Discussion:Holacratie

Bonjour. Je suis étudiant en psychologie du travail. Mon travail de fin d'étude porte sur la sociocratie. Après avoir lu les principes de l'Holacratie (via la BD de B-M Chiquet et E. Appert, disponible en ligne), il ne me semble vraiment pas si évident qu'ils soient différents des principes de la sociocratie. Serait-il possible d'être plus précis à ce sujet et de citer des sources ? gdou.

nom

Madelgarius (d · c · b) avant de supprimer la redirection vers Holacratie il aurais été judicieux d'en expliquer le pourquoi car a ce jour nous avons 2 articles totalement identique avec 2 noms différents ?? Lequel est le bon ?? en fonction de la réponse merci de demander la suppression du mauvais --EoWinn (Causerie) 1 juin 2015 à 07:52 (CEST)

 EoWinn : Le contributeur en question a créé la page Holacracy (marque déposée - système propriétaire), a blanchi la page Holacratie et transformé en redirect pour faire ensuite un méchant copié-collé sur la page Holacracy. Bref plus de traçabilité au niveau des historiques. J'ai fait le nettoyage en vitesse ce matin. Holacracy est désormais un redirect vers Holacratie qui est d'un usage courant en français. Pas le temps en ce moment d'expliquer ceci au contributeur en question qu'il faudrait éventuellement orienter vers WP:Demande de renommage ou pas (en fonction de ce que je t'explique ici) Ceci te semble-t-il assez "judicieux" comme réponse? (Toujours un plaisir de traiter avec toi.) --Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 juin 2015 à 13:57 (CEST)

Coucou  Madelgarius : pas de souci je n'avais pas vu la suite des événements que tu a traités avec bon aloi, mais juste la phase ou il y avais les 2 articles strictement identique . pas de souci donc puisque tout est maintenant parfait grâce a toi. Cordialement. --EoWinn (Causerie) 2 juin 2015 à 07:27 (CEST)

 Madelgarius : C'est moi qui ai fais le changement et je suis desole si je n'ai pas respecte la methode correcte. Il n'en reste pas moins que le renommage me parait tout a fait justifié puisqu'il s'agit d'une marque. Au meme titre que la page Wikipedia pour Kleenex n'a pas ete traduite en "Klinèxe" ou je ne sais quelle autre traduction qui tenterait de faire croire que c'est un nom commun, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ankara1981 (discuter)

 Ankara1981 :Bonjour, Pas de souci, cela a été corrigé et c'est vrai que ce n'est pas simple de s'y retrouver au début. En ce qui concerne le titre de l'article, selon WP:PMP, il est préférable de garder le vocable par lequel le concept s'est fait connaître en francophonie: Holacratie. Le fait que depuis la création de la "Holacracy constitution" (2010) il soit demandé aux signataires de ne plus parler qu'au travers du vocable de la marque déposée "Holacracy" n'implique pas de facto que l'article sur Wikipedia en français se calque sur cette recommandation. Par ailleurs, la recevabilité de l'article se fonde en toute grande partie sur les sources relayant l'Holacratie (en français) et non "Holacracy (marque déposée)" dont l'admissibilité ferait probablement débat. Ceci étant, ce n'est que mon avis et peut-être d'autres contributeurs réagiront différemment ici. Bien à vous, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 juin 2015 à 15:44 (CEST)

Demande de renommage

Pour archivage, précédente demande de renommage. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 août 2015 à 21:04 (CEST)

Nouvelle demande de renommage

Lien permanent

J’ai commencé à modifier la page en l’orientant vers une perspective historique plus large. Dans ce contexte, le terme d’holacratie semble plus relever du néologisme doublon (et pas très conforme aux d’usages habituels dans les constructions sur base de racines grecques). J’ai donc fait une demande de renommage vers holocratie. Maintenant le sujet était initialement beaucoup plus axé sur des perspectives récentes, dans des milieux qui utilisent effectivement le terme holocracy. À la limite il y aurait peut-être de la place pour deux articles distincts, l’avis des autres contributeurs serait le bienvenu. --Psychoslave (discuter) 29 août 2015 à 14:22 (CEST)

Mouais, je vous ai répondu là-bas... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 août 2015 à 15:29 (CEST)

Gouvernance vs Management

Bonjour, Je suis conseiller en développement organisationnel. La gouvernance ne peut se réduire à un système de management. Nous distinguerons la gouvernance par sa fonction principale qui consiste à définir l'orientation stratégique (quoi faire) par rapport au système de management dont la fonction est de définir les tactiques opérationnelles (comment faire). C'est comme si l'on désignait abusivement "le management par objectif" de système de gouvernance. Si la gouvernance dans son acception large peut recouvrir le système de management, il ne peut en aucun cas s'y réduire. L'Holacratie qui en soi est un excellent système de management, n'est en aucun cas un système de gouvernance. Le suffixe "-cratie" et les partenaires commerciaux de l'Holacratie portent cette confusion. Ce qui pose de sérieux problèmes d'orientations stratégiques aux seins des organisations... Cordialement, Stephan
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 2a02:120b:2c48:89c0:2976:d115:4c95:8bd7 (d · c), le 18 janvier 2016 à 19:26 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Une fois qu'on a lu l'article...

Une fois qu'on a lu l'article, on n'a malheureusement pas compris grand chose au concept d'holacratie. Je vais donc chercher ailleurs une information intelligible.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.32.120.99 (discuter)

Cela aura néanmoins eu le mérite de titiller votre goût d'en savoir plus (comme 176 personnes par jour sur cet article). Une fois que vous aurez compris, n'hésitez pas à revenir ici pour l'améliorer! (en n’omettant pas de citer des sources secondaires de qualité) . Et de vous à moi, un jugement à l'emporte pièce n'est pas bien perçu ici parce que jugé non collaboratif, il eut été préférable de revenir sur les aspects qui selon vous sont peu ou pas compréhensibles, mais bon... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 juillet 2016 à 16:45 (CEST)

Quelles organisations ont adopté holacracy? Et autres remarques

Plusieurs remarques :

• "L'holacratie a été adoptée par plusieurs organisations". Lesquelles ?
• "Management horizontal". Brian Robertson lui-même insiste sur le fait que ce n'est pas cela.
• Lien vers Toocan Tocoo : ils racontent un peu n'importe quoi sur ce site. Le premier paragraphe est bourrée d'erreurs et ne correspond pas à ce que raconte Brian Robertson dans son livre.
• Pourquoi n'y a-t-il pas de lien vers holacracy.org? C'est quand même leur concept, non ?

Liens vers les 4 principes fondamentaux de la sociocratie

A la suite ce cette phrase : "quatre principes fondamentaux (qu'on retrouve aussi en holacratie) : gouvernance par cercle, doubles liens entre deux cercles, gestion par consentement et élection sans candidat." il serait bon de mettre le lien vers chacun d'eux https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie#Les_quatre_r.C3.A8gles_de_fonctionnement

Les échecs du mouvement

Je viens de retravailler le début de l'article. Actuellement on commence à avoir un certain nombre de publication sur les échecs rencontrés par l'holacracy. En regardant le site anglophone, je vois que ces limites ne sont pas présentées, et qu'il n'y a pratiquement aucune source non liée aux concepteurs de la méthode. Je suis étonné de cette pauvreté. Zappos en particulier a cesser progressivement de l'utiliser, pour passer au modèle Teal (Laloux). Si j'ai le temps d'un peu collecter les publications, je travaillerai cette section avant de revoir la partie "principes" que je ne trouve pas claire. Je conçoit de faire les choses dans cet ordre pour ne pas transformer la page en éloge d'une méthode. --Vertsaxo (discuter) 24 mars 2019 à 03:40 (CET)

Légitimité du copyright

Vu que le terme holacratie ou holacracy (sous copyright) sont des concepts d'organisation issus de l'holarchie lui meme issus du concept philosophique d'holon qui n'est autre que le système utilisé par l'intégralité des espaces naturels hors humain pyramidaux; n'est t'il pas aussi inimaginable de respecter ce copyright que l'idée de copyrighter l'idée d'organisation par exemple ou le principe de chaine alimentaire; celui de se déplacer... ect.

Si dans le futur une organisation générale holacratique est utilisée via des émergences multiples et naturelles ce copyright est d'ors et déjà un problème.

D'où l'idée: est t'il possible d'invalider un copyright de ce type qui n'invente même pas son nom?

Erreur ou formulation volontaire ?

Dans le dernier paragraphe on peut lire "la tendance à voir en l'outil holacratie un “outil miracle” qui réglerait toutes les solutions"

Est-ce volontaire d'utiliser "toutes les solutions" ? Je m'attendais à "réglerait tout les problèmes". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JC Plessis (discuter), le 26 mars 2020 à 14:52 (CET)

Supression de ce qui ne fait pas l'éloge

Bonjour MargauxChiquet, je constate que vous avez avec quelques aller-retours supprimé trois informations que j'avais ajoutées pour enrichir la page.

Ces informations sont les suivantes :

- Brian Robertson est lié à la communauté intégrale et à la théorie intégrale dont un représentant notoire actuel est Ken Wilber;
- Damien Richard et Jean-Luc Christin ont réalisé une étude et publié un article critique sur l'holacratie qui a toute sa place ici;
- La gouvenance partagée est une catégorie générale de mode de management à laquelle il est légitime de rattacher l'holacratie.

Voici mes arguments pour remettre ces informations sur l'article :

- Brian Robertson a publié et est un auteur référencé de la revue consacrée à l'approche intégrale. Il a échangé sur ce point avec Frédéric Laloux. Ilfait partie des orateurs invité de la conférence Integral European Conférence qui se tient ce mois ci dans une version on line.
- Damien Richard est quelqu'un de connu dans les communautés scientifiques qui s'intéressent à la façon dont le travail est organisé. Ses critiques du modèle holacratique sont crédibles et basées sur une étude de terrain que je vous invite à lire.
- le terme "gouvernance partagée" est bien associé à "holacratie" , vous pouvez faire une recherche sur ces deux mots clés sur google pour voir le nombre de résultats et restreindre à la rubrique "actualités" pour voir combien de publications grand public associent ces termes.

J'attends vos réponses et réactions pour rétablir mes modifications, par correction, eu égard à votre méconnaissance partielle des règles de fonctionnement de wikipédia (vu votre arrivée récente dans la communauté) et parce qu'il n'y a pas urgence.

Le fait que vous gagnez votre vie en vendant de l'holacratie vous met par ailleurs en situation de conflit d'intérêt objectif pour juger des critiques que je peux vouloir inscrire sur cette page. Notez cependant que les intérêts de Wikipédia ne recouvrent pas ceux d(Igi Partners. Les raisons d'être de l'une et de l'autre sont différentes et il serait bon que vous adoptiez le rôle de contributrice Wikipédienne quand vous écrivez ici et non celui de defenseur de l'holacratie. Bien évidemment, les deux sont honorables. Simplement ils doivent être exercés dans des cercles différents et ne pas déteindre l'un sur l'autre. Très cordialement, Vertsaxo (discuter) 20 mai 2020 à 12:00 (CEST)

En cherchant des références sur le déploiement de l'holacratie en France, je vois qu'Igi Partner cite en premier Antonutti-delmas,

entreprise de 250 personnes, accompagné sur le chemin de l'holacratie à partir de juillet 2012. On trouve sur internet zéro article qui parle des modalités de gouvernance de cette firme, mais on voit que la société a été placée début 2015 en liquidation judiciaire.

cordialement, Vertsaxo (discuter) 20 mai 2020 à 14:19 (CEST)

Réponse à “Suppression de ce qui n'en fait pas l'éloge”

@Vertsaxo

Oui je suis nouvelle sur Wikipédia, avec la volonté de partager mon expertise. J'aurais pu cacher mon nom pour enlever le lien à iGi Partners mais sachez que ma contribution n'a en rien à voir avec la promotion d'iGi Partners. J'ai supprimé et remis certaines choses car je n'ai pas l'habitude de Wikipédia, veuillez m'en excuser. Voici mes réponses par rapport à vos ajouts :

- Brian Robertson est lié à la communauté intégrale et à la théorie intégrale dont un représentant notoire actuel est Ken Wilber; => Je suis d'accord, c'est connu et sourçable, je n'ai pas voulu le supprimer intentionnellement.

- Damien Richard et Jean-Luc Christin ont réalisé une étude et publié un article critique sur l'holacratie qui a toute sa place ici; => Le lien mène vers un livre sans citer Damien Richard ou Jean-Luc Christin, je n'ai pas vu d'article, d'où la proposition de suppression. Je n'empêche en rien les critiques de l'holacratie, au contraire, j'en ai moi-même ajouté. De plus, je conteste les connaissances de Damien Richard ou Jean-Luc Christin en terme d'holacratie mais je comprends que ça n'ai pas sa place ici.

- La gouvenance partagée est une catégorie générale de mode de management à laquelle il est légitime de rattacher l'holacratie. => La gouvernance partagée est un terme créé et l'holacratie a été rattaché, sans source, à ce terme générique.

Cordialement,

--MargauxChiquet (discuter) 20 mai 2020 à 15:03 (CEST)

@MargauxChiquet

Merci, et bienvenue sur cet exemple de gouvernance partagée en action qu'est Wikipédia ;-)

cordialement, Vertsaxo (discuter) 20 mai 2020 à 16:07 (CEST)

Holocratie

Le terme holacratie est dérivé de celui holocratie (correctement constitué par rapport au Grec, voir sur le Wiktionnaire). En France, le terme holocratie était employé dans la structure du Collège de 'Pataphysique. J'avais rajouté une ligne pour apporter cette précision historique. Cette ligne a été par deux fois supprimée sans raison. Je la rétablis donc à nouveau. Si jamais on me la supprime encore, il faudrait d'un admin tranche pour qu'on ne tombe pas dans un conflit d'édition stérile.

Voici le texte:

Le terme se trouve imprimé pour la première fois en français dans sa forme adjectivale holocratique, dans une publication du Collège de 'Pataphysique en 1957. Ahah (discuter) 18 mai 2021 à 22:59 (CEST)

Merci de cesser de vouloir intégrer cette mention dans l'article. Elle ne fait pas consensus. Pourquoi ? Parce que c'est vous qui établissez ce lien et non la littérature qui parle d'Holacratie, il s'agit donc d'un WP:TI proscrit sur WP. Si des sources se trouvent, envisagez de créer l'article Holocratie. — adel (... le 22 à Asnières ?) 19 mai 2021 à 07:47 (CEST)

Très bien je prends note, et je n'insiste pas. Un fait historique, étayé par une référence bibliothécaire, et dont l'origine étymologique est facilement vérifiable sur le wiktionnaire n'est donc pas accepté parce qu'il "ne fait pas consensus". L'avis commun prime sur la vérité historique. C'est étonnant et une démarche fort peu scientifique. Tant pis. Ahah (discuter) 19 mai 2021 à 18:45 (CEST)

 Ahah : Vous avez une source qui établit la liaison entre holacratie et holocratie ? — adel (... le 22 à Asnières ?) 19 mai 2021 à 19:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le lien est tout simplement l'étymologie du mot, comme il est dit sur le Wiktionnaire (et je ne suis jamais intervenu sur cette page là):

Quelle différence de, sens y aurait-il entre holocratie et holacratie (à part l'orthographe dérivée)? Ahah (discuter) 19 mai 2021 à 20:07 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question. Quelle source établit un lien entre Holacratie et Holocratie (outre cette coquille manifeste) ? — adel (... le 22 à Asnières ?) 19 mai 2021 à 23:01 (CEST)

Bon, ma réponse ne devait pas être claire, j'ai l'impression qu'on ne m'a pas compris. C'est que je dois mal m'exprimer. Je vais donc détailler. Holocratie et Holacratie sont un seul et même mot avec une variante orthographique qui n'en modifie pas le sens. Des sources? En voici, au hasard d'une rapide recherche Google:

• https://www.toupie.org/Dictionnaire/Holacratie.htm
• http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=26545029
• https://www.4tempsdumanagement.com/Holacratie-holocratie-holacracy_a7108.html
• https://raidboxes.io/fr/blog/agencies-freelancers/holokratie-implementierung/
• https://www.le-democrate.fr/formations/holacratie
• https://igipartners.com/pourquoi-holacracy-pas-holacratie-holacraty-ou-holocracy
• https://adenis.fr/index.php/component/k2/34-holacratie-la-revolution-du-management-d-entreprise.html
• Etc.

Vous voyez que les deux orthographes sont utilisées de manière totalement indifférente et parfois au sein d'un même article. Holacracy® est une marque commerciale basée sur un principe de management holocratique (ou holacratique). Affirmer que le terme n'a été introduit pour la première fois qu'en 1967 par Arthur Koestler est donc faux puisqu'il est attesté dès 1957 dans une publication du Collège de 'Pataphysique (et l'holocratie pataphysique est déjà dans ce même type d'organisation prétendument inventée aux USA dix ans plus tard. Il suffit par exemple de se reporter aux organigrammes du dit Collège pour voir qu'ils sont bien constitués de manière circulaire et non pyramidale). Cet article français de Wikipédia a été créé à partir de l'Anglais, si les américains ignorent ou négligent l'existence du terme en France il me semble que la version française se doit de corriger cette erreur historique.

À vous de répondre à ma question: quelle nuance apportez-vous entre Holacratie et Holocratie (outre une voyelle différente)? Ahah (discuter) 20 mai 2021 à 02:51 (CEST)