lui,Pour les genres et les termeinaison vous avez raison, vous noterez qu'en toute honnété je n'ai pas modifier la citation à des fin partisane (chose qui fut faite par contre en évoquant le fudmento) , La partie concernant les petits mots est par contre très intéresant car elle illustre parfaitement l'un des défauts majeurs de l'ido (ctd sont naturalisme et la redondance de son voca) ceci étant confirmé par William Gilbert

1. « l'ido est par essence une langue occidentale alors que :L'espéranto est une langue très différente des langues européennes, bien qu'à première vue cela ne se remarque pas. Ce côté non européen de l'espéranto est un immense avantage: la langue est bien adaptée à la communication à l'échelle mondiale, d'où son succès au Japon, en Chine, en Mongolie, en Corée, au Vietnam, en Iran, aussi en Russie, en Hongrie, etc. Mais, au cours de l'histoire, cela a été un grave inconvénient pour son image: les Occidentaux -- et à l'époque, l'Occident dominait le monde encore plus que maintenant -- ont trouvé l'espéranto bizarre, cette bizarrerie a été attribuée au fait qu'il était "artificiel" et certains ont estimé qu'il fallait le modifier pour le rendre plus "naturel"»———>Manque de neutralité, ce passage ne donne que l'opinion de son auteur et de quelques propagandistes espérantistes. L'ido n'est pas plus occidental que l'espéranto, les deux langues ayant la même structure globale, des grammaires voisines et un lexique empruntant en gros aux mêmes langues. L'opinion sur l'espéranto a peut-être sa place dans l'article sur l'espéranto.

Au contraire on démontre ici la tendance naturaliste-occidentale qui à conduit à l'ido , source vérifiable , l'ido est plus occidental nous en avons déjà discuté notement a cause de l'abandon su schématisme

1. « Par exemple, il existe en espéranto une série de mots qui font partie d'un tableau à double entrée, les corrélatifs, qui ont choqué les Français de l'époque (l'ido date d'environ 1907; voir le ch. XII du livre de René Centassi et Henri Masson "L'homme qui a défié Babel", L'Harmattan, 2002). Ces mots leur ont paru "artificiels" et la réforme de l'ido les a remplacé par des mots prétendument "naturels". Par exemple, là où l'espéranto dit *kiam*, 'quand' ; *tiam*, 'alors' ; *chiam*, 'toujours' ; *neniam*, 'jamais' (parallèlement à *kie*, 'où' ; *tie*, 'là' ; *nenie*, 'nulle part', etc.), l'ido a des mots sans rapport les uns avec les autres, des mots comme *kand*, *lore*, *sempre*, *nultempe*. C'est vrai que, d'un point de vue occidental, ces mots paraissent plus attirants, préférables. Mais l'ido s'est ainsi éloigné d'un vieux modèle indo-européen qu'on retrouve partiellement en grec, en russe, en lituanien et dans d'autres langues, et même, dans une certaine mesure, dans des langues non indo-européennes comme le chinois. Selon claude piron, pour une langue mondiale, l'introduction de ces mots a été une erreur. Lors d'une étude sur la mémoire faite à l'Université Columbia, à New York, il est apparu qu'au bout de six mois, puis d'un an, les sujets qui avaient appris la série de mots espérantos se les rappelaient beaucoup mieux ("dans une mesure statistiquement significative") que ceux qui avaient appris les autres mots, sans lien les uns avec les autres. Comme pour un Coréen ou un Ethiopien un mot d'origine latine est de toute façon totalement arbitraire, il me paraît préférable d'avoir les corrélatifs de l'espéranto, qui se mémorisent plus facilement. Après tout, l'intelligence est plus universelle que la mémoire, comme l'a prouvé plus d'un siècle de pratique de l'espéranto. »———>Toujours les mêmes sources contestables, Masson et Piron ! La phrase "Après tout, l'intelligence est plus universelle que la mémoire, comme l'a prouvé plus d'un siècle de pratique de l'espéranto" n'est pas neutre, c'est même un modèle de propagande pour l'espéranto ! Quant aux corrélatifs, l'opinion est très controversée. Il n'empêche que ceux qui ont publié l'enquête ont finalement abouti à Interlingua qui est encore plus naturaliste que l'ido et encore plus éloigné de l'espéranto, preuve que l'argument présenté ici ne les avait guère convaincus... Il y a des témoignages en défaveur des corrélatifs de l'espéranto. De plus, les mots de l'ido ne sont pas sans rapport ; exemple : ulube, irgube, nulube, omnube ; ultempe, irgatempe, nultempe, omnatempe (ou sempre) ; etc. Donc erreurs des sources citées.

Les sources ne sont pas contestable par contre vous voulez les supprimer car elles vont à l'encontre de votre opinion, pour ce qui est des corrélatifs démontrer que l'opinion est contreversé car jusqu'a preuve du contraire le schématisme est ce qu'il y a de mieux et terme de mémorisation,L'interlingua n'a pas le même but elle a pour vocation de servir de langue pont en Amérique entre hispanophones, anglophones, franophones ..., Vous êtes de mauvaise fois quand vous dans le haut du paragraphe on se rend compte que l'ido a abandonné le shématisme on ne retrouve pas le tableau des corrélatifs de l'esperanto, votre exemple le montre on à sempre/omnatempe soit deux mots a apprendre pour un concept (on en revient toujour au même mémorisation plus importante(+100%) gain d'experssivité=0

1. « une différence d'élaboration Les diiférences entre les deux langues sont présentes dans la participation des utilisateurs à son élaboration l'ido est une langue qui fut fixer dans ces fondement par un petit groupe d'homme au contraire l'esperanto fut fixer dans ces fondement par un vote des esperantophones pour savoir si l'on devait procéder a des changement ou pas , une fois le vote effectué les bases fondamentale de la langue furent fixées » ———>contre-vérité ou à tout le moins manque de neutralité ; autre point de vue : l'espéranto est l'oeuvre d'un seul homme (Zamenhof) alors que l'ido a été élaboré par plusieurs personnes (la commisson plus de nombreux auteurs dans Progreso).

Faux zamenhof a éllaboré/proposé l'esperanto puis il y eu un vote pour savoir quel modification devait être faite , au contraire de l'ido qui fut l'oeuvre d'un homme/groupe d'homme (avec en plus un doute sur le créateur)

1. « une difference de principe L'esperanto repose sur l'application de régles qui seront toujour valable et sans exeption de plus cette langue utililse le principe d'assimilation généralisatrice choses que ne fait pas l'ido par exemple l'ido n'applique pas constamment la terminaison de l'accusatif au contraire de l'esperanto qui fait en sorte que cette terminaison doit toujour etre présente pour marquer le complément.L'espéranto est une langue schématique langue agglutinante de tendance langue isolante et au vocabulaire à champs sémantique élargi (ce qui rapproche son fonctionnement des langues asiatiques et africaines) alors que l'ido est une langue naturaliste de type langue synthétique au vocabulaire occidental. »———>Manque de neutralité et de pertinence, contre-vérités. L'ido est plus régulier que l'espéranto qui comporte beaucoup d'idiotismes de fait. Le passage sur l'accusatif est abordé en détail (et mieux) dans un autre paragraphe. L'ido n'est pas une langue naturaliste et son vocabulaire n'est pas plus occidental que celui de l'espéranto. Quant au fonctionnement asiatique et africain de l'espéranto, c'est une blague !

L'ido est moins régulier que l'eo (on en a déjà parlé)puisqu'il offre des mesures d'exeption (voir accusatif) , l'accusatif est ici cité a titre d'exemple, l'ido est une langue à tendance naturaliste (voir doublement du voca, on en revient toutjours au même), sont voca est essentiellement occidental (latin).Sur ces 2 continent on retrouve des langues agglutinnates et en asie on a les langues isolantes ce qui conrrespond bien au fonctionement de l'ido

1. « Cependant il est important de noter que l'esperanto dispose d'un autre alphabet officiel qui est le cyrillique et les lettres accentuées permettent d'avoir une correspondance 1 lettre latine = 1 lettre cyrillique , il ne faut pas oublier que les premier texte ecrit en esperanto le furent souvent en cyrillique (la pologne a l'époque était sous domination russe)il est important de noter les points suivant concernant la problematique de l'alphabet et des lettres accentuées :Les lettres accentuées en espéranto ont un intéret car elles permettent :une reconnaissance visuelle et/ou auditive ( cf à l'article sur l'esperanto) une écriture totalement phonétique ( c'est à dire 1 lettre = 1 son et réciproquement) les lettres accentuées qui semble étrange à un locuteur de langue occidentale existe dans les langues slaves et asiatiques elles permettent d'avoir une correspondance 1 lettre latine = 1 lettre cyrillique

le système X et le système H peuvent être utilisé pour les personnes ne disposant pas de machine utilisant les sus-dites Contrairement à l'ido l'espéranto s'écrit de manière phonémique (c'est à dire 1 lettre = 1 son)L'avantage des lettres accentuées est confirmé par H.Masson  :" Les lettres accentuées ont l’avantage de rendre la langue vraiment phonétique, ce qui est appréciable pour ceux qui ont un autre alphabet ou des idéogrammes, et aussi pour le traitement par ordinateur, notamment pour la synthèse vocale. Les gênes qu’elles ont causées au temps où l’imprimerie nécessitait la fonte de caractères en plomb ne sont rien à côté des avantages qu’on en retire déjà et qui en seront retirés au fur et à mesure que l’usage de l’espéranto se répandra. Des programmes informatiques et même des systèmes d’exploitation d’ordinateurs l’incluent parmi les langues dans lesquelles ils sont utilisables" »———>Ygdrasil a supprimé la version précédente du paragraphe pour la remplacer par cette propagande éhontée en faveur de l'espéranto : manque de neutralité et de pertinence, erreurs.

Les lettres accentués on leurs utilités et leurs intérets et penser qu'un type se soit fait chier à les prévoir alors que cela ne procure rien est risible,mais comme toujours cela vous dérange donc cela doit être supprimé , ce paragraphe démontre le manque de reflexion concernant l'élaboration de l'ido

1. Je passerai en revue le reste des passages une autre fois. C'est déjà très long de corriger toute cette logorrhée partisane et mensongère...

Ce n'est pas partisant vous affirmez des choses fausses (ex ido plus facile*) il faut bien y remédier vous noterez que ci le départ vous aviez discuter on en serez pas là , les sources sont vérifiable et fiable vous n'avez donc pas de raison de les supprimer sans dicussion et accord dessus.il faudra que vous expliquier en quoi des sources idiste serait fiable et pas des sources non idistes

Hector05 (d) 1 août 2009 à 00:08 (CEST)

Terrorisme intellectuel

Les modifications d'Ygdrasil sont de véritables actes de terrorisme intellectuel pour discréditer l'article sur l'ido. Non seulement cela manque totalement de neutralité et de pertinence mais en plus c'est une accumulation d'erreurs et de contre-vérités. Il s'agit d'un charabia agressif bourré de fautes grossières de français qui est indigne d'un article de linguistique. L'auteur veut imposer en force ses opinions et ses sources de propagande. Pour l'heure, je n'ai plus le temps de continuer à discuter avec cet énergumène. C'est d'ailleurs lui faire trop d'honneur. La seule chose à faire est de supprimer ses ajouts jusqu'à ce qu'on parvienne à la résolution du conflit avec des gens sérieux. Je ne suis pas toujours d'accord (loin de là) avec Gustave G. (d · c · b), mais il me semble quand même qu'avec Gustave, il y a moyen de discuter honnêtement et d'arriver à une rédaction relativement neutre. De plus, Gustave me paraît d'un tout autre niveau intellectuel qu'Ygdrasil, ce qui est important quand on travaille sur un projet encyclopédique... On doit aussi pouvoir trouver des personnes relativement neutres et compétentes pour arbitrer. En attendant qu'on puisse à nouveau travailler dans la sérénité, la seule chose à faire est de faire barrage aux attentats d'Ygdrasil (qui, à mon humble avis, mériterait d'être bloqué). Hector05 (d) 2 août 2009 à 16:41 (CEST)

C'est vrai qu'Ygdrasil défend avec zèle, et souvent une subjectivité manifeste, l'espéranto. Prosaïquement, au point оù en sont les choses, l'effacement brutal de ses ajouts est une mauvaise solution. Mieux vaut une refonte des passages incriminés. Orel'jan (d) 2 août 2009 à 17:35 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Hector05 , Ygdrasil est totalement partiel et manque de bonne foi. Il va à l'encontre de la philosophie d'une encyclopédie. Le problème c'est que je n'ai jamais eu le temps de soumettre son cas à un administrateur. Il y a suffisamment de matière contre lui, accumulée depuis 3 ans, pour le bloquer de cet article. Elavoie 5 mars 2010 23:21 (UTC)

Oreljan tu trouvera la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Ostwald interessante dans la mesure ou :

• je l'avais modifié (avec des élèments sourcé)
• hector a supprimé ces modif car elles ne convenaient pas à sa petite personne
• il ne les a réincorporé que parce qu'il a trouvé par la suite des sources contraires (et qui allait dans son sens) autrement il aurait refusé de les voir mise dans l'article celà démontre un profond problème vis à vis de cette personne ( je passe sur les insultes)

Pour ce qui est de cette page

• Cet individu montre un irrespect total du travail des autres contributeur (à l'instant il a supprimé les modifs de pinof les tiennes et les miennes (visiblement il a un problème avec le mot collaboration).

Je précise également que la guerre d'édition n'aurai pas eu lieu si le zélote hector n'était pas aussi borné , il a été jusqu'a prétendent que les sources que j'ai utilisé n'étaient pas valables car elles allaient contre son opinion.

• tu notera également que mes assertions tiennent sur des choses valables je ne fait pas qu'affirmer.

--Ygdrasil (d) 2 août 2009 à 18:09 (CEST)

Non respect du droit d'auteur

Ygdrasil a décidé de remettre en ligne la section « Exemples ». Je lui laisse 48 heures pour apporter des éléments démontrant que cette section respecte bien le droit d'auteur. Au-delà, j'enlèverai cette section.

Pour information, Yunna Morits est toujours vivant. En ce qui concerne, le Petit Prince, il manque le nom du traducteur pour savoir si le texte est dans le domaine public ou la source pour savoir si le texte est libre. De toute façon les œuvres d'Antoine de Saint-Exupéry ne sont pas encore dans le domaine public. ~Pyb (d) 4 août 2009 à 13:52 (CEST)

Je n'ai pas décidé de remettre la section exemple , celà fut effectué lors de la remise en état de l'article , si il y a effectivement non respect du droit d'auteur ,il faudra évidement faire ce qui doit être fait.

--Ygdrasil (d) 5 août 2009 à 08:19 (CEST)

ok, je l'enlève. ~Pyb (d) 5 août 2009 à 19:26 (CEST)

Recensement

Je passe à la deuxième section qui pose problème. Cette section ne repose sur aucune source crédible. Je propose donc de l'enlever de l'article. Lire à ce sujet Vérifiabilité et Travaux inédits. Sans objection d'ici 48 heures, je l'enlève. Il sera toujours possible d'en rediscuter ici et de voir si l'on réintègre cette section. ~Pyb (d) 5 août 2009 à 19:32 (CEST)

tu parles que quelle section exactement (son titre s'il te plait)

--Ygdrasil (d) 6 août 2009 à 09:09 (CEST)

Ido#Recensement. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 12:49 (CEST)

Si les sources ne sont pas sérieuse je voterai plutot pour le blanchiment de la section que pour sa supression , de plus il me semble qu'il serait plus pertinent et coéhrent de mettre le nombre de locuteur au début de l'article comme celà fut fait pour l'esperanto

--Ygdrasil (d) 6 août 2009 à 13:29 (CEST)

parfait, j'ai enlevé la section. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 14:02 (CEST)

Ce genre d'évaluation n'a aucun sens. « Combien y a-t-il à Strasbourg de joueurs d'échecs ou de bridge ? » me demandait à ce sujet un homme d'esprit. Que peut-on répondre ? Faut-il compter ceux qui comme moi poussent du bois à l'occasion ou acceptent de faire le quatrième, ou seulement ceux qui sont inscrits dans un club ? C'est qu'on n'est pas obligé de se faire inscrire au commissariat de police chaque fois que l'on commence à étudier quelque chose. Et puis dans ces questions la mauvaise fois, parfois inconsciente, vient tout fausser. Edgar de Wahl remarquait ainsi entre les deux guerres qu'on imprimait infiniment moins en espéranto, langue prétendument parlée par des millions de personnes, qu'en estonien, langue d'un tout petit pays ; il oubliait bien sûr que la langue officielle d'un État bénéficie d'un soutien que n'ont pas celles qui ne s'appuient sur aucune administration. Gustave G. (d) 6 août 2009 à 14:15 (CEST)

Nombre de locuteurs

Point abordé par Ygdrasil ci-dessus. Il serait effectivement intéressant de connaître le nombre de locuteurs. Pour l'instant l'infobox donne une fourchette (2000-5000) mais ces chiffres sortent on ne sait où. Il faudrait trouver une ou plusieurs sources. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 14:02 (CEST)

Il est à mon avis très difficile de connaître le nombre de locuteurs pour ce type de langues. C'est pareil pour l'espéranto avec des fourchettes allant de 50 000 à 2 millions ! Pour l'ido, une estimation raisonnable irait de quelques centaines à quelques milliers. Je ne pense pas qu'on peut être plus précis... Il n'existe pas de recensement fiable.

Hector05 (d) 6 août 2009 à 14:30 (CEST)

Le plus simple serait peut-être de faire un truc du type : telle étude estime a tant de personne , telle autre a tant de personne ....car il y a en plus un problème de définiton : c'est quoi parler une langue , cela revet quel niveau

Réponse : Cette question, justifiée pour les langues naturelles, est un peu à côté pour les langues artificielles. Je connais des gens qui sont espérantistes "idéologiquement" - je ne sais comment dire - c'est à dire qu'ils sont partisans de l'espéranto, en connaissent la grammaire mais n'en ont aucune pratique. Moi-même j'ai dû devenir l'un de ceux-ci à cause des cotisations très lourdes des associations espérantistes, qui ne vous privent pas de l'honneur de pays 90 F par personne pour un simple "mandjo klatsho" (je ne cherche pas les caractères spéciaux). Ensuite un changement de lieu d'habitation m'a coupé de mes relations espérantistes. Je crois qu'on doit plutôt compter les espérantistes, idistes, novialistes... plus par l'intention que par la pratique souvent impossible faute de locuteur avec qui parler. Toutes ces langues, y compris l'espéranto qui est la plus connue, restent ultra-minoritaires.

Même hors de Bretagne ou hors d'Αuvergne ou Provence il est plus facile de trouver un locuteur de ces langues en difficulté qu'un locuteur d'espéranto, et encore plus qu'un locuteur de mon cher ido.

Mais je crois que si une langue artificielle doit réussir c'est l'ido.

                                Nova Idisto

--Ygdrasil (d) 6 août 2009 à 14:50 (CEST)

oui, si vous trouvez des études. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 17:30 (CEST)

En attendant, je propose d'enlever le nombre de locuteurs qui figure dans l'infobox. Si quelqu'un trouve ensuite une ou plusieurs études, il sera possible d'en rediscuter en page de discussion. ~Pyb (d) 7 août 2009 à 13:39 (CEST)

Si on s'en réfère a ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_langues_construites l'ido aurait entre 2000 à 5000 pratiquants , selon d'autre source il y aurait moins d'une centaines de personne --Ygdrasil (d) 8 août 2009 à 10:16 (CEST)

L'article ne contient aucune source. Veuillez lire Wikipédia:Article bien sourcé. Pyb (d) 9 août 2009 à 03:27 (CEST)

Historique

Je souhaite aborder la section Ido#Historique. Il s'agit d'une section controversée. Je vous propose de commencer par le plus simple, enlever tous les passages qui ne sont que des copier coller ou des passages fortement inspirés de http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/Imite2.pdf.

Ces deux passages sont des copier-coller :

1 « Furieux d’avoir été trompé, Jespersen exigea une confession publique des auteurs de ce coup monté, mais il ne l’obtint pas. Il resta néanmoins idiste jusqu’en 1927. Président d’honneur de la Délégation, le professeur Förster condamna sévèrement l’attitude de la Commission. Ostwald démissionna de la présidence. Il n’en apporta pas moins un soutien financier important à l’Ido avec l’argent de son prix Nobel de Chimie obtenu en 1909. Nombreux furent les membres et les sociétés qui rompirent les relations avec la Délégation et sa Commission. Sur les 307 sociétés qui constituaient la Délégation, 14 seulement avaient approuvé l’Ido jusqu’en 1910 »

2 « Selon H.Masson hormis le trio Couturat-Leau-Beaufront, parmi les personnages cités par les idistes comme appartenant à la Délégation, aucun n’a été impliqué, en pleine connaissance de cause, dans cette "machination". Ainsi, le professeur Émile Boirac, recteur de l'Université de Dijon, à qui nous devons la citation : “L’espéranto, c’est le latin de la démocratie“, n’a jamais cessé d’oeuvrer pour l’espéranto et lui seul, de même que George Harvey, le journaliste et éditeur très connu de North American Review (New York) dans laquelle il accorda une bonne place à l’espéranto. Il devint même président de l’Association d’Espéranto d’Amérique du Nord (EANA) en 1908-1909, donc après l’apparition de l’Ido. William Thomas Stead, qui périt en 1912 dans la catastrophe du Titanic, accorda quant à lui une page mensuelle à l’espéranto dans la Review of Reviews dont il était l’éditeur. »

Ces passages relèvent du plagiat :

3 « Couturat avait fait en sorte de dominer le secrétariat et par là même que ce dernier soit le véritable décisionnaire de plus il accueilli comme membre coopté Beaufront. Ces manigances furent découvertes par Baudoin de Courtenay qui démissiona et justifia ainsi son attitude sur le plan linguistique: “A mon avis, la langue internationale de Ido n'existe pas du tout, et je ne peux approuver l’attitude de Monsieur Ido, qui n’a pas rappelé, même par un seul mot, que son projet n’était pas un projet nouveau et indépendant, mais simplement un espéranto modifié dans quelques détails, et pas toujours de manière heureuse et réussie. (...) Dans l’ensemble, je ne vois pas de réelle amélioration dans l'Ido par rapport à l'espéranto. L'espéranto présente dans son intégralité le cachet d'une indéniable originalité que l'on chercherait en vain dans le projet Ido. Sur de nombreux points, l'Ido vaut moins que l'espéranto et constitue non point un progrès, mais une régression. (…) Quiconque prend la décision de rompre l'unité des espérantistes accomplit un pas très risqué et très lourd de conséquences. De ce fait, voulant éviter une responsabilité aussi grave, je suis obligé de démissionner...” »

4 « Couturat avait trouvé que Louis de Beaufront avait quelque chose à cacher. Ce dernier se faisait nommer marquis et c’est seulement en 1937 que l'on su dans le milieu esperantophone qu'il était le fils d’une femme nommée Chevreux. »

Ygdrasil peut synthétiser ou s'inspirer de http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/Imite2.pdf (il faudra dans ce cas discuter de la pertinence de cette source) mais en l'état il s'agit d'une violation du droit d'auteur. J'avais enlevé ces passages, ils sont revenus. Je propose de les retirer sous 48h. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 14:19 (CEST)

Et pourquoi 48H ?--Ygdrasil (d) 6 août 2009 à 16:43 (CEST)

Parce que j'avais déjà enlevé ces passages. Ces passages ne respectent pas le droit d'auteur. D'habitude, on enlève immédiatement le contenu et si le contributeur s'obstine à insérer du contenu protégé par le droit d'auteur, il est bloqué.

Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, j'ai préféré attendre votre réponse, même si de toute façon vous ne pouvez pas nier que vous avez fait du copier-coller ou du plagiat. ~Pyb (d) 6 août 2009 à 17:28 (CEST)

j'ai expliquer l'interêt des paragraphes 3 et 4 plus bas--Ygdrasil (d) 7 août 2009 à 09:34 (CEST)

D'accord, j'enlève les passages illicites au regard du droit d'auteur. Vous pouvez reformuler ces passages et les proposer en page de discussion dans un premier temps (car la source citée est très contestée). ~Pyb (d) 7 août 2009 à 13:28 (CEST)

J'approuve totalement. Sat-Amikaro n'est pas une source de qualité. C'est une organisation militante, très orientée politiquement et aux méthodes de propagande agressives et partisanes.

Voici quelques extraits d'un mémoire de Master d'études politiques réalisé par François Parchemin sous la direction de Christophe Traïni pour l'université d'Aix-Marseille III (2007) (je précise que l'auteur est lui-même espérantiste) :

"Après la Première Guerre Mondiale se développa la Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT) sous l'égide de Lanti [N. Eugène Adam, un révolutionnaire français] par réaction à la neutralité prônée par UEA (Universala Esperantista Asocio). Comme nous l'avons noté, cette association n'a pas l'espéranto comme objectif mais se sert de lui pour atteindre les objectifs révolutionnaires de la classe ouvrière et la destruction des nations existantes. (...) Dès lors, SAT et UEA suivirent leurs histoires propres avec notamment une refondation de UEA en 1947 et un schisme entre communistes et non communistes chez SAT. (...) SAT semble aujourd'hui aux prises avec une triple crise : crise financière, crise idéologique et crise face à la disparition de ses membres. SAT ne s'est pas entouré d'une nébuleuse d'associations comme UEA puisqu'elle accepte uniquement des membres individuels même si une convention dite de Gotenburg la lie à des associations relais chargées de diffuser l'espéranto dans un cadre national particulier et d'amener de nouveaux membres à SAT. Dans les faits, nous avons constaté la présence de telles associations seulement dans quelques pays particuliers en particulier en Grande-Bretagne (SAT en Britio), en Espagne (SAT en Hispanio) et dans les pays de langue française (SAT-Amikaro). Cette dernière semble la plus active et presque exclusivement en France."

De plus, selon un témoignage recueilli dans ce même rapport, SAT-Amikaro n'aurait guère que Masson comme membre de quelque importance, l'auteur du pamphlet L'Homme qui défia Babel, source abondamment citée par Ygdrasil. Aussi, Masson et Sat-Amikaro, c'est la même source de propagande espérantiste, tellement partisane qu'elle ne peut en aucun cas constituer une source fiable.

Hector05 (d) 6 août 2009 à 14:56 (CEST)

Décidement hector05 c'est plus fort que vous après la suppression brutales puis la guèrre d'édition vous avez apposez des bandeaux de TI sur des paragraphes parfaitement sourcé et fiable , ce qui vous géne c'est que cette source à des opinions contraire aux votres , j'ajoute que cela c'est également produit avec l'article sur ostwald dans le quel vous aviez supprimer tout ce qui vous dérangez.

J'ajoute également a votre encontre que lorsque l'on cite des sources on s'arrange au moins pour les comprendre

Les sources de la sat en quoi sont-elles fausse si c'est un problème de pertinence il suffit de les laisser et de rajouter des sources les coroborant. AU FAIT J'ATTENDS TOUJOURS DES EXCUSES DE VOTRE PART.Hector on pourrait dire que vos sources ne sont pas fiable dans la mesure ou elles proviennent toutes de sites faisant la promotion de l'ido, en fait ce qui vous géne ce n'est pas la pertience des propos mais les fait que celà soit contraire a votre idéologie.

Pour ce qui est de la réécriture j' y retravaille mais vous m' avez fait perdre un temps précieux avec votre guerre d'édition, Vous voulez aidez alors ne faite rien tous le monde y gagnera .

Pour les pargraphes en cause :

Pour le pt 3 celui-ci a une référence externe a la SAT cette source est : Pola Esperantisto, juin 1908. Cité par Edmond Privat dans Historio de la lingvo Esperanto , p. 63, vol. II. DE-Leipzig􀂬:Ferdinand Hirth & Sohn. 1927. donc bien évidement on la garde , elle nécessite peut-être une réécriture .

Pour le pt 4 celà me semble logique de le laisser (voir article sur l'esperanto il y a une brève presentation sur zamenhof et ses origines) pas de raison de faire une exeption pour beaufont.

Non, je n'enlève pas ce qui est contraire à mes idées ! J'enlève ce qui est faux. Par exemple, sur Ostwald, ce que vous avez dit est faux. Ostwald n'a pas quitté l'ido, il a eu un différend avec Couturat. La parenthèse du Weltdeutsch s'explique par le nationalisme exacerbé de la Première Guerre mondiale et l'antagonisme franco-allemand. Il n'en a plus été question après la guerre. À la fin de sa vie, Ostwald est revenu à l'ido puisque il a écrit en 1931 un article en ido dans la revue idiste Progreso, jadis fondée par Couturat, pour soutenir sa réapparition après plusieurs années d'interruption (de 1914 à 1931 en fait !) ! Mais ça, vous ne le saviez pas, parce qu'en dehors des textes de propagande de Masson/Sat-Amikaro, vous ne savez pas grand chose et, notamment, vous n'avez pas consulté les sources idistes (ce qui est quand même la moindre des choses quand on veut écrire sur l'ido !)... Moi aussi j'ai lu Sat-Amikaro mais j'ai lu bien d'autres documents de divers bords...

vous aviez supprimer cette source , qui ne fut remise en place que par ce que vous aviez trouvé une source contraire autrement vous ne l'auriez pas remmise , je vous le repéte les affirmation doivent être sourcé (en suite on peut effectivement discuter de leur opportunité)

Bien sûr que non ! Je connaissais cette source depuis longtemps. Vous m'avez obligé à la mettre dans l'article sur Ostwald, autrement vous vous seriez entêté à mettre votre information fausse... Et je n'ai pas remise votre information, je l'ai corrigée.Hector05 (d) 7 août 2009 à 18:26 (CEST)

Quant à mes sources, elles sont plus pertinentes car l'ido a été élaboré dans les pages de la revue Progreso. C'est aussi dans Progreso que se sont exprimés les personnes qui ont développé l'ido. C'est donc la source n°1 pour connaître les intentions des auteurs de l'ido, le pourquoi des décisions qu'ils ont prises et, de manière générale, pour comprendre l'histoire de l'ido. Dans un article sur l'ido, Progreso est incontournable. De plus, les auteurs que je cite, dont le grand linguiste danois Otto Jespersen, sont aussi des sources de qualité. Jespersen est particulièrement important. Sa droiture et sa compétence ne peuvent être mises en doute. Il était présent en octobre 1907 à toutes les séances du Comité de la Délégation, il a participé activement à l'élaboration de l'ido et, finalement, il a élaboré en 1928 sa propre langue, le Novial. C'est donc un témoin de tout premier ordre, assez objectif et très compétent (c'est aussi un spécialiste réputé en linguistique).

Certe vos sources sont pertinentes mais aussi partisanes puisque idistes, jespersen a créer le novial car l'ido ne lui convenait pas? il n'est pas objectif puisque partisant du projet . Vous sources pourront j'espère expliquer le pourquoi de la tendance naturaliste de l'ido et la redondance du vocca comme vous l'avez confirmer dans notre discution sur votre page de discussion personelle

Jespersen pensait que l'ido était une amélioration très importante de l'espéranto mais aussi que l'ido gardait encore trop de traits espérantistes. Il a créé le novial, qu'il pensait meilleur que l'ido, pour notamment supprimer les dernières traces d'espéranto. Mais même après 1928, Jespersen gardait encore l'ido et les idistes en haute estime. On ne peut pas mettre en doute l'honnêteté du grand linguiste que fut Jespersen. Les sources que j'utilise expliquent le pourquoi des réformes de l'ido. Ceci étant, l'ido n'est pas naturaliste mais schématique et il n'y a pas de redondances en ido. Le fait est que vous ne connaissez pas l'ido (ni le novial très probablement).Hector05 (d) 7 août 2009 à 18:26 (CEST)

Des excuses ? Vous ne manquez pas d'air ! Vous avez supprimé beaucoup de paragraphes et de phrases que j'avais apportés à l'article (vous ne vous vantez pas d'avoir supprimé une grande partie de mon travail, je note), pour les remplacer par de la propagande éhontée et souvent erronée, en plus avec des fautes de français et un recours abusif à du copier-coller de sources partisanes ! Vous avez saboté l'article sur l'ido qui, avant votre passage, était assez présentable et mesuré, pour le transformer en un galimatias indigeste de désinformation caractérisée. Et c'est moi qui devrais m'excuser ? C'est un peu fort !

les excuses ce n'est pas vis à vis du fait que vous ayez fait des supression ( vous auriez pu en discuter avant) mais pour les insultes, pour le copier coller comme je travailler sur un autre projet en même temps je les ai mise pour que tout le mmonde en profite (maladroitement peut-être), les ajouts que j'ai fait rendent l'article moins partisant vous aviez "oubliez" de parler des dérivé de l'ido visant à l'améliorer , vous présentiez l'ido comme une amélioration ce qui reste discutable au vu de son naturaliste j'ai précisé qu'il sagissait d'une simplement modification, j'ai également ajouter des élements d'exemple dans la section une derivation plus diverse, pour les suppressions je ne regarde qui a fait quoi

Vous avez supprimé sans discussion une partie de mon travail et vos ajouts ont rendu l'article bien plus partisan qu'il ne l'était. Franchement, si quelqu'un de neutre compare la version d'avant vos ajouts (sur laquelle plusieurs personnes ont travaillé, pas seulement moi) et la version d'après vos ajouts, il verra immédiatement que vos ajouts manquent beaucoup plus de neutralité, de pertinence et de qualité de rédaction que la version antérieure. Quant aux prétendus dérivés de l'ido, aucun n'a eu d'audience au-delà de son auteur, à moins que vous ne comptiez le Novial de Jespersen qui s'est encore plus éloigné de l'espéranto que l'ido. Ce sont tous des projets avortés dont l'intérêt est extrêmement limité. Ce sont des variantes sans lendemain. Il y en a eu des tas aussi pour l'espéranto, souvent par les mêmes auteurs. Par exemple, Saussure a aussi produit un espéranto II... Hector05 (d) 7 août 2009 à 18:26 (CEST)

Hector05 (d) 7 août 2009 à 14:55 (CEST)

2e étape

On avance bien. J'ai terminé d'enlever tout le contenu illicite. Nous pouvons dorénavant nous consacrer au fond. Je vais en profiter pour vous présenter ma façon de procéder. Il y a de nombreux désaccords au sujet de cet article. J'invite donc tous les contributeurs à passer dans un premier temps par la page de discussion avant de faire une modification sur l'article (sauf s'il s'agit de corriger les fautes d'orthographes et de typographies). Je vous propose de discuter du chapitre « 1. Historique »

Je trouve que la section « Beaufront et les relations avec le monde de l'esperanto » est à 95% hors sujet :

• La sous-section « Beaufont favorable à l'esperanto  » se contente de citer des propos de Beaufont (pas bien sourcé : quand est-ce qu'il a tenu ces propos ?). Je ne suis pas un grand fan des citations, qui sont souvent instrumentalisées.
• La sous-section « L'affaire Hachette » n'a vraiment rien à faire dans cet article.
• Je propose de virer « Beaufont fut considéré comme un traitre par les esperantophones dans la mesure ou il était sencé représenté l'esperanto et qu'il présenta l'ido le dernier jour " à la sauvette" ». Je ne vois pas ce que vient faire le point de vue de certains esperantophones dans l'article sur l'Ido.

~Pyb (d) 7 août 2009 à 13:58 (CEST)

Je trouve au contraire qu'il faut les garder :

• Beaufont favorable à l'eo car on montre ainsi qu'il était bien favorable à l'eo (peut être à mieux sourcer)
• L'affaire hachette est importante car elle illustre qu'il y a eu une entourloupe de la part de Beaufont
• Le pt de vue des esperantophone n'aurait pas le droit de citer dans un article sur l'ido selon vous, je suppose que par contre vous allez garder les pt de vue des idistes ce qui sera effectivement très neutre , la neutralité de points de vue et l'honnété intellectuelle oblige à rencenser les différents point de vues .

De plus les 2 derniers points permettent d'expliquer pourquoi Beaufont est perçu comme un traitre

--Ygdrasil (d) 7 août 2009 à 16:37 (CEST)

toutes les remarques sur Beaufront auraient leur place dans son article. Malheureusement, il n'est pas encore créé. Orel'jan (d) 7 août 2009 à 17:07 (CEST)

Peut-être mais il faut évoquer ces points dans l'article sur l'ido il n' y a pas de raison de ne pas les évoquer même briévement--Ygdrasil (d) 7 août 2009 à 17:20 (CEST)

j'arrête de contribuer à cet article et passer derrière Ygdrasil corriger ses nombreuses fautes de français (je suis loin d'être irréprochable, mais Ygdrasil ne semble pas vouloir faire d'effort), devoir lui expliquer qu'il faut sourcer ses affirmations, sans parler du droit d'auteur, de la sélection des sources et de lui expliquer que sur l'article consacré à l'Ido, le point de vue des esperantophones sur l'Ido a droit de cité mais pas leur point de vue concernant Louis de Beaufront. ~Pyb (d) 11 août 2009 à 20:20 (CEST)

Il nous faudrait une langue nouvelle dont l'orthographe serait facile, c'est une idée à creuser... ;) Drac (d) 13 août 2009 à 12:48 (CEST)

Dommage. D'autant plus qu'il ne reste quasiment plus que cette section (l'historique) à nettoyer. Orel'jan (d) 12 août 2009 à 07:26 (CEST)

Les affirmation sont sourcées c'est la source qui ne vous convient pas --Ygdrasil (d) 12 août 2009 à 08:00 (CEST)

Quand on voit les choses sans passion

Les attaques ad hominem sont ridicules : Couturat avait une grosse réputation comme mathématicien et comme philosophe ; il n'avait rien à gagner à la création de l'ido dans lequel il a au contraire investi beaucoup d'argent. Le problème est qu'au début de 20ème siècle la situation était la suivante : l'espéranto avait éliminé le volapük grâce à son vocabulaire plus naturel, mais un certain nombre de personnes se sont dit : « Pourquoi ne pas pousser le naturel jusqu'au bout en éliminant les créations artificielles de Zamenhof ? Nous aurions ainsi une langue compréhensible du premier coup dans avoir besoin de l'apprendre ». Et dans son essai Esenco kaj estonteco de la ideo pri lingvo internacia Zamenhof reconnaît que les linguistes de profession reprochaient à l'espéranto ses formes artificielles et donnaient leur préférence à une langue compréhensible immédiatement. Seulement leur approbation se bornait à un encouragement discret : ils se gardaient bien d'apprendre la langue à laquelle ils donnaient un satisfecit et encore moins de militer en sa faveur. Restaient donc en liste l'espéranto, qui avait des adhérents et qui était utilisé, et une foule de projets « naturels » dont le principal était l'idiom neutral, approuvé distraitement par les doctes et boudé par le public. Couturat s'est donc dit que la seule solution était d'adopter l'espéranto (et ses adhérents) tout en y faisant quelques réformes pour se concilier les doctes. Il n'y avait là aucune ruse mais de la diplomatie ; que le tout ait échoué c'est une autre histoire. Gustave G. (d) 10 août 2009 à 21:57 (CEST)

idiom neutral

Qu'es aquò l'idom neutral ? Drac (d) 13 août 2009 à 02:15 (CEST)

J'ai mis un lien. Gustave G. (d) 13 août 2009 à 03:14 (CEST)

Cool, c'était effectivement expliqué plus loin dans l'article, mais trop tard. Drac (d) 13 août 2009 à 12:02 (CEST)

Google traduction

Dans les langues philippines ou indonésiennes Cebuano et Tagalog(traduction de Winaray de Cebuano en français), Google Traduction traduit "ido" par "chien" en français ou "dog" en anglais sur la page d'accueil de Wikipedia en Winaray...

Je ne connais pas ces langues, qqn pourrait voir si ce n'est pas un piratage de Google trad ?

Le mot seul "ido" donne "investissement" de Cebuano ou Tagalog en français, et "disparu" d'espagnol en français.

Bizarre autant qu'étrange... --SGlad (discuter) 25 novembre 2014 à 12:18 (CET)

Google Traduction fonctionne de façon approximative et apprend des traductions en se basant non seulement sur des traductions attestées de corpus de textes, mais aussi sur les contributions des utilisateurs, ce qui explique beaucoup d'erreurs ou d'inexactitudes, surtout dans les langues peu connues, par manque de données de traductions. C'est comme cela qu'il faut interpréter ces inexactitudes plutôt que comme du piratage.

En ce qui concerne les traductions que tu cites, le mot "ido" est le participe passé de "ir" ("aller", "partir") en espagnol, et signifie donc "parti", "disparu". Donc pas de problème de ce côté-là. Le mot "chien" se dit "iro" en cebuano, ce qui explique peut-être l'approximation de traduction de "ido" en "chien" dans le sens inverse. Enfin, pour la traduction "investissement", Google semble comprendre "IDO" comme un sigle. D'ailleurs, une autre proposition de traduction est "Investissement et Développement".

Pour terminer, je pense que ta question aurait plutôt eu sa place sur les forums de Google Traduction que sur Wikipédia. Neptilo (discuter) 25 novembre 2014 à 13:56 (CET)

Ido - Espéranto

Votre article est excellent et a secondairement contribué à faire de moi un chaud partisan de l'ido en me permettant de le comparer avec le novial, l'interlingua... et le très décevant latine sine flexione qui est très laid.

Mon point de départ était cependant une insatisfaction vis à vis de l'espéranto, imprononçable pour beaucoup de peuples et bien plus complexe qu'il le prétend. Vous avez noté d'autres inconvénients que je ne répète pas inutilement.

Pour pacifier le débat sur la parenté entre les deux langues - en général au lieu de pacifier on se fait attaquer des deux côtés mais j'essaie - je dirais qu'Espéranto e Ido sont des langues ausbau, dit autrement des dialectes l'une de l'autre mais qui se développent chacune de son côté.

La première fois que j'ai entendu parler de l'ido, c'était en écoutant une conversation entre deux espérantistes, l'un parlant de l'ido comme d'une variante sympathique de son cher espéranto, l'autre concluant d'un ton méprisant : "Ouais, mais ils parlent ido, pas espéranto !".

Je crois que tous les idistes ou presque sont comme moi d'anciens espérantistes.

Au-delà du non-machisme de l'ido que vous soulignez, et en l'englobant, il y a le fait que ce qui est petit n'est pas nécessairement "mal grand".

Je sais bien que théoriquement ce préfixe n'est pas négatif mais l'influence de nos langues latines fait qu'il m'a toujours mis mal à l'aise.

C'est un peu absurde de dire que des particules microscopiques sont "malgrandaj". Je préfère dire "mikra"

Le non-accord des adjectifs rapproche l'ido de la structure grammaticale de l'indonésien et donc du malais.

Vous avez bien noté que l'espéranto présente des difficultés grammaticales malgré ce qu'il prétend. Je regrette un peu mon ancien "bonan tagon", plus joli que "bona dio" mais honnêtement plus complexe grammaticalement, et je préfère dire "interesanta elementi" plutôt que le lourdingue "interesantajn elementojn" si par malheur ces deux mots doivent être mis à l'accusatif.

La paternité d'une langue ça n'existe pas !

Il est inexact que de prétendre Untel soit père d'une langue ! Une langue n'est pas un enfant ! C'est se moquer un peu de la paternité . Ceux qui inventent des langues ne sont pas des pères ni des mères ! La paternité est une chose respectable .

Vincent Thouvenot . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.9.137.154 (discuter), le 18 juillet 2016 à 23:57‎

Bonjour Vincent.

Je vous renvoie vers les définition du Informations lexicographiques et étymologiques de « paternité » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales.

À l'avenir, pensez à signer vos contributions en utilisant ~~~~ (AltGr+2/é 4 fois).

Cordialement,

Heddryin ^[🔊] 19 juillet 2016 à 01:15 (CEST)