Discussion:Identité nationale

Opinion nationaliste

Une phrase parmi d'autres : « Cependant, la question brûlante de l'immigration massive au XXe siècle en provenance d'Afrique du Nord et d'Afrique noire, le dysfonctionnement du processus d'intégration des descendants de ces immigrés, le délitement intérieur de cette identité même et de la volonté d'y appartenir,... ». On est pas là pour étaler ses opinions sous couvert de faire de la pseudo-philo. Un peu de lecture sur ce sujet vous ferait du bien,Utilisateur:Edonyle Ouçien. LyricV (d) 11 avril 2009 à 20:23 (CEST)

Excusez-moi, monsieur, mais je ne pense pas que ma contribution puisse être taxée de "délire nationaliste" d'"étayage d'opinion". Si certains passages vous paraissent contestables, contestez ou modifiez mais je pense sincèrement que le gros de ce que j'ai mis est légitime et correspond aux critères de neutralité de wikipédia.--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 20:27 (CEST)

Ce que vous pensez n'a rien a faire dans wp, c'est ce qui est référencé dans des lectures de qualité qui doit y être. Commencez par lire les recommandations de wp, puis des textes sur le sujet que vous abordez. LyricV (d) 11 avril 2009 à 20:29 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit pas de "ce que je pense" : simplement l'article ne présentait pas les enjeux de cette notion, qui sont principalement l'existence ou non comme réalité d'"identités nationales". Ma contribution n'est pas parfaite, peut-être y a-t-il bien du superflu ou de l'inapproprié, mais le fond de ce qu'il ajoute est tout à fait légitime et nécessaire. Quand aux sources, elles n'en étaient pas absentes, ni réduites à un verni d'apparat, je pense.--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 20:38 (CEST)

« On voit alors se dessiner la controverse : alors que les uns voudraient défendre une identité nationale comme réelle et ainsi étrangère à d'autres éléments, les autres répliqueront que l'identité est une notion tout à fait subjective » : de la philo ? Ça ne vient pas de la revue Histoire j'espère (pour elle), ni de Rousseau, et encore moins de Suzanne Citron, "Le mythe national, l'histoire française revisitée". De même pour la phrase que j'ai cité au début de cette PdD. Cet « enjeu » n'est pas référençable dans les textes modernes, ou alors très minoritairement (dans ceux qui reflètent la caricature qu'est la 1ère phrase que j'ai cité, peut-être). LyricV (d) 11 avril 2009 à 21:04 (CEST)

Bon, bon, c'est vrai, je n'ai pas bien respecté les règles : il manque des références explicites, je vais vous faire des citations, de la bonne doxographie. En attendant, essayez cet effort surhumain de vous départir de vos préjugés, de votre ignorance et de votre agressivité. Mais votre paranoïa de flic est bien trop forte...--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 23:38 (CEST)

Je vous ai rappelé à l'ordre sur l'exigeance du contenu de wp, sans rire car votre texte ne prètait pas à rire. Rien ne justifie votre grossièreté. LyricV (d) 12 avril 2009 à 09:25 (CEST)

Ce n'est pas un sentiment

Vous confondez sentiment national et identité nationale. Le sentiment national est individuel, l'identité nationale est un ensemble de critères externes à l'individu. — Jérôme 6 novembre 2009 à 18:07 (CET)

Cet aspect aussi est évoqué dans l'article. Si j'en crois la source (Noiriel), c'est aussi un sentiment identitaire qui permet à une personne de dire "je suis français" de manière pas seulement administrative : d'ailleurs, le "débat" est là pour remuer des émotions, et il le fait -un peu- mais l'essentiel est dans la source, pas ailleurs. Cordialement.--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 18:37 (CET)

« Aux racines de l'identité nationale » : une mise en perspective intéressante à mon avis. cdlt. HaguardDuNord (d) 6 novembre 2009 à 21:34 (CET)

Oui, le lien est dans l'article, mais certains passages sont en contradiction avec d'autres sources (Noiriel et d'autres livres) : sur le sentiment national qui daterait de la fin du moyen-âge, mes sources m'indiquent que le sentiment national ou identité national (intime, mais aussi sa version politique) s'est construit au 19ème(débuté au 18ème en france), avant les identités étaient bien plus locales. Je préfère la version lourde des historiens tels que Noiriel (du solide), sinon il faut se lancer dans l'épluchage des avis différents suivant les historiens, et là c'est coton ! Sinon, pour l'historique de nation, voir nation, c'est du fait main !--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 21:49 (CET)

Je rectifie un peu : en france, le sentiment national ou identité nationale s'est construit progressivement, de manière non-homogène dans les différentes couches de la population (classes diraient certains), et n'est devenu populaire qu'au 18-19ème. Sans compter que l'allégence à la couronne, ou les sentiments diverse envers le royaume ne sont pas la même chose qu'un sentiment "national" qui s'attache à une "nation", notion bien distincte, aujourd'hui et depuis le 18-19ème, du point de vue royaliste du pays. Source Noiriel.--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 22:19 (CET)

J'avais regardé les sources, pas les liens externes. Cependant, je ne vois pas en quoi le fait que ce soit contradictoire soit génant. Le Monde s'appuie notamment sur Thiesse, citée en biblio, donc le point de vue n'est pas moins légitime. L'article du Monde a surtout l'avantage d'ouvrir, un peu, le terme au delà de l'Hexagone quand tu l'y cantones en t'appuyant sur Noiriel. Mais mentionner Braudel me semble incontournable non ? « Alors qu'entendre par identité de la France ? (..) Une nation ne peut être qu'au prix de se chercher elle-même sans fin, de se transformer dans le sens de son évolution logique, de s'opposer à autrui sans défaillance, de s'identifier au meilleur, à l'essentiel de soi, conséquemment de se reconnaître au vu d'images de marque. (..) En outre, toute identité nationale implique, forcément, une certaine unité nationale, elle en est comme le reflet, la transposition, la condition. ». Aborder le cas de l'identité québécoise (le Québec étant désormais une nation), et la controverse des « accommodements raisonnables » me semble essentiel, d'autant qu'il prouve que la problématique "Identité nationale" vs. "immigration et diversité culturelle" n'est pas uniquement un débat sarkozien. HaguardDuNord (d) 7 novembre 2009 à 14:35 (CET)

Braudel est déjà dépassé, et il n'y a pas de pb au fait qu'il y ai des contradictions entre les auteurs, mais seulement c'est un travail de fond qui demande une lourde documentation pour ne pas tomber dans les simplifications d'actualité. En relisant l'entretien de Thiesse, j'ai remarqué qu'elle fait des simplifications (qu'en fait je souligne dans mon message précédent : surtout dans la notion de "sentiment national" qu'elle ne relativise pas vraiment au fil de l'histoire) : je pense que c'est volontaire, c'est pour un article de journal, pas pour un bouquin, et du coup s'y fier donne des idées un peu réductrices. Il y a près d'un an, j'avais pensé faire l'historique de la notion, quand j'aurai le temps, mais l'actualité m'a rattrapé, et perso je ne veux pas faire qlq chose dans l'urgence. Cordialement. --LyricV (d) 7 novembre 2009 à 15:09 (CET)

Braudel est dépassé, mais il est essentiel dans l'histoire de cette réflexion. Dire dans l'article qu'il y a réfléchit et qu'il est dépassé et mieux que de ne rien dire . HaguardDuNord (d) 7 novembre 2009 à 15:13 (CET)

Franco-centré -> renommage ?

L'article parle essentiellement du débat en France sur l'identité nationale. Il me semble qu'il faudrait renommer en "Identité nationale (France)" Galufa (d) 15 novembre 2009 à 08:45 (CET)

Non, c'est le contraire, il faut ouvrir le contenu et non fermer le titre puisque d'un pays à l'autre le débat reste proche. HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 09:55 (CET)

D'accord avec HaguardDuNord : la notion est générale, la phrase en intro ne parle de la France que comme exemple illustratif et peut être modifiée si cela gène, un seul paragraphe est franco-centré et quand ce "débat" en France sera clot, on pourra en réduire l'information au strict minimum. Il y a de la place pour d'autres informations venant d'autres horizons.--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 10:31 (CET)

Sujet de débat politique en France

Il est amusant de noter que l'on reproche au texte suivant son lien hypertexte vers http://cat.inist.fr/ , sous prétexte, je cite:

«vous avez ajouté un lien externe inapproprié. Ces liens doivent être réservés à des sites de référence reconnus, qui apportent un complément d'information encyclopédique à l'article. Le simple fait d'être intéressant n'est pas suffisant. (...) . En particulier :

   * N'ajoutez aucun lien publicitaire.
   * N'ajoutez pas de lien vers un même site dans plusieurs articles.
   * N'ajoutez pas de lien vers votre blog, votre forum, votre portail, ou votre site personnel.

Si votre lien contient des informations intéressantes pour l'article, il est préférable d'inclure directement ces informations et de référencer le lien comme source. Gardez à l'esprit que, si vous persistez à ajouter des liens externes non pertinents, un administrateur peut vous bloquer en écriture sur tout Wikipédia, voire inscrire le lien à la liste noire des liens externes.»

Sujet de débat politique en France

En France, il est important de distinguer l'identité nationale française d'autres identités nationales, comme l'identité nationale catalane et , ou encore l'identité nationale basque. Vu que la France entretient une relation complexe avec ses minorités, en refusant de leur accorder un statut particulier au nom de l'universalisme républicain, la politique française accorde une primauté à l'État qui considère que les expressions culturelles minoritaires pourraient s'apparenter à un communautarisme. En conséquence, la suite de cette section concerne l'identité nationale française.

Le thème de l'identité nationale est parfois un sujet à débat politique en France.

Discussion

Bon, déja ne pas confondre revendication nationaliste, ou un nationalisme, et "identité nationale" (IN) : l'IN n'est pas un mouvement politique. Les "identités nationales minoritaires" sont considérées comme simplement des IN dans les sources, et sont évoquées dans l'histoire des IN. Une partie historique est sans doute nécessaire ici, mais est pour l'instant en attente. Comme je le disais plus haut, quand ce "débat" politicar sera passé, on pourra étoffer l'article sereinement, et parler de l'émergence tardive (à partir du mi-19ème environ) de l'IN française dans la population du pays (ce n'est pas une "relation complexe" et pas simplement dû à l'universalisme républicain, pas seulement politique). A suivre, de toute façon. Cordialement.--LyricV (d) 17 novembre 2009 à 06:43 (CET)

Identité nationale en Russie

Pour ne pas polémiquer sur le principe cavalier qui consiste à supprimer du contenu de manière arbitraire: Je propose d'insérer la section suivante dans l'article sur l'identité nationale.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.89.44.229 (discuter), le 20 décembre 2009 à 13:32.

Identité nationale en Russie

La Russie a depuis un millénaire accordé une place particulière à la religion orthodoxe, notamment dans sa législation. Avant Pierre Legrand, il s'agissait de la religion exclusive. Depuis son règne les croyants en une autre religion sont mieux tolérés. Cette tolérance est renforcée par la loi de 1905. La pluralité des religions présentes en Russie en 1905 conduisirent au développement de l'agnosticisme et du nihilisme anti-religieux. En 1918, l'Eglise est séparée de l'Etat. Au début de l'ère soviétique, seuls certains concepts de l'orthodoxie ont survécu. Toutefois, avec la Seconde Guerre mondiale, la Russie développa le concept d'identité orthodoxe de la Russie, en contradiction apparente avec l'internationalisme de l'URSS. Ainsi, le Patriarcat fut rétablit en 1943. Depuis la fin du système soviétique, l'Etat Russe a vu dans l'orthodoxie russe un moyen d'affirmer son identité.

Aujourd'hui, les russes se reconnaissent dans l'identité orthodoxe. La loi du 26 septembre 1997 "sur la liberté de conscience et les associations religieuses" reconnaît: - le «rôle particulier de l'orthodoxie dans le développement de la nation russe et dans sa culture» (ainsi que la séparation de l'Eglise et de l'Etat) - le christianisme dans son ensemble «partie intégrante de l'héritage historique du peuple russe», au même titre que l'islam, le judaïsme et le bouddhisme . - les "organisations religieuses", qui bénéficient d'une existence légale contrairement aux "groupes religieux", - seules les organisations religieuses ayant existence légale depuis cinquante ans peuvent se prévaloir d'être russe.

Selon l'Unesco, pour les russes, les religions traditionnelles les plus proches de l'identité russe sont l'islam qui compte plusieurs millions de fidèles et le bouddhisme. Le judaïsme et les religions non slaves (catholicisme romain, et protestantismes établis) en seraient donc moins proches..

Un autre élément de l'idée russe dans lequel se reconnaît la majorité des habitants est la langue russe. Toutefois, les tentatives politiques de lier l'identité nationale à la langue russe ont échoué.

D'autres éléments peuvent également être considéré (ou pas) comme faisant partie de l'idée russe, notamment: Pouchkine, le football, le rétablissement de l'empire.

Avis

Le paragraphe "Aujourd'hui....en bas de l'échelle" me parait être clairement un TI. Il me semble qu'un paragraphe sur un pays sur le sujet ne peut être qu'une série d'indices et de références, sans que l'on ait la place de développer vraiment un thème. Par exemple le thème religieux est-il plus légitime à développer que celui du culte du Tsar (et sa version moderne) qui y est lié mais distinct, peut-on traiter la russie dans son ensemble en quelques lignes de rappels historiques en gommant la multitude des différences de classes sociales (pour dire vite) au cours de l'histoire et dans l'étendue géographique (l'unification de la russie politique est aussi une longue histoire pas finie, alors celle des représentations et du sentiment d'identité nationale des individus !). C'est pourquoi j'ai demandé une reformulation de ce paragraphe : plus synthétique, plus référencé, moins axé sur l'historique de la religion. Tous les avis sont les bienvenus, biensûr. Cordialement.--LyricV (d) 20 décembre 2009 à 13:53 (CET)

J'ai modifié le texte en prenant en compte les points suivants:

- l'aspect hiérarchique des religions n'est jamais qu'un point de vue exprimé par un document de l'unesco, en page 144, dans le chapitre sur le «Pluralisme hiérarchique des religions» .

- la législation se prononce sur le statut de la russité d'une religion

- l'identité russe n'est pas que religieuse, elle est aussi linguistique

Il manque peut être (entre autre) une phrase introductive pour dire, que l'identité russe est plus complexe, et que les points qui sont avancés n'en sont qu'une partie, vu qu'il serait sans doute utopique de vouloir être exhaustif.

L'aspect historique de la religion me semblait intéressant dans la mesure où elle dévoile la complexité du lien entre religions et Russie.

Proposition

La religion orthodoxe, la langue russe (parlée par l'écrasante majorité des habitants de la Russie), la culture (en particulier le poète Pouchkine), parfois le football , sont considérés comme des éléments importants de l'identité russe.

La religion orthodoxe est une référence russe officielle depuis un millénaire. Considérée comme religion d'État avant Pierre le Grand, elle est séparée de l'État en 1918, et réintroduite comme élément identitaire durant la Seconde Guerre mondiale (1943) par Staline. Après la chute du régime soviétique, cette religion trouve une position de symbole d'identité nationale (plus que comme pratique religieuse), alors que la diversité religieuse s'installe officiellement dans la fédération de russie : la loi du 26 septembre 1997 "sur la liberté de conscience et les associations religieuses" reconnaît : - le «rôle particulier de l'orthodoxie dans le développement de la nation russe et dans sa culture» (ainsi que la séparation de l'Eglise et de l'Etat) - le christianisme dans son ensemble «partie intégrante de l'héritage historique du peuple russe», au même titre que l'islam, le judaïsme et le bouddhisme . - les "organisations religieuses", qui bénéficient d'une existence légale contrairement aux "groupes religieux", - seules les organisations religieuses ayant existence légale depuis cinquante ans peuvent se prévaloir d'être russe.

Un autre élément identitaire russe est la langue russe. Toutefois, une tentative politique de lier l'identité nationale à la langue russe dans la loi a échoué car ce n'était pas un texte de loi, mais une affirmation patriotique pleine de contradictions.

L’ethno-nationalisme est apparu comme une force qui a contribué à éclatement de l’Union soviétique et à cimenter les sociétés des nouveaux pays, la religion y apparaissant alors comme un autre élément fédérateur pour ces pays.

Par --LyricV (d) 21 décembre 2009 à 10:11 (CET)

ça a l'air plus clair comme ça.

Suppression de l'allusion au foot

Je me suis permis de supprimer l'allusion au foot comme partie de l'identité nationale russe. En effet, le foot est suivi par les Russes avec enthousiasme, mais pas plus qu'en France, en Angleterre, en Espagne, etc. On ne peut pas dire que le foot soit une tradition nationale russe comme il l'est au Brésil, ou comme l'est le baseball aux États-Unis : il faudrait pour cela qu'il soit significativement plus présent dans les mœurs des Russes que le reste du monde, ce qui n'est pas le cas... Quant à la référence indiquée (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17353553), il s'agit du résumé d'un article écrit par un linguiste au sujet du projet de loi sur "la langue russe et l'Idée nationale" où le football n'est mentionné qu'une fois en passant :

Si l'Idée nationale, principe unificateur, est représentée par des éléments aussi divers que l'orthodoxie, Pouchkine, le football, le rétablissement de l'empire, c'est dans la langue russe que se reconnaît effectivement l'écrasante majorité des habitants.

En passant, je trouve que le résumé de cet article a un drôle de ton pour une publication scientifique...

Comme l'a montré la lutte contre la pornographie, il est impossible de définir exactement ce qui fait partie intégrante d'un projet artistique. Tout aussi ridicule de vouloir s'en prendre à la publicité et «autres sphères » (...) Défendre une langue contre ceux-là mêmes qui la parlent, c'est une affaire peu gratifiante; les députés feraient bien de s'en souvenir. On ne peut être contre cette auto-régulation, pas plus qu'on ne peut être contre la pluie ou la neige.

--GLange2011 (d) 12 janvier 2012 à 20:46 (CET)

Et la Corse?

L'identité nationale a des particularités en Corse. ( http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-41232040@7-50,0.html ). Faut-il aborder ce point dans l'article?

Et le Poitou, et les basques, et les régions et même les villages d'Italie, etc. On peut pas tout lister, tout détailler ! La notion de l'article est générale, donc floue, et ce n'est pas le lieu d'afficher des revendications.--LyricV (d) 22 décembre 2009 à 12:08 (CET)

Certes, mais dans le cas de la Corse, c'est quand même un préfet nommé par Nicolas Sarkozy qui le dit: «Ces questions, en Corse, touchent au plus profond du pacte républicain, compte tenu de l’histoire de la Corse, de son identité propre, de sa langue et de sa culture, de sa relation spécifique à la France. /// Il m’a semblé que dans le grand débat sur l’identité nationale, il fallait réserver un espace propre à la Corse pour tenter, clairement, sereinement, d’analyser les fondements de l’appartenance de chacun à la France, à la Corse, et le sens à donner à cette appartenance.» Stéphane Bouillon, préfet de la région Corse. Source: http://www.debatidentitenationale-corse.fr/

D'ailleurs, identité nationale s'écrit sans e à la fin de national, comme dans: http://www.debatidentitenationale-corse.fr/docs/IMG/site_nat.jpg

L'idée principale d'une encyclopédie est que sur des thèmes universitaires (sociologie, histoire, ...) ce sont les universitaires qui sont légitimes quand à la neutralité et la qualité de la réflexion. Le préfet est un rouage de l'État, intelligent sans doute, mais pas neutre. On (via des sources légitimes, biensûr) fera le compte à la fin du dit débat de ce qu'il faut en retenir, pour l'instant c'est un fatra qui au mieux mériterait un article spécifique, mais chaque micro-remarque, répertoriée dans les archives du ministère ou dans la presse, n'a pas sa place dans le présent article.
Par ailleurs, si vous souhaitez intervenir régulièrement dans wp, il serait plus pratique pour vous et pour vos interlocuteurs que vous vous y inscriviez sous un pseudonyme. Cordialement.LyricV (d) 23 décembre 2009 à 00:30 (CET)

C'est globalement vrai, d'autant plus qu'à la fin du «Grand» débat, les points de vue des uns et des autres sera synthétisé par les services du gouvernement. Si l'on voulait être méprisant, on pourrait même dire que les déclarations des uns et des autres n'ont plus pour but de faire parler de leur personne dans les médias que d'éclairer le sujet de l'identité nationale.

Je me permet toutefois une petite remarque, après avoir lu l'article identité nationale et l'article nation, il me semble que l'article identité nationale est plus restrictif sur le sens de nation que ne l'est l'article nation lui-même. Quelques mots dans l'introduction expliquant que le terme de nation peut varier en fonction du contexte et renvoyant sur l'article nation permettrait peut-être de mettre tout le monde d'accord. Le lien vers l'article nation existe déjà dans le première phrase. Ce qui manque, c'est la notion qui indique que le concept de nation n'est pas totalement figé dans le marbre. Dire que la notion de nation est un concept vague ou ambigu ou bien non défini juridiquement. Pour cela, il n'est sans doute pas nécessaire d'aller jusqu'à parler du «malentendu de la transition» concernant l'emploi du terme de nationalité dans la constitution espagnole.

Si cela rentrait dans le cadre encyclopédique, on pourrait se demander si le refus des français à s'interroger sur les éventuelles identités régionales et/ou territoriales n'est pas une marque de crainte dans l'unité et l'uniformité de l'identité (nationale) française.79.86.36.137 (d) 26 décembre 2009 à 15:25 (CET)

Concernant l'aspect universitaire, on pourrait vous opposer la question suivante: En quoi un universitaire est plus légitime «quand à la neutralité et la qualité de la réflexion», qu'un article [[1]] de journal français corse relatant ce que les français (éventuellement corses) pensent et expriment sur le site web du grand débat sur l'identité nationale en corse, mis en place par le ministère français de l'identité nationale ? (Mais j'imagine que cette fierté de wikipédien à vouloir faire mieux que les autres médias est sans doute très française ;-) ).

Concernant l'embargo d'information sur la corse jusqu'à la fin du dit débat, je ne suis pas contre, d'autant plus que rien n'est écrit sur la corse dans l'article.

Il y a un lien vers le site du ministère, pour en exprimer une synthèse ou y faire des choix de citations, des sources secondaires seules sont légitimes. Ceci d'autant plus que bien d'autres thèmes y sont abordés et de multiples opinions s'y sont exprimées, personne n'arrivant à en faire vraiment le tour actuellement [2]. Cordialement.--LyricV (d) 7 janvier 2010 à 16:43 (CET)

Contre-vérité

Ecrire "La question de l'identité nationale ne se posait plus depuis la Troisième République." est propager des paroles officielles de Mrs et Mmes les ministres et c'est une contre-vérité : en ouvrant un livre d'histoire au hasard, on y apprend que depuis le 19ème siècle et jusqu'à aujourd'hui les questionnnements "qu'est-ce qu'être français", "quelle légitimité pour acquérir la nationalité", et "nationalité fr = être fr, ou non ?" (être fr de droit équivalent ou non à être fr de coeur, etc) ont toujours été débattus sur place publique (assemblée et journaux) et souvent accompagnés d'idées sous-entendues ou clairement racistes/colonialistes.

Qu'apporte le paragraphe "Ainsi, en 1891, un élève de 9 ans écrivait dans son cahier : "la patrie est la terre des pères, mais elle est avec cela une association d'hommes unis ensemble non par la communauté de la race et du langage, mais par la communauté de certains sentiments" (extrait cité dans un manuel scolaire de Première)." sinon confirmation qu'à une époque la parole officielle était bien celle-là ? Mais sans recul historique (voir l'historique dans nation, qui donne peu de détails sur l'après 1945, il est vrai.).

--LyricV (d) 23 décembre 2009 à 10:41 (CET)

Au sujet du Grand débat

Vu que l'article ne se contente pas de parler de l'identité nationale française, puisqu'il aborde uniquement (du moins pour la France) le thème du débat gouvernemental, il me semble, mais je n'en suis pas du tout sur, que l'on pourrait ajouter l'élément suivant à l'article: Pour François Bayrou «"il y a là une exploitation qui est une diversion". il a cité notamment un fait, qui devrait être considéré avec plus d’importance que le débat sur l’identité nationale : il y a tous les jours 1.000 chômeurs de plus. Source: http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Politique/Partis/Bayrou-le-debat-sur-l-identite-nationale-est-une-diversion/(gid)/260626

Je vous invite plutôt à créer l'article Débat sur l'identité nationale en France (ce titre ou un autre) pour y mettre tous les détails possibles. On le mettra en lien dans le présent article. Cordialement. --LyricV (d) 23 décembre 2009 à 22:19 (CET)

Même dans un article dédié, cette déclaration n'a aucun intérêt. Il n'y a aucun rapport entre identité nat. et le nombre de chômeurs. Ce que dit Bayrou c'est que le débat est un écran de fumée pour masquer le reste, mais ce n'est pas très original, et ça a à être sourcé avec une analyse synthétique de la part d'un journaliste, pas par une série de déclarations de dirigeants de l'opposition compilées sans recul. Cordialement. HaguardDuNord (d) 23 décembre 2009 à 23:16 (CET)

identité nationale de la plupart des citoyens d'un même pays

Je suis dubitatif sur le flou laissé par la formulation: «Le sentiment d'identité nationale de la plupart des citoyens d'un même pays».

Dans le langage courant, un pays est avant tout un territoire, même si on utilise souvent le terme de pays pour parler d'un Etat. Bien sur, tout pays peut avoir son identité. Mais l'identité lorsqu'elle est nationale ne peut correspondre à n'importe quel territoire, mais à un territoire qui est une nation.

Aussi, je propose de reformuler par: «Le sentiment d'identité nationale de la plupart des citoyens du territoire d'une même nation», ou plus court, mais en changeant quelque peu le sens: «Le sentiment d'identité nationale de la plupart des citoyens d'une même nation». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.41.137.29 (discuter) le 4 janvier 2010 à 15:49

Cette phrase que vous citez n'est pas la définition, elle illustre un cas où il y a un pays, des citoyens etc, comme dans le cas de la guerre de 14-18. Je ne crois pas que l'on doit chercher la généralité à ce sujet. Cordialement.--LyricV (d) 4 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Oui, je m'étais emballé, vous avez raison, il faut relativiser le sens de cette formulation, par rapport à la phrase dans son ensemble.

Sous articles ?

Que pensez vous de créer des sous articles pour chaque section traitant d'un pays ? Car en soit ce sont à chaque fois des sujets différents. Aussi le modèle {{article détaillé}} viendrait remplacer les sections présentes. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 janvier 2010 à 12:09 (CET)

Vu l'état de développement de chaque section, il me semble que c'est prématuré, et il n'est pas mauvais de proposer une vue d'ensemble dans une seule page. Je n'ai pas d'autre argument à opposer.--LyricV (d) 21 janvier 2010 à 15:40 (CET)

Où sont les sociologues ?

Cet article est une véritable foire aux idées personnelles. Je ne suis ni sociologue-orientée, ni politico-scientifique et ni même administratrice mais je pense (...) qu'il serait bon pour wikipédia de recentrer le sujet avant que ce véritable "Forum-fourre-tout" finisse malheureusement à une PàS ... En deux mots qui veut (qui peut...) faire le ménage pour arriver à un article répondant aux strictes règles de notre encyclopédie ??? --JCaillat > M'écrire 27 janvier 2010 à 15:25 (CET)

Tu poses bien le pb, seulement c'est plutôt qui peut faire le ménage : l'IP apporte des info qui sont criticables mais qui sont peut-être les rares que l'on peut trouver sur le net à ce sujet et émanant de sources à peu près universitaires (pas toutes, il est vrai), et, donc, je trouve que c'est mieux que rien. Pour ma part, j'ai sous le coude quelques infos généralistes, qu'il me faut finir de lire et comprendre, mais qui ne balaient pas en détails un si grand nombre de pays : je manque donc de sources et de recul pour prendre de front tout ça. Je me dis que les limites de ce qui est présenté aujourd'hui sont visibles et pousseront, un jour ou l'autre, plus savant que moi à l'améliorer. Cordialement.--LyricV (d) 28 janvier 2010 à 18:29 (CET)

Odre alphabétique

C'est amusant cet ordre alphabétique hiérarchique qui conduit à placer l'Ecosse en Angleterre, et la Yougoslavie aussi loin de la Macédoine que la Chine de Taïwan!

Chiffres contradictoires

France : Phrase ajoutée entre crochets : « [en outre, 18 % classent la langue française comme élément assez important][19]. » Cette phrase ajoutée en fin du deuxième paragraphe de la rubrique « France » semble en opposition avec les chiffres déjà donnés plus haut dans ce même paragraphe : « ...les sondés placent en tête la langue française (80 %)... ». Ne faudrait-il pas la supprimer d'autant que le lien de sourçage ne confirme pas ou plus cette affirmation.--JCaillat > M'écrire 22 mars 2010 à 11:04 (CET)

Bon, c'est vrai le lien externe n'est plus vraiment pertinent (il l'a été) : il va falloir en récupérer un correct. Ensuite 80%+18% =98% des sondés qui pensent que la langue française est importante ou assez importante pour l'identité nationale. Ça me semble cohérent et conforme à mes souvenirs de ce que j'avais lu dans la source.--LyricV (d) 22 mars 2010 à 11:13 (CET)

Article catastrophique...

Avis donner sur cette version ICI

• Les raccourcis, les resumes sans queu ni tete pour la Macédoine et la Yougoslavie sont vraiment minable si les autres nations sont traite de la meme façon que la macédoine et l'ex-yougo cela fait peur... Je suis venu voir l'article vu que j'ai mi un liens vers l'article (à partir de conscience serbe) suite au debat avec lyric et je pense que il faut bosser ici avant de bosser ici c l'article principale vers lequel seront redirige toute les autres articles des identités, et vu l'état ici ja du boulot... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 8 juin 2010 à 12:39 (CEST)

lol mais vous comptes faire un petit resume de tout les peuples du monde ? dans l'article ?? je pense qu'il vaut mieux arrete c petit jeux et ne mettre que un article par peuple et les regroupes sous une page Liste des identités... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 8 juin 2010 à 12:42 (CEST)

Tu as raison à propos de cette liste : le contenu pour chaque nation est vraiment à revoir ! Je vais m'y atteler dès que possible. Cordialement.--LyricV (d) 8 juin 2010 à 17:13 (CEST)

En Egypte il existe un minorité orthodoxe de 10 millions d'habitant les coptes, et il se considèrent comme des égyptien de plus il parle encore la langue des égyptiens de l'antiquité, en faite ils sont le liens entre l'égyptien d'aujourd'hui et celle de l'antiquité dire que le sentiment égyptien existe depuis 30 ans c juste un delir !!!

• 1) L'intro de 10 lignes ou tu raconte la vie de ton historien fétiche (je ne dis pas cela pour la casse c plus de l'humour) :) Et bien au liens de le mettre dans l'intro de conscience serbe, on devrait le mettre ICI puis indique sur toutes les articles identité un liens vers identité nationale dans l'intro et en fin d'article. Si un personne viens sur l'article conscience c pas pour i lire la definition de l'identité nationale, mais pour i lire la definition de la conscience nationale serbe et son histoire, mais on peut lui indique via le liens de l'intro quelle peut approfondir le sujet en allant lire l'article identite !!! je suis contre le faite que tu parle de l'identité nationale dans les intro "enfants" mais pour un bonne article identite vers laquelle les lecteurs seront rediriger, je suis pas germanophile mais un peu d'organisation ca fait pas de mal :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 9 juin 2010 à 11:05 (CEST)

contributions de Duthu Henri (d · c · b) à l'article.

J'ai reverté certaines contributions de ce contributeur pour plusieurs raisons, en parties expliquées dans sa PdD, et aussi par ce qu'il fait la promotion de son livre (en supposant que le contributeur correspond bien à l'auteur) alors que je l'avais déjà supprimé de la bibliographie en expliquant pourquoi (voir wp:Sources). Ce ne sont que les exigence de wp. LyricV (d) 24 avril 2011 à 18:52 (CEST)

De même, j'ai en partie annulé une des modifications, cf commentaire d'édition. Faire la promotion de son ouvrage sur Wikipédia est à éviter. Reste à voir s'il peut être considéré comme un ouvrage de référence.--Vierlio (d) 24 avril 2011 à 19:19 (CEST)

Essai de réfection totale de l'article

Bonjour

Dans son état antérieur, l'article me semblait trop confus car il était manifestement le produit d'adjonctions multiples se succédant sans véritable logique. J'ai tenté de le réécrire en lui donnant plus de cohérence, mais sur ce thème flou, et qui plus est politiquement sensible, je suis conscient de mes limites. Je me lance quand même, en espérant que d'autres contributeurs pourront améliorer cette nouvelle version ou, si vraiment elle n'est pas mieux que la précédente, la refaire entièrement. Cordialement.--Mouliric (discuter) 21 mars 2014 à 09:49 (CET)

Réfection de l'article

J'ai oublié de préciser que je me suis borné à reprendre les rubriques par pays sans rien y changer, mais je pense qu'il y aurait à faire!--Mouliric (discuter) 21 mars 2014 à 09:54 (CET)

Je vois que Kormin me reproche "trop d'erreurs" et de ne pas avoir fait un brouillon. En réalité, j'ai passé plusieurs mois à réfléchir sur cet article, en faisant un brouillon, et j'aimerais savoir quelles sont les erreurs en question. Mais je ne suis pas du genre à m'obstiner, et ne tiens pas à pousser plus loin ma tentative. Mieux vaut en effet le retour à un article nul.--Mouliric (discuter) 21 mars 2014 à 11:23 (CET)

La version actuelle est un WP:TI. Il faut sourcer ce que l'on écrit dans wp. Lylvic (discuter) 21 mars 2014 à 16:18 (CET)

Texte à sourcer?

Compte tenu des critiques et observations qui m'ont été faites, j'essaie de rectifier mon texte pour lui donner un caractère plus conforme aux canons d'une encyclopédie, notamment en ajoutant des sources. Mais je ne suis pas attaché à son maintien, et comprendrais qu'il soit retiré. Cordialement. --Mouliric (discuter) 22 mars 2014 à 07:18 (CET)

Partie introductive : TI manifeste?

Bonjour

Je ne discute pas l'évaluation de Lylvic, mais sa qualification de « TI manifeste » du contenu de la première partie, dont j'assume la responsabilité après l'avoir totalement remaniée. En effet, comme j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le lui expliquer naguère dans sa page de discussion, le texte que j'ai écrit n'énonce ni une théorie personnelle ni une hypothèse nouvelle, mais est seulement un constat synthétique de l'existant (toutes les références en sont sourcées, et consultables) sur un sujet faisant l'objet de définitions et d'utilisations multiples (ce qui explique sans doute les controverses qu'il soulève). Je ne nie pas un apport personnel, mais sa seule originalité réside dans un effort de présentation. --Mouliric (discuter) 30 juin 2015 à 17:59 (CEST)

Bonjour Mouliric. La lecture des sections 1 et 2 de l'article est intéressante, c'est indéniable, et même si ce n'est pas le sujet de la discussion (que nous voulons courte tous les deux), je tenais à le souligner. Ces deux sections ont comme sources des textes anciens, plus deux ou trois sources de la fin du XX-ième : c'est largement insuffisant alors qu'en France, pour ne parler que d'elle (sujet principal de ces deux sections), il y a eu un large débat en 2009 où des historiens de haut vol sont intervenus via des livres : leurs propos sont d'aucun intérêt ? Par ailleurs, de larges parties de ces deux sections ne sont pas sourcées du tout : « un constat synthétique de l'existant » ? Non, une synthèse originale plutôt, bref TI, structuré suivant votre compréhension des choses, présenté comme une analyse globale alors que ce n'est qu'un discours consensuel plein d'évidences contestables. Par exemples :

« La cohérence culturelle et sociale façonnée progressivement dans le cadre d'un État peut avoir atteint à un moment donné un stade jugé si parfait que ... » : quel historien sérieux a peu tenir un tel propos ?

« ...de manifestations se réclamant du droit de résistance à l'oppression, [...], pour le maintien, ou le rétablissement des valeurs du passé. » : jugement de valeur, point de vue, qui doit être soutenu par le nom d'un contributeur illustre au débat, sinon, c'est de vous.

« ...certains États, tels la Suisse, parviennent à juxtaposer harmonieusement des populations sensiblement différentes à de nombreux points de vue, notamment linguistique ou religieux... » parler ici de "populations sensiblement différentes" est là aussi un POV (point of vue) qui doit être attribué à un auteur, point de vue sans aucun doute contesté.

« Dans le cadre d'une analyse scientifique, [...] il semble que le point de départ le plus adéquat consiste à utiliser le seul critère neutre disponible: celui assimilant la nation à la population d'un État. » que ce soit un critère neutre nécessite une source attestant que cette opinion est largement partagée par les "scientifiques" : vous ne la trouverez pas, je vous l'assure. Ou plutôt : comme le sujet est "identité nationale", c'est presque (presque !) une tautologie que de choisir d'étudier les habitants d'un Etat, et ce n'est pas un choix neutre puisque le pb qui se pose est l'articulation avec les autres identités existantes. Mais le vrai pb c'est les sources de qualité pour légitimer le propos de l'article.

Citer Staline, ce n'est pas sérieux. Citer un/des historiens qui parleraient de la politique stalinienne d'endoctrinement, et élargir sur le rôle des institutions (dont la télé) dans le maintient de de l'idée de communauté, ce serait un début.

Etc. Mais je n'ai pas le désir de m'attaquer vraiment à ce sujet imposant, ni de nourrir une longue discussion.

Cordialement. Lylvic (discuter) 30 juin 2015 à 19:42 (CEST)

Bonjour Lylvic

Moi non plus, je ne souhaite pas que la discussion tourne à la controverse, c'est pourquoi je ne la poursuivrai pas au delà de cette ultime intervention, notamment en ergotant sur vos critiques. Pour moi, un article dans Wikipédia doit éclairer son lecteur sur le sujet traité. J'ai essayé d'atteindre cet objectif sur un thème délicat. Si mon texte est contestable, qu'on le rectifie, voire le supprime pour le remplacer par un meilleur! Cordialement. --Mouliric (discuter) 1 juillet 2015 à 08:32 (CEST)

Interventions d'Apollofox

Je ne discuterai pas les jugements péremptoires d'Apollofox, et souhaite bon vent à l'article. Mouliric (discuter) 16 avril 2023 à 07:46 (CEST)

Je ne vois aucun jugement péremptoire dans l'intervention d'Apollofox, j'y vois une révocation justifiée, que personnellement j'approuve. Cet article pose de nombreux problèmes depuis longtemps, comme cela a été signalé de longue date par différents utilisateurs, et vos ajouts ajoutaient encore de la confusion à la confusion, et en ayant toute l'apparence de réflexions inédites (en bref, en particulier dans ce cas et de façon générale sur Wikipédia, il n'est clairement pas permis de faire une sélection personnelles de textes du XIX^e siècle pour contredire ou relativiser ce qu'affirment des sources fiables contemporaines). CaféBuzz (d) 16 avril 2023 à 11:35 (CEST)

En somme, des sources incontestables prouvant qu'une notion existait déjà et était utilisée avec son sens actuel au XVIIIe en France ne valent rien si elles contredisent "des sources contemporaines fiables" (mais fiables pourquoi?) la présentant comme née à la fin du XXe de la francisation de termes anglo-saxons! Bref, je laisse les tenants purs et durs de cette méthodologie wikipédienne spéciale écrire l'article à leur idée, moi, je me suis déjà expliqué plus haut. Mouliric (discuter) 16 avril 2023 à 14:41 (CEST)

Vos citations ne prouvent pas que la notion existait, il s'agit là de votre interprétation, et en tant que tel cela est discutable et douteux, notamment car il y a un clair consensus parmi les spécialistes pour considérer, pour commencer, que l'on peut difficilement parler de nationalisme et de nation, au sens moderne où on l'entend actuellement, avant la Révolution française. Le terme de nation est utilisé depuis l'Antiquité mais ne renvoie pas du tout au concept moderne. Je pourrais développer davantage, mais je n'ai pas du tout la motivation de le faire et je pense que cela serait quoi qu'il en soit totalement inutile, il suffit de lire WP:TI, règle de Wikipédia qui n'est au fond qu'une extension du premier principe fondateur de wikipédia — notamment le paragraphe Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet —, pour se rendre compte que votre contribution était nettement hors des clous de ce qui est permis et attendu ici. CaféBuzz (d) 16 avril 2023 à 15:22 (CEST)

Comme je l'ai dit, je ne souhaite pas poursuivre plus loin la discussion et n'interviendrai plus jamais sur ce texte. Je voudrais juste faire remarquer que les interventions d'Apollofox suppriment les références précises à un texte de Staline faisant l'objet d'un article dans Wikipédia (Le Marxisme et la Question nationale), et déclarent non notoire une source faisant elle aussi l'objet d'un article sur Wikipédia (Archive internet des marxistes), ce qui lui permet d'empêcher l'accès direct au texte. Chacun appréciera cette démarche comme il l'entend, moi, je la trouve pour le moins surprenante. Mouliric (discuter) 17 avril 2023 à 07:57 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas sur le fond problématique de votre ajout, qui est clairement une démarche de travail inédit. Le problème n'est pas de faire des références précises à tel ou tel texte, le problème est d'en tirer des conclusions et des théories inédites, et en ajoutant des commentaires personnels (du genre « Malgré ces précédents, Gérard Noiriel, spécialiste de l’histoire de l’immigration croit pouvoir affirmer que »), sans s'appuyer sur des travaux d'historiens ou politologues compétents, qui sont par ailleurs nombreux à s'être penchés sur la question. CaféBuzz (d) 17 avril 2023 à 10:35 (CEST)

Alors, que les historiens et politologues compétents réécrivent l'article ! Pour moi, le débat est définitivement clos. Mouliric (discuter) 17 avril 2023 à 11:21 (CEST)