Discussion:Hybride F1

Cet article ne respecte pas le principe de neutralité de Wikipédia

Extraits de Wikipédia:Neutralité de point de vue: "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

La première phrase de la partie utilisation "Les hybrides F1 sont souvent utilisés par les agriculteurs car ils offrent des avantages certains." déroge grossièremment au principe de non-affirmation. Tout le reste est à l'avenant.

C'est effectivement le cas, les hybrides F1 ont de nombreux avantages qu'on ne peut nier. Je vois pas en quoi cela affecte la neutralité de l'article. --Karg se (d) 31 janvier 2012 à 16:21 (CET)

Par ailleurs, l'article n'est pas sourcé, aucun chiffre n'est donné, et il ne présente pas les différentes positions de manière neutre et équitable.--Matt95 22 août 2007 à 17:47 (CEST)

N'hésite pas à faire les modifications qui te semblent nécessaires. La page de discussion sert à discuter d'éventuels désaccords rédactionnels et pour l'instant il n'y en a pas. Abrahami 22 août 2007 à 17:54 (CEST)

Les trois articles cités sont misérables, l'un étant un vague catalogue, les deux autres émanant de la "biodynamique", sans aucune valeur scientifique; L'article "F1 Hybrid" Wikipedia EN est bien supérieur car moins idéologique. Si près de 100% du blé semé dans les pays occidentaux sont F1-hybrides, c'est qu'ils doivent présenter un certain avantage...

Ce 100% est quasiment vrai pour le maïs, mais pas pour le blé, dont les cultivars sont toujours des lignées pures.Fernand d'Ambérac (d) 30 janvier 2012 à 16:25 (CET)

Il n'y a que 2 à 3% d'hybride sur le blé en Europe, par contre c'est quasi 100% en maïs et tournesol. Ca se développe bien colza. Plus généralement plus la plante est hétérozygote plus elle répond à l'hybridation. Celle ci ne fait que reproduire le brassage d'une pollinisation naturelle, ce qui est impossible dans un champs. --Karg se (d) 31 janvier 2012 à 16:21 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai l'impression que la partie biodiversité a pour unique but de démonter les arguments des "mouvements écologistes" sans se parer de la moindre partialité. Les arguments contre les hybrides sont jetés en 2 lignes puis invalidés sur 6 paragraphes. Selon moi, le but d'un article n'étant pas de débattre d'un sujet quelconque, la partie Biodiversité n'a pas lieu d'être (en tout cas pas dans sa forme actuelle). --Ylluss (d) 26 novembre 2012 à 11:59 (CET)

Je suis également de cet avis : la partie biodiversité (4 derniers paragraphes de la section Controverse) est bien trop orientée en faveur de l'agriculture intensive et n'a pas vraiment sa place dans cet article. Il me semble plus honnête de la supprimer que de la laisser en l'état. --Thar6 (discuter) 29 mai 2014 à 16:00 (CEST)

Si tu les enlèves l'article sera une ode contre l'agriculture qui remplit l'assiette de 6 milliards d'humains. C'est normal de démonter les arguments écologistes par les faits, les arguments sont totalement bidons. A la limite on peut supprimer entièrement la section controverse, c'est un nano sujet peut intéressant et trop lié aux critiques de l'agriculture moderne qu'on retrouve un peu partout sur wiki --Karg se (discuter) 29 mai 2014 à 20:58 (CEST)

Je déplace ce passage en discussion, car il atteint le niveau 13 de non sourcement (« ... informations qui ne sont pas étayées par des sources, sont controversées et assez dommageables à l’article... »[1] :

« Elles sont plus résistantes aux maladies et aux aléas climatiques, car elles possèdent un potentiel génétique plus riche et performant que les variétés traditionnelles, comme en témoigne le gain continu de résistance aux maladies des variétés disponibles dans le catalogue officiel. Pour certaines espèces comme le tournesol, l'hybridation a permis de mettre fin aux ravages du mildiou. La pollution par les fertilisants agricoles n'est pas liée aux caractères hybrides des semences, mais à une mauvaise adéquation entre les besoins de la plante et les apports. »

Il s'agit de points de vue empreint d'idéologie, d'arguments péremptoires non sourcés et semble subordonner les savoir-faire des agriculteurs au génie des obtenteurs. D'autres passages mériteraient également le déplacement. Vincent du 57 - 20 mars 2017

Intérêt de l'article "Hybride F1"

Pour tous ceux qui s'intéresse vraiment à l'amélioration des plantes cultivées, et à l'hybridation en particulier, je vous conseille de vous informer en lisant les différents ouvrages d'André Gallais ( professeur émérite d'AgroParisTech, membre de l'Académie d'agriculture de France, il est un spécialiste de la génétique quantitative) en allant sur "http://www.eyrolles.com/Accueil/Auteur/andre-gallais-98906". Cordialement --Arn (discuter) 5 novembre 2014 à 09:31 (CET)

j'ai pas le courage de me lancer dans une guerre d'édition, mais ton édition est très partiale et tu fais mentir la source…  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  29 janvier 2015 à 20:17 (CET)

Merci de m'expliquer pourquoi je fais "mentir la source" ? --Arn (discuter) 30 janvier 2015 à 21:32 (CET)

La page citée met en garde contre les comparaisons de diversité qui ne sont pas comparables, et toi tu compares la diversité entre variétés et hybrides. Il faudrait une autre source, qui soit un peu plus fournie (pê un des pdf en lien, mais il faut les citer directement)... Pour moi ce qui n'apparaît pas assez c'est que pour faire des hybrides il faut de la diversité variétale, et que les deux sont complémentaires peut-être. De plus tu dis que le rendement a explosé grâce aux hybrides, mais c'est aussi grâce à l'intensification, etc. Pê as-tu des sources pour cela... Enfin l'évolution très lente des variétés populations n'est pas évidente pour moi. Source, encore une fois ? Jogalago (discuter) 31 janvier 2015 à 08:38 (CET)

Citation de Giono

Je viens d'enlever de l'article une longue citation de Giono, érigée en section "Citation" : 1 / ce n'est pas une pratique commune sur Wikipédia / 2 Giono est romancier, quelle pertinence ici ? 3 / La citation semble être tronquée. Faire des coupes dans une citation = cueillette de cerises 4 / voir ici p. 211-212 : utiliser Giono comme promoteur de la science et des hybrides, c'est sans doute un contresens. Sijysuis (discuter) 19 mai 2023 à 15:37 (CEST)

Je vais remettre cette citation extraite de "Que ma joie demeure" car : 1 / Ajouter une citation est intéressant dans un tel article car cela apporte une présentation originale sur un sujet technique. C'est le cas ici. 2 / Le fait qu'un écrivain comme Giono à travers un roman de renom, donne, un point de vue différent sur l'intérêt de l'hybridation est remarquable. Et cela dès 1935. 3 / La citation est volontairement tronquée car ce passage du roman où 'l'homme" explique à "Bobi" l'hybridation est beaucoup plus long. Il comprend des disgressions et fait plus de 2 pages. J'ai donc essayé de résumer l'essentiel de cette éxplication "poêtique" de l'hybridation. 4/ Cette citation ne dit pas que Giono est adepte de l'hybridation. Le texte de Giono oppose des positions "travaillistes" à des positions "utopistes" (l'hybridation est un phénomène naturel et est en grande partie à l'origine de la biodiversité sur la terre; elle est aussi utilisée par l'homme pour créer des variétés plus résistantes). J'ai ajouté une référence de Jacques Noiray qui détaille cette opposition et revient sur ce sujet : "Le progrès de l’humanité sera dans « l’intervention », c’est-à-dire dans la maîtrise de la nature, dans le triomphe de la technique, dans la marque que l’homme saura, pour le bien de tous, imposer à l’ordre du monde. De là le curieux développement sur les hybrides qui termine le discours du fermier, et sa soudaine explosion de lyrisme lorsqu’il évoque l’immensité des vergers chargés d’espèces nouvelles". Ces informations me semblent utiles pour ceux qui veulent en savoir plus.--Arn (discuter) 21 mai 2023 à 09:54 (CEST)

Suppression du bandeau de pertinence déposé en contradiction avec le texte de Giono et sans explication justifiée Arn (discuter) 25 décembre 2023 à 18:07 (CET)

Bonjour : vous avez supprimé un bandeau de maintenance, sans aucun consensus. Je le rétablis, car les problèmes liés à la citation et à son usage, tels qu'indiqués plus haut, restent entiers. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2023 à 18:19 (CET)

Bonsoir@Sijysuis Il suffit de lire le passage cité de l'ouvrage de Giono pour constater que cette citation est conforme. Votre opposition est inacceptable. Je vous demande poliment de supprimer ce bandeau Arn (discuter) 26 décembre 2023 à 19:59 (CET)

Bonjour : le problème n'est pas la conformité de la citation, c'est sa pertinence encyclopédique : la citation d'un extrait de roman, sur un article bien éloigné de la littérature, pas de mention spécifique des hybrides F1 dans la citation... Le fait que la citation soit tronquée implique un choix personnel : qui a choisi d'isoler tel passage du roman, pour dire quoi exactement ? Sur Wikipédia cela correspond à de la "cueillette de cerises". Pourquoi Giono plutôt qu'un autre, etc. ? Comme nous sommes en désaccord, la moindre des choses est que ce bandeau indique qu'il y a désaccord (lorsque vous avez rétabli la citation, je ne l'ai pas supprimée). Il serait vraiment souhaitable que nous fassions appel à d'autres contributeurs, via les projets Wikipédia. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2023 à 21:56 (CET)

Je viens de demander des avis ici. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2023 à 22:01 (CET)

Bonjour@Uchroniste 40. Suite à la sollicitation de @Sijysuis qui a placé un premier bandeau, vous avez placé un deuxième bandeau proposant de déplacer cette citation de Giono dans Wikiquote. Or l'intérêt de cette citation est qu'elle montre que Giono s'intéressait aux difficultés de la production agricole et à l'hybridation en particulier dès cette époque, même s'il n'y souscrit pas précisément. Dans le roman « Que ma joie demeure », Giono pose cette question par l'intermédiaire de l'"homme" qui discute avec Bobi, le « héros » du roman. J'ai déjà argumenté dans cette discussion plus haut. C'est bien dans cet article que cette citation trouve sa pertinence. Cette citation est doublement référencée. Il suffit de lire le roman de Giono d'une part et de se reporter à la référence citée :"Utopie et travail dans Que ma joie demeure de Jean Giono" écrite par Jacques Noiray (critique littéraire bien connu) d'autre part. Ce texte analyse très longuement le texte de Giono et les questions qu'il pose sur l'avenir de la paysannerie en Haute Provence. Bien sincèrement. Arn (discuter) 27 décembre 2023 à 08:24 (CET)

Bonjour Arn et Sijysuis . Arn : vous êtes complètement à côté de la plaque, car l'article porte sur les hybrides F1 et non sur l'hybridation végétale en général : Giono ne parle aucunement des hybrides F1, qu'il ne connaissait d'ailleurs probablement pas (le concept date de 1908 mais il n'était pas connu du grand public en 1935, la commercialisation de ces hybrides dans les jardineries — et même dans les exploitations agricoles — étant bien plus récente). Je ne me prononce en revanche pas sur la pertinence d'une telle citation dans un article plus général (section « Dans la culture »). — Ariel (discuter) 27 décembre 2023 à 08:47 (CET)

Bonjour@Ariel Provost. Bien sûr, mais pour ceux qui s'intérèssent à ce sujet, ce sont bien ceux que l'on appele les hybrides F1 qui permettent surtout d'augmenter la diversité des gènes présents dans une plante. Via l'hétérosis ils permettent d'améliorer efficacement les espèces végétales cultivées. Ce sont ces plantes qui sont largement utilisées en agriculture et en horticulture aujourd'hui et pour lesquels il y a des controverses. L'homme, dans le roman de Giono, évoque bien de permettent surtout d'augmenter la diversité des gènes présents dans une plante. L'« hybridation » est un terme très général, qui est notamment à la base de la reproduction sexuée. Les sélectionneurs ont commencé à réaliser des hybridations depuis bien longtemps avec plus ou moins de succès pour rendre les plantes plus résistantes aux maladies, à la sécheresses... Si on utilise le terme « hybride F1 » plus récemment, ce type de croisement était déjà recherché et pratiqué depuis longtemps. L'histoire de l'amélioration des plantes est continue et il me semble pertinent de sensibiliser les utilisateurs de wikipédia en présentant ici ce type de citation. Arn (discuter) 27 décembre 2023 à 10:30 (CET)

« Si on utilise le terme « hybride F1 » plus récemment, ce type de croisement était déjà recherché et pratiqué depuis » : non, les hybrides F1 ne sont pas des hybrides comme les autres, il n'est pas vrai qu'ils « permettent surtout d'augmenter la diversité des gènes présents dans une plante » plus que les autres hybrides, et justement les hybrides F1 ne permettent pas de « rendre les plantes résistantes à tout » [dixit Giono] (leur intérêt est essentiellement la taille de leurs fleurs ou fruits et/ou leur rendement, justement ils sont plutôt moins résistants que les variétés naturelles ou les hybrides stabilisés. « [C]e type de croisement était déjà recherché et pratiqué depuis longtemps » : non, il n'était pas recherché, c'était juste une étape dans la création d'hybrides (stabilisés, autoreproducteurs notamment) et on ne les commercialisait pas (surtout pas, dirais-je, pour éviter de se faire piquer la recette). Je le répête, le sujet de l'article est spécialisé et la citation de Giono ne le concerne absolument pas. — Ariel (discuter) 27 décembre 2023 à 14:58 (CET)

Il est regrettable que cette discussion prenne cette tournure. Vos explications montrent que vous n'avez pas bien pris la peine de lire l'article Hybride F1. Les méthodes les mieux adaptées pour améliorer les différentes espèces agricoles ou horticoles diffèrent fortement selon les groupes d'espèces. Dans votre réponse vous mélangez ces sujets. Je n'ai pas l'intention de faire ici un cours de génétique appliqué à la sélection végétale. Avec l'aide de chercheurs de l'INRAE je me suis efforcé de contribuer à plusieurs articles de Wikipédia et ajouté des références d'ouvrages scientifiques sur la sélection variétale. Vous pouvez notamment consulter un ouvrage remarquable sur ce sujet : « Histoire et amélioration de cinquantes plantes cultivées » (Edition INRA) qui est consultable en ligne: (https://books.google.com/books?id=6pbtFya2zy8C&printsec=frontcover) et regarder des espèces telles que le maïs ou le tournesol qui sont particulièrement concenées par les hybrides F1. Il y a malheureusement beaucoup d'inexactitudes qui sont reprises dans la presse sur ce genre de sujet. Bien sincèrement Arn (discuter) 27 décembre 2023 à 22:39 (CET)

Bonjour @Sijysuis. Merci de respecter mes contributions. Un premier bandeau a été placé sur une simple présomption qui s'oppose à ce que Giono a écrit. Ce passage est bien expliqué dans la source citée en référence. Le 2ème bandeau a été placé sans par méconnaissance ce que sont précisément les hybrides F1. Je l'expliqué et aucune contestation n'a été ajoutée suite à mes explications en pdd. Je ne vois pas à quel consensus vous faites allusion ?. Merci d'expliquer au lieu de supprimer brutalement. Arn (discuter) 30 mars 2024 à 19:27 (CET)

Rebonjour @Sijysuis. Vous ne répondez pas à mes observations. Vous persistez à parler d'un consensus qui n'existe pas. Vos présomptions ne reposent sur aucune source secondaire, alors que cette citation a longuement été développée dans l'article cité en référence. Pour le 2ème bandeau, je crois avoir expliqué ce qu'il en était et il y a de très nombreux travaux sur ce sujet qui pourraient être ajouté pour consolider l'intérêt et les critiques que l'on peut faire des hybrides F1. Je vais donc supprimer à nouveau ces bandeaux mis en place de manière univoque. Bien sincèrement. Arn (discuter) 1 avril 2024 à 02:03 (CEST)

Bonjour Arn, et pour info @Ariel Provost et @Uchroniste 40 :

• En mai dernier, bientôt un an, j'enlève la citation de Giono en fournissant plusieurs arguments sur cette page de discussion ;
• En décembre 2023, trois contributeurs indiquent que cette citation n'est pas à sa place sur cet article.
• Aujourd'hui, vous supprimez le bandeau, contre le consensus exprimé, vous dites ne pas voir ce consensus.
• En conséquence : je supprime maintenant l'ensemble de la citation, pour les raisons déjà développées ici : il ne s'agit pas de l'usage sur Wikipédia (voir Wikiquote), la citation ne parle pas des hybrides F1, et les coupes opérées dans la citation ne sont pas justifiées par une source extérieure, il s'agit de cueillette de cerises ; enfin, il y a consensus pour la suppression.
• Est-ce qu'on pourra ensuite enfin passer à autre chose ? Merci.

Sijysuis (discuter) 1 avril 2024 à 17:30 (CEST)

@Sijysuis @Uchroniste 40

@Ariel Provost. Bonjour

Pourquoi appeller consensus des formulations exprimant des points de vue aussi différents ? Merci de relire attentivement le passage de "Que ma joie demeure" de Giono ainsi que l'analyse de ce texte faite par Jacques Noiray : "Utopie et travail dans Que ma joie demeure de jean Giono", citée en référence. Et de répondre effectivement à la présomption de détournement de sens de Sijysuis. Merci à Ariel de dire si le bandeau qu'il a déposé est justifié après avoir lu attentivement l'article hybrides F1 et mes quelques explications. Merci à Uchroniste 40 de préciser pourquoi une telle citation ne doit pas figurer dans un article si elle apporte un point de vue intéressant sur cet article Après cela nous pourrons essayer de trouver un consensus pour améliorer les articles sur les hybridations et les différents types de sélections pratiquées sur les végétaux depuis que l'homme a commencé à semer. C' est un sujet mal compris par la plupart des gens, notamment car le terme hybride est utilisé dans différents sens. Et les variétés F1 souffrent d'une image inexacte suite à la désinformation développée souvent de manière incomplète. Parmi mes différents types de contribution sur WP, c'est sujet de nature qu'il me semble mériter d'être développé et que je souhaite améliorer.

J'ai notamment assez récemment créé l'article sélection conservatrice pour contribuer en ce sens à l'encyclopédie.

Je souhaiterais moi aussi passer à autre chose. Mais pas de cette manière.

Bien cordialement Arn (discuter) 2 avril 2024 à 16:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne comprends pas cette insistance. Décider si une citation entre dans le champ d'un concept (donc d'un article sur ce concept) est le b-a-ba d'un encyclopédiste ou d'un historien : Giono parle-t-il d'hybrides ou d'hybridation ? Oui. S'agit-il de l'hybridation en biologie (plutôt que celle, par exemple, des orbitales moléculaires) ? Il ne le précise pas mais ça ressort clairement du contexte textuel (= le texte autour du mot « hybrides ») donc oui. S'agit-il d'hybrides F1 ? Il ne le précise pas et ça ne ressort pas non plus du contexte textuel. Cela ressort-il du contexte historique dans lequel Giono a écrit ledit texte, autrement dit, est-il plausible que Giono ait parlé en 1935 d'hybrides sans autre précision alors que dans sa tête il s'agissait sûrement d'hybrides F1 ? La réponse est clairement non, connaissant l'histoire de la vulgarisation du concept d'hybride F1 et celle de la commercialisation des hybrides F1 : exit Giono de cet article. Le même raisonnement conduirait à exclure la citation de Giono des articles « Hybridation de l'ADN », « Hybridation in situ en fluorescence », « Spéciation par hybridation » ou « Hybridation in situ ». En revanche le même raisonnement, appliqué à l'article « Hybride », donne une réponse finale positive. Est-il judicieux que la citation de Giono soit insérée dans cet article ? Je pense que non mais c'est un tout autre débat. — Ariel (discuter) 2 avril 2024 à 17:15 (CEST)

Merci @Ariel Provost de préciser votre point de vue. Bien sûr, Giono ne cite pas dans son texte le terme « Hybride F1 » qui a été créé et développé plus tard. S'il me semble judicieux de placer cette citation dans l'article Hybride F1 de WP, c'est que la discussion entre Boby et l'étranger évoque bien, dans cette formulation assez poétique, les transformations que l'hybridation artificielle, par l'homme, pourrait apporter à l'agriculture ! Il s'agit bien d'hybridations comparables à l'hybridation de type F1. Placer cette citation dans l'article hybridation, qu'il s'agisse d'un croisement intraspécifique ou interspécifique est hors sujet dans cette discussion ? C'est bien sûr possible, mais sans intérêt pour la compréhension des lecteurs. Toutes les évolutions des espèces au cours des millénaires se sont produites suites à des hybridations naturelles et des mutations spontanées que personne (ou presque) ne conteste aujourd'hui en Europe. La sélection naturelle a permis d'expliquer tout cela depuis longtemps. Les progrès considérables de la biologie moléculaire plus récents ont permis de faire des avancées considérables dans la compréhension de l'évolution naturelle des espèces. Ici Giono parle bien bien de modifications d'espèces cultivées par l'homme, et donc d'hybridations comparables à la fabrication d'hybrides de première génération dénommées F1. Cordialement Arn (discuter) 3 avril 2024 à 03:00 (CEST)

Oui, « Giono parle bien bien de modifications d'espèces cultivées par l'homme » mais non, pas « d'hybridations comparables à la fabrication d'hybrides de première génération dénommées F1 ». Il parle des hybrides classiques à l'époque, ceux dont justement parle l'article « Hybride » (ici). — Ariel (discuter) 3 avril 2024 à 07:35 (CEST)