Discussion:Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia/Archives

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Non, Non et NON !

Discussion déplacée depuis Siège d'Alésia. --Bruno des acacias 22 décembre 2010 à 07:54 (CET)

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J'ai modifié la phrase d'intro Siège d'Alésia quand a la situation géographique d'Alésia.

Propos insultants

Je voit que de nombreux contributeurs se tamponnent pas mal de savoir si il y a eu ou non des fouilles içi et la, et aucun ne semble savoir que presque un tiers des objets retrouvés a "Alise" sont originaire de... Gergovie. Ah personne ne le sait? Grattez un peu y'a un reportage oublié la dessus. Savez vous que aucune fouille ne sont menés dans le Jurat? Aller, quelques petits grattage de terre... Paf des tessons, des armes, des machins, des bidules des chouettes. Pourquoi Alise? C'est trop petit, c'est mal fichu, le camp nord des romains "théorique" est ridiculement mal placé pour affronter les gaulois de l'extérieur. Par l'empressement d'un certain Officier de Napoléon III qui a... "Aider" un peu l'affaire. Oh que lis je la ! Une bêtise sur les moines... "Vers 840/870, le moine Héric, chroniqueur au monastère de Saint-Germain d'Auxerre témoigne d'un rapprochement entre Alésia et Alise-Sainte-Reine[5]. L'idée fut diffusée par les moines dominicains de Flavigny-sur-Ozerain." ce qui est faux, il s'agit d'un rajout au texte original d'au moins 500 ans postérieurs. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dit? Avant de répondre allez regarder ceci : "http://www.dailymotion.com/video/x8tcba_cesar-exagere-1-3_tech", encore un lien a la con ? Et bien retroussez vous les manches, sortez vous les doigts du derrière en paradant sur vos acquis et prenez une heure, regardez tout le documentaire, et venez ensuite me répondre. NON ce n'est pas le documentaire de Canal +, raté. Et dommage pour vous, il est étayé et sourcé (et paf).

 

Désolé pour les fans du mythe "d'Alise Sainte Cruche". " Une ptite fouille... Aller une ptite fouille ! Juste une toute petite a Chaux... Une toute petite... Mais aller soyez sympa la DRAC !" L'Ours, qui s'énerve devant la bêtise des gens qui ne voient pas le problème. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.141.207.26 (discuter)

Des propos moins outranciés et surtout moins grossiers, quant à l'orthographe n'en parlons pas, vous rendraient certainement plus crédibles, mais là c'est plutôt raté. N'oubliez pas de signer non plus. Ca fait beaucoup trop de choses : vous desservez totalement la thèse que vous prétendez défendre. C. Cottereau (d) 18 décembre 2010 à 12:26 (CET)

+1. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 15:04 (CET)

Pardonnez mon coup de sang, j'ai l'impression d'être un martyr se jetant dans la fosse au lion. Une publication a rajouter peut être a l'article, c'est très long, j'ose espérer que mes contradicteurs auront le courage de s'y plonger objectivement : http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_1.htm

Aussi, pour les plus pressé, un lien qui regroupe les diverses trouvailles faites lors des sondages a Chaux des Crotenay : http://alesia.jura.free.fr/Artefacts.html

Et finalement une photo de "Muret Agricole du Syam" http://img402.imageshack.us/img402/5307/fig19muret.jpg Ce "muret agricole" s'étend sur 6 km et certaines pierres pèsent dans la tonne !

Il y a des choses dans le Jura, et si ce n'est pas dans Wikipédia que nous en parlons, je ne voit pas ou (si ce n'est les quelques 4-5 reportages TV qui sont sortis/vont sortir durant ce froid hiver 2010 sur le sujet, tous en faveur de Chaux)

Quand a signer, je ne suis pas membre mais je peux laisser mon nom.

Andrieux Romain, l'Ours.

Ps: Est il possible d'ouvrir une page wikipédia regroupant les éléments archéologique découverts a Alise Sainte Reine, les faux (Pièce en or "Vercingétorix" achetée dans une salle de vente) et les vrais, ainsi que de les comparer aux découvertes des rares sondages de Chaux les Crotenay? Une page "About the Polemic" si vous voyez ce que je veux dire. (Lers Jurassiens et les Bourguignon se feront un plaisir a remplir l'article assez rapidement)

Bonjour. Le lecteur pourra trouver, à la première ligne de la première section du présent article portant sur le « Siège d'Alésia », la bataille entre César et Vercingétorix, un lien vers Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, la bataille entre les historiens sur cette bataille entre César et Vercingétorix. J'ignore si cette deuxième page donne les éléments de réponse à vos questions, mais je sais qu'il y a des éléments de réponse. Et personnellement, j'aimerais bien que l'article sur le siège d'Alésia se contente de parler de l'événement militaire de mes ancêtres les Gaulois et de rien de plus. Parce que que le siège ait eu lieu ici ou là, le déroulement, le dénouement et les conséquences immédiates majeures sont identiques. Cordialement.--Bruno des acacias 21 décembre 2010 à 08:22 (CET)

Cher Ours, Wikipedia a un certain nombre de règles fondamentales un peu difficiles à saisir d'un point de vue extérieur, et souvent rappelées sous la forme d'un jargon interne un peu ésotérique. D'une parti on interdit le TI et d'autre part on respecte la npdv. C'est à dire qu'on interdit le "travail inédit" : WP ne peut mentionner que des choses qui ont été publiées dans les instances pertinentes. Pour parler d'Alésia on ne doit donc s'appuyer que sur des travaux scientifiquement publiés et dans des publications reconnues. Par ailleurs la neutralité de point de vue (npdv) impose de présenter tous les points de vue pertinent en respectant leur importance réelle. Dans le cas d'Alésia il faut bien admettre que le site de Chaux ne présente pas de publications nouvelles depuis Berthier et Wartelle et que ces deux savants n'avaient rien réellement publié de probant sur leur site : aucune stratigraphie, aucune publication archéologique reconnue. Les ouvrages de D. Porte sur Alésia n'ont pas été publié par des éditeurs scientifiques et ne correspondent pas non plus aux normes de publications scientifiques tant en histoire qu'en archéologie et n'ont reçu aucune reconnaissance. Enfin les sites internet que vous indiquez ne sont pas des publications scientifiques et ne constituent pas des sources acceptables pour WP, les reprendre c'est faire du TI. Il faut bien comprendre qu'élaborés hors des circuits scientifiques ces sites n'offrent aucune garanties (les artefacts présentés ici[1] n'ont absolument rien de probant et rien de typique d'un site militaire de la guerre des gaules ou d'un site ayant connu des combats, comparez les avec ce qui a été retrouvé à Gondole par exemple et publié récemment (un glaive), à Gergovie, où au Puy d'Issolu ou bien sûr à Alise. Je ne suis pas spécialistes de la typologie des armes républicaines mais la légende "couteau de combat" me laisse rêveur et son caractère romain ne me semble pas probant, les boucles me laissent aussi songeurs, il faut bien voir que Berthier faisait fi à Chaux des règles de base de l'archéologie - la stratigraphie et la typologie - et que son équipe a confondu des bâtiments du XIXe avec des restes antiques !). Il faut bien comprendre que tout ce dossier (céramique, métal, reste divers) n'a pas convaincu les archéologues jurassiens (voir carte archéologique de la Gaule) et que les gens qui ont travaillé sérieusement sur le matériel de Chaux ont invalidé les conclusions de Berthier (en particulier sur la céramique) : bref scientifiquement ces sites internet n'ont pas de fondement. Par ailleurs aujourd'hui Chaux n'a plus aucun défenseur dans la communauté des archéologues ou des historiens (Madame Porte n'est ni l'un ni l'autre mais est spécialiste de latin et est plus qu'isolée dans ses certitudes). Compte tenu de l'unanimité scientifique sur Alise WP n'a pas a développer outre mesure des opinions minoritaires, bref quand vous dites "si ce n'est pas dans Wikipédia que nous en parlons, je ne voit pas ou " vous donnez en fait un argument pour ne pas faire figurer ces choses sur WP, WP n'offre pas un savoir alternatif ou subversif, si on ne peut pas en parler ailleurs que dans WP alors on ne doit pas en parler dans WP : il faut que les partisans de Chaux publient d'abord des livres ou des articles scientifiquement reconnu pour que WP donne plus d'écho à leurs hypothèses. Notez au passage que WP donne déjà beaucoup d'importance à cette thèse qui n'a jamais reçu le début d'une validation en l'état actuel des publications. Vous semblez aussi avoir une vision un peu erronées des trouvailles faites à Alise, en particulier pour ce qui concerne les monnaies : tout le monde sait bien aujourd'hui que l'on a pas trouvé de statère en or vercingétorix à Alise, les travaux de Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu ont mis au point toutes ces question il y a plus de 50 ans (il est vrai qu'ils sont toujours ignorés, et pour cause, des partisans de Chaux) et d'autres travaux plus récents sont indiqués dans les pages de WP. La page sur l'historiographie du débat vise à faire le point de la querelle et de ses étapes, j'ai tenté de la faire la plus exhaustive possible, mais en l'état actuel des choses tant que le consensus scientifiques restera sur Alise et que les partisans de Chaux ne publieront rien sérieusement et scientifiquement il n'y a pas de raison de beaucoup faire changer notre présentation des faits.Luscianusbeneditus (d) 21 décembre 2010 à 22:47 (CET)

Merci pour cette réponse complète. Dont acte. Cordialement. --Bruno des acacias 21 décembre 2010 à 22:53 (CET)

Est il possible de faire figurer au dossier le fait que Michel Reddé, a la fois membre du directoire d'Alise Sainte Reine, est également un haut placé dans la hiérarchie de la DRAC et que l'on peut lui imputer les blocages systématiques relatifs à une campagne de fouille sur le plateau de Syam ?

J'ai relevé aussi que nul part il n'est fait mention de la pauvreté des résultats des fouilles Franco-Allemande que Michel Reddé qualifie lui même de "décevante", avant d'affirmer qu'il y a consensus autour d'éléments sûr, n'est il pas nécessaire de détailler? J'ai ma petite hypothèse sur le sujet, dont la découverte de la plaque gravé "Alisiia", hors, n'importe quel Latiniste hurlerais au scandale en apprenant ça, étant donner que c'est une abhération latine d'affirmer que Alisiia = Alesia, je crois que quelques scientifiques, bien que non spécialiste en archéologie, ont écrits la dessus (D.Porte n'en est que le plus voyant), spécifiant bien l'impossibilité de ce rapprochement. Hors, c'est la pièce principale, avec les plombs de frondes "T.Labi-T.Lari" qui constitue les "certitudes" archéologiques. N'est il pas possible d'en toucher mot ?

EDIT:

"M. Michel Reddé est le vice-président de la Commission Nationale de l’Archéologie dont le président est le Ministre de la Culture. Il est donc le plus haut fonctionnaire hiérarchique de cette administration. Il s’est consacré durant des années à fouiller le site d’Alise-Sainte-Reine (1991-1997) et a publié sur le sujet plusieurs ouvrages et un volumineux rapport de fouille. "

" Le grand latiniste Jérôme Carcopino[3] n’accepte pas cette faute de grammaire (vers au lieu de chez). Il rétablit la bonne traduction et pour lui César va bien chez des Séquanes"

On a donc un linguiste qui a publié dans des ouvrages scientifiques qui affirme cette traduction, il avait trouver d'ailleurs une solutions plus abracadantesque a cet état de fait que les défenseurs d'Alise, une prétendue colonie de Séquanes en Bourgogne...

Nounours.

« Aberration latine d'affirmer qu' Alisiia = Alesia » et le reste... Pardonnez moi, mais je ne comprends pas bien le sens de votre intervention. Loin de connaître quoi que ce soit au débat, bien que je m'y intéresse, d'après les linguistes spécialistes du celtique (et non pas du latin, le nom d'Alesia n'étant évidemment pas latin) cf. Dottin, Lambert, Delamarre, (etc. sans doute), il ne fait aucun doute que le nom d'Alesia et in Alisiia de l'inscription d'Alise-Sainte-Reine ne font qu'un, de même que in Alixie, X. Delamarre ajoute même à propos de ce dernier avec « incertitude sur la terminaison du cas oblique après la proposition in... ». Quand à Alise Sainte-Reine, son pagus est bien mentionné avec le vocalisme E : pagus Alesiensis devenu Auxois cf. Dauzat. C. Cottereau (d) 22 décembre 2010 à 02:19 (CET)

Sauf, que Alisiia viens d'Alis, qui n'a aucun rapport étymologique avec un "Alésia", d'autre part, sur le caillou écrit en latin (dans la même langue que Caesar), il est fait mention explicite d'un Alisiia, hors, pourquoi les auteurs latins dont Caesar mentionnent ils tous un "Alésia" et non pas un "Alisiia"? Sont ils gaga? Le "é" d'Alésia est un "é" long, sans rapport avec le "i" latin, court. Je pensais jusque la qu'Alésia était un nom Grecque, tout comme Massalia, mais j'ai peut être été abusé par les auteurs Grecs.

J'ai un gros doute sur le Pagus Alesiensis, tout ce qui s'y rapporte fait mention "d'Alésia" comme "source" et les autres parlent de la période Carolingienne (même a l'époque, un certain poète racontait la... Victoire de Vercingétorix a Alise Sainte Reine, dite Alésia), le fait qui m'étonne est : Pourquoi la ville aurait changer de nom si la dénomination "Alesiensis" a survécu ? On ne peut pas parler içi de romanisation puis ce que le terme, "Ales-" survit... En latin. Étrange, mais ça vaut le mérite que je jette un oeil dessus, aucun des défenseurs d'Alise ne m'avais proposer cet argument jusque la.

L'Ours, qui sort ses vieux bouquins.

EDIT

Après quelques recherches je suis tombé la dessus : http://www.alesiaalisesequanes.com/annexes/etymon-alis/, reste la question de savoir comment ce "Alisia" (Alis - Source) celte devient "Alésia" (Ales = Montagne) dans la bouches des auteurs latins, redevient Alisiia sur une stèle et donne moins d'un millénaire plus tard "Pagus Alesiensis", je reprécise que les sonorités "é" et "i" sont totalement différentes en Latin, d'ou mon questionnement. Peut être pouvez vous m'éclairer sur cette histoire ?

RE EDIT

"En 1974, Joël Le Gall publie l'une des tessères portant le nom des Alisienses, habitants d'Alésia" c'est ce qu'on peut lire sur wikipédia, hors, comme je le précise au dessus, "Alis" et "Ales" n'ont pas de rapport étymologique en Celte, il faudrait peut être corriger ceci? (Pagus Alisiensis??)

A propos du Pagus Alesiensis : Il semblerait que ce soit bien un fourvoiement, "( pagus Alisiensis , in pago Alisiense au VIe siècle - cit. E.Nègre et J.Lacroix )" et non, "Pagus Alesiensis".

• 1er siècle : Inscription ALISIIA
• 1er et 2e siècle : ALISIENSES ( monnaies )
• 5e siècle : ALISIENSI LOCO ° ( Constance )
• 6e siècle : IN PAGO ALISIENSE ( Fortunat )
• EX OPPIDO ALISIENSE ( Étienne Afr. )
• 6e ou 7e siècle :IUXTA ALISIAM ( vie de st-Loup )
• 8e siècle : LOCO ALISIA et LOCUM ALISIANE ( Martyrologe hiér. : Wiss. Berne )
• 13e siècle : ALYSIA, ALISIA ( Chartes diverses )
• 14e siècle : ALISIA VILLA, ALISE.
• 15e siècle : ALISENCIVM REGIO
• 18e siècle : ALIZE
  

• 1er siècle avant J.-C. : ALESIA ( César )
• 1er siècle avant J.-C. : ALESIA ( Diodore de Sicile ) auteur grec
• 1er siècle avant et après J.-C. : ALESIA ( Strabon ) auteur grec
• 1er siècle après J.-C. : ALESIA ( Paterculus , Tite-Live , Tacite , Pline ) auteurs romains
• 2e siècle après J.-C. : ALESI'A ( Polyen ) auteur grec
• 2e siècle après J.-C. : ALESIA ( Plutarque ) auteur grec
• 2e siècle après J.-C. : ALEXIA ( Florus ) auteur romain
• 3e siècle après J.-C. : ALESIA ( Dion Cassius ) auteur grec
• 5e siècle après J.-C. : ALESIA ( Orose ) auteur romain

Il y a içi une incohérence?

Non, ça ne prouve strictement rien ce ne sont que des interprètations de lexèmes gaulois par des auteurs antiques qui ne connaissent pas la gaulois, de plus regardez ma réponse dans la page de discussion alesia (les racines *ales ou *alis n'existent pas, inventions pures et simples). Quant à Lacroix, connais pas, c'est un linguiste ? et Ernest Nègre, caution. Vos arguments ne démontrent rien du tout, désolé de vous dire cela. C. Cottereau (d) 22 décembre 2010 à 19:04 (CET)

" interprètations de lexèmes gaulois par des auteurs antiques qui ne connaissent pas la gaulois", dites-vous, M.C. Cottereau ? Mais qui a le plus de chance de connaître la bonne prononciation de la (des?) langues Gauloises : des auteurs antiques contemporains de son usage ou des spécialistes modernes qui risquent encore moins d'en avoir entendu la moindre bribe ? César a été proconsul en Gaule, y a conclu de nombreuses alliances, a participé a bien des conciliabules, a compté des gaulois parmi ses auxiliaires; Strabbon a voyagé toute sa vie et a notamment accompagné les légions d'Augustes qui comptaient aussi des gaulois; Diodore de Sicile, s'il était effectivement grec de par sa naissance à Syracuse, a rédigé son oeuvre à Rome, ou étudiait la noblesse Gauloise et était contemporain de César et d'Auguste, avec un accès à des sources primaires autres que les commentaires de César, sources auxquelles nos érudits modernes ne pourront malheureusement jamais remonter; Pareil pour Tite Live...enfin, bref, je vais pas vous les faire tous mais affirmer mieux connaitre aujourd'hui la prononciation du gaulois que les auteurs antiques, pourquoi pas mieux que les gaulois eux-même! Allons, essayez de trouver des arguments un peu plus crédibles...quoique, en attendant, je rigole bien avec ceux que vous nous servez --Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Et pour résumer :

• la racine *ales ou *alis n'existe pas pour les spécialistes du gaulois contemporain, mais alisia, le reste n'est qu'affabulation d'historiens ou de toponymistes.

Mais les spécialistes contemporains du gaulois n'ont guère le choix que d’émettre des hypothèses qui s'adaptent à la thèse officielle.

• l'Alesia des romains et des grecs peut être soit du gaulois ancien avec passage de /e/ à /i/ postérieur en gaulois (cf. PY Lambert) ou simplement une corruption du nom.

PY Lambert ne propose malheureusement aucun autre exemple ou un i long grec devient ou découle d'un é latin, aucun autre phonème gaulois qui aurait subit le même genre de mutation dans les deux langues: il essaye simplement de donner une explication à la thèse officielle mais, en dehors de son autorité en la matière, elle n'est appuyée sur rien de comparable. Sur une échelle de preuve scientifique, il n'a pas la moyenne, loin de là.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

• L'inscription sur pierre d'Alise-Sainte-Reine est en langue gauloise, écrite en caractères grecs, ce qui donne à peu près cela dans notre alphabet : Martialis . dannotali . ievrv . vcvete . sosin . celicnon . etic . gobedbi dugiIontIo . vcvetin in...alisiIa

Pas du tout, cette plaque d'époque Gallo-Romaine (1er siècle de n.è.) est gravée en langue Gauloise... mais en caractères latins, pas grecs! Hors, justement, de tous les auteurs cités plus hauts, qui ont certainement eut l'occasion de cotoyer d'authentiques Gaulois, aucuns, ni les contemporains de César, ni ceux de l'inscription, ni certains postérieur...mais qui disposaient d'ouvrages que nous n'avons plus, aucun alors qu'ils écrivaient en Grec, langue savante de l'époque, n'a utilisé le é long grec pour Alésia...ce qu'il auraient du faire si elle s'était appelé Alisiia.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

• Quant à Joel le Gall, il est archéologue et historien, pas linguisteC. Cottereau (d) 22 décembre 2010 à 19:58 (CET)

Si vous commencez a dévaloriser le travail des plus fervents alisiens, vous allez mal tourner.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

• 1@C. Cotterreau : l'inscription d'Alésia est en caractère latin mais cela ne change rien à votre argumentation : c'est bien du gaulois et je vous approuve totalement.@Ours : on ne peut pas opposer l'Alisiia du Mont-Auxois à l'Alésia de César sauf à dire que Londres n'est pas à London car en français il est impossible de confondre /don/ et /dre/. Cette prétendue impossibilité de l'équivalence gaulois-Alisiia / translittération latin-Alésia ne figure que dans la bibliographie des partisans de Chaux et n'a jamais reçu aucun appui scientifique ni aucune notoriété. D. Porte n'a aucune légitimité sur cette inscription car c'est du gaulois et qu'elle est spécialiste de latin. Par ailleurs si vraiment elle a tant de choses à dire pourquoi ne lit-on pas ses articles dans des revues à comité de lecture ? Pourquoi ne publie-t-elle rien dans un cadre scientifique reconnu (ne me répondez pas par un complot : les revues étrangères existent).

Hola, jeune homme, Danièle Porte connait assez bien le grec ancien pour savoir qu'un é court grec, tel qu'utilisé par tous les auteurs antiques ayant rédigé dans cette langue, n'aurait jamais pu traduire un double i latin.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

2@Ours sur in+accusatif au sens de "vers", "en direction de" il est faux de parler de "faute de grammaire" c'est un sens reconnu, Constant n'était pas un latiniste débutant ni des dizaines d'autres traducteurs de césar ! Par ailleurs ce n'est pas le latin qui préoccupait Carcopino mais le passage de Dion Cassius. Le passage de Dion plaçant Alésia chez les Séquanes est aujourd'hui considéré comme une contradiction mineure, c'est un auteur très tardif qui écrit en grec. Les gens qui écrivent sur Alise n'ont jamais caché ce problème, mais ce type de contradiction et d'erreurs dans les sources antiques est assez courant. C'est un non-sens historique que de vouloir à tout prix que les textes collent tous au terrain, un texte précisément c'est une interprétation, quelque chose qui a des biais, qui répond à d'autres impératifs qu'une description topographique neutre.

Aucune traduction, en français, en Anglais ou en allemand, antérieure à l'officialisation d'Alise por Napoléon III ne traduit In Sequanos autrement que par "Chez les Séquanes". Aucune grammaire latine antérieure à l’officialisation n'omet cette règle de traduction du In+accusatif avec un verbe de mouvement.La traduction de Constant, partisan avoué d'Alise, constitue une libéralité indigne.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

3@Ours quand vous dites "la pauvreté des résultats des fouilles Franco-Allemande que Michel Reddé qualifie lui même de "décevante"" vous énoncez des contre-vérités. J'aimerai bien avoir la référence exacte de cette qualification que M. Reddé aurait donné aux fouilles, et j'ai du mal à comprendre comment une fouille qui est devenue une référence presque immédiatement, qui a permis de comprendre les fouilles du XIXe, de reprendre à la base le dossier du siège aurait eu des résultats ""pauvres" ?! Sérieusement allez lire les comptes-rendus scientifiques qui ont été donnés à propos des deux volumes de publication, les éloges furent unanimes.

Lisez les comptes rendus de Reddés vous-même: il y écrit en toute lettre que compte tenu des moyens mis en oeuvre et de l'impressionnante moisson d'armes et de monnaies réalisée au XIXème, les résultats de dernières fouilles sont pauvres.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Et s'il n'y avait que ces fouilles mais les photographies aériennes (des décennies de campagnes maintenant) et la reprise de l'interprétation du matériel du XIXe pour les armes, pour les objets, les analyses des monnaies par Colbert de Beaulieu.

les monnaies trouvées au XIXème siècle dans ce qu'on croyait être un fossé extérieur du Camps Nord...et qui s'avère être un fossé de contrevalation...donc, à l'intérieur des lignes... des monnaies de l'armée de secours retrouvées à l'intérieur des lignes qu'elle n'a jamais franchi, avouez que c'est caucasse.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Où est la pauvreté dans tout cela ? Ours il faut un minimum d'impartialité : dans un cas on a des balles de frondes de labienus,

Balles de frondes dont le compte rendu de fouilles ne produit qu'un dessin et dont l'étude détaillées, avec ananlyses à l'appuis est introuvable...et comment ont elle été trouvées, quelle datation? Mystère. C'est l'indice le plus fort, et on n'en à pas les détails, c'est ballot--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

des armes républicaines romaines du milieu du Ier s av. J.-C., un ensemble monétaire romain qui correspond totalement à la circulation monétaire en -52, un ensemble monétaire celte qui présente la même chronologie et correspond aux indications de césar (sur les peuples etc), les armes des cavaliers germains, des camps républicains.

Oui mais tout cela essentiellement trouvé au XIXème siècle dans le même fossé! Très peu de chose pour les fouilles de M.Reddé avec les moyens modernes, dixit M.Reddé lui-même.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

Vous qualifiez tout cela de pauvre mais vous voudriez que l'on signale une clé, de la céramique banale, parfois mal datée, de couteaux des clous et des boucles douteux et jamais publié scientifiquement et sans contexte de fouille ? Si les gens de Chaux veulent être entendu qu'ils publient scientifiquement et sérieusement, des photos sur des sites internet ou des pamphlets à compte d'auteurs ou presque ne font pas des références.

M. Berthier a malheureusement grandit dans une époque où la valeur d'un scientifique ne se mesurait pas aux nombre de ses publications. Il a aussi été bloqué par l'absence de financement et d'autorisation: Pour publier, il ne faut pas simplement fouiller, il faut pouvoir analyser et expertiser tout ce qu'on trouve. Il est facile de lui reprocher aujourd'hui de n'avoir pas publié: il serait autrement plus courageux d'étudier le site avec des moyens modernes.--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

4@Ours : "et que l'on peut lui imputer les blocages systématiques relatifs à une campagne de fouille sur le plateau de Syam ?" non, absolument non. D'abord il n'y a pas eu de blocage systématiques, au contraire il faut rappeler que Berthier a bénéficié par ses relations avec Malraux de facilités. Qu'en a-t-il fait ? Qu'en a-t-il publié ? Des autorisations de fouilles ont eu lieu, des sondages aussi : rien n'en est sorti, rien n'a été publié de probant et de sérieux et il faudrait laisser carte blanche à cela ? Le soi-disant blocage sur les fouilles ne vient pas d'un complot (et votre phrase est à la limite de la diffamation) mais de l'incompétence des gens de Chaux (ce ne sont pas des archéologues) : comment voulez-vous qu'on donne à ces gens une autorisation de fouille quand ils prennent des tas d'épierrement pour des tumulus, des bâtiments du XIXe pour des ruines antiques, qu'ils confondent céramique tardives et anciennes, qu'ils voient dans les pierres des papillons, des tortues, qu'ils placent des menhirs anthropomorphes faisant fi de tout ce que l'on sait sur la religion gauloise et des apports de 100 d'archéologie ? Sérieusement, une fouille archéologique est un processus de recherche destructeur : ce qui a été fouillé une fois ne peut plus l'être, si il y a vraiment quelque chose à Chaux alors heureusement qu'il n'y a pas eu plus d'autorisation de fouilles parce que jamais les compétences pour les mener ne se sont présentées. A une époque où les budgets scientifiques se réduisent comme peau de chagrin, où les labo doivent monter projets sur projets et dossier sur dossier pour avoir un financement il faudrait en revanche tout permettre à des gens qui n'ont jamais daigné commencer par le commencement, rassembler des compétences sérieuses ? Que les gens qui parlent de blocage à Chaux aillent voir comment se passe réellement l'archéologie et comment on finance des fouilles.

Mais vous qui le savez, comment il faut faire, que ne les aidez vous pas, ne serait que pour couper court au débat ?--Tdahweb (d) 7 mai 2013 à 00:20 (CEST)

5@Ours en l'état actuel du débat, notre argumentation à chacun ne compte pas, ce sont nos sources qui comptent sur WP, si vous n'avez pas de référence scientifique récente précise sur les passages que vous souhaitez insérer nous ne pourrons pas faire grand chose de plus.Luscianusbeneditus (d) 22 décembre 2010 à 23:53 (CET)

A Luscianus :

"sur in+accusatif au sens de "vers", "en direction de" il est faux de parler de "faute de grammaire" c'est un sens reconnu, Constant n'était pas un latiniste débutant ni des dizaines d'autres traducteurs de césar !" Il est loin d'être faux, c'est confirmer par les linguiste et corrigé dans certaines versions de la Guerre des Gaules récentes (un scan que j'ai vu), Dion Cassius, Plutarque et d'autres situent tous Alésia, chez les Séquanes. Sont vraiment mauvais en latin ces Grecs et ses Romains alors.

"Ours il faut un minimum d'impartialité : dans un cas on a des balles de frondes de labienus, des armes républicaines romaines du milieu du Ier s av. J.-C., un ensemble monétaire romain qui correspond totalement à la circulation monétaire en -52,"

Une Balle de fronde non pas gravé, mais fondu avec le nom "T.LARI" (difficile de voir autre chose qu'un R, regardez par vous même), des armes républicaines que personne n'a pas voir. Vous semblez également oublier que certaines pièces retrouvés datent de plus de 30 ans avant le siège, et que "Alisiia" a été assiégé 4 fois, notamment une fois aux alentours de - 30 avant JC. Il est donc normal d'y retrouver des machins romains. Dont... Une charnière augustéenne. L'ensemble monétaire est incohérent et fortement probablement bidonné, certains peuples non présent lors de la bataille n'ont aucune monnaie retrouvés, d'autres comme les Séquanes, et leurs 30 000 hommes, ne donnent aucunes pièces. Étonnant.

De manière général je conseille la lecture de ce dossier http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_2c.htm, ou tu trouvera la réponse, l'auteur répond mieux que moi.

Quand aux objets découvert a Syam :

"Tous les relevés habituels et tous les artéfacts (céramiques, objets métalliques, restes osseux, charbons...) exhumés ont fait l'objet de comptes-rendus circonstanciés aux autorités de tutelle (DRAC de Besançon). Ces rapports officiels (dont l'Administration conteste parfois l’existence) ont heureusement été doublés : - par un document publié en 1984 par l'Association A.L.E.S.I.A. : "LES ANNALES D'ALÉSIA - Série archéologique - TOME PREMIER - Bilan de vingt années de recherches archéologiques sur le site jurassien présumé d'Alésia - 1963 / 1983" [Épuisé, mais une réédition sur CD (sous format ".pdf") est envisagée.] - par des comptes-rendus détaillés dans le Bulletin annuel de l’association « A.L.E.S.I.A. ».

Face à l'absence de réaction des instances officielles qui n'ont jamais demandé à voir (et encore moins à expertiser) ces trouvailles, le Pr Berthier a dû faire certifier de son propre chef (et à ses frais) les pièces les plus caractéristiques (la clef romaine, certaines céramiques...). Et ces analyses confirment la présence dans un coin du Jura certifié « vierge de tout vestige archéologique » d’un mobilier romain datant de la fin de la République. Tous ces indices (des centaines) dorment depuis plus de trente ans dans des cartons (conservés par les héritiers Berthier) dans l'attente d'un éventuel regain d'intérêt."

Cordialement, Ours.

A mon humble avis à tous, vous êtes en train de transformer cette page en forum. Ce que Wikipédia n'est pas. Ce qu'il faut faire a bien été résumé, je cite en l'état actuel du débat, notre argumentation à chacun ne compte pas, ce sont nos sources qui comptent sur WP. Cordialement--Bruno des acacias 23 décembre 2010 à 18:51 (CET)

En effet, ça tourne en rond et ça commence à devenir lassant ! Les éléments sont connus, inutile des faire des réponses à la réponse de la réponse. Basta. --Karedig (d) 23 décembre 2010 à 20:04 (CET)

Bonsoir,

Je cite :

Non, ça ne prouve strictement rien ce ne sont que des interprètations de lexèmes gaulois par des auteurs antiques qui ne connaissent pas la gaulois, de plus regardez ma réponse dans la page de discussion alesia (les racines *ales ou *alis n'existent pas, inventions pures et simples). Quant à Lacroix, connais pas, c'est un linguiste ? et Ernest Nègre, caution. Vos arguments ne démontrent rien du tout, désolé de vous dire cela. C. Cottereau

1. la racine *ales ou *alis n'existe pas pour les spécialistes du gaulois contemporain, mais alisia, le reste n'est qu'affabulation d'historiens ou de toponymistes.

Voilà une discussion étonnante, sinon surréaliste …

Si je comprends bien l’argumentation sur la racine *Ales, le débat serait tranché ! Voilà une attitude fort peu scientifique sur un sujet -la langue gauloise- dont la connaissance, en l’absence d’écriture, n’est que très relative.

Et on en rajoute une couche, en affirmant de manière péremptoire et étonnamment partiale, que seuls les linguistes seraient à même de nous donner la signification de cette racine, déniant au passage aux historiens et toponymistes (sic), la capacité de s’intéresser au problème alors même que la toponymie est une des clefs principales pour la compréhension de la langue gauloise.

Sur la possibilité que le nom d’Alise vienne d’une autre racine que P/*ales, *pales, en l'occurrence un hydronyme, on commence par révoquer Ernest Nègre au motif qu’il n’est que toponymiste (ou peut-être aussi parce qu’il est occitan), puis on se flatte de ne pas connaître Jacques Lacroix et on le rejette pour ce seul motif.

Or Jacques Lacroix est professeur agrégé, docteur ès lettres et spécialiste de la langue gauloise. Je vous ferai grâce de ses publications, mais qui est-on pour le juger de manière aussi méprisante sur Wikipédia ?

Camille Jullian avait aussi émis l’idée qu’il s‘agissait d’une racine hydronymique, mais son avis n’aurait aucune valeur ici puisqu’il n’était qu’historien. L’onomastique aussi hésite et se pose la même question que Camille Jullian mais cette discipline a-t-elle une quelconque valeur dans cet univers à l’élitisme suranné ?

Et les titres des deux spécialistes suivants sont-ils insuffisants pour que Wikipédia se remette en question ?

Marianne Mulon, spécialisée en onomastique, conservateur aux Archives nationales a œuvré à la création en 1961 du Centre d'onomastique qu'elle a dirigé pendant plus de trente ans. Prix Albert Dauzat.

Stéphane Gendron est toponymiste. Il est membre de la Société Française d’Onomastique (SFO) et du Groupe d’Expert aux Nations-Unies pour les Noms Géographiques (GENUNG). Il est l’auteur d’une dizaine d’ouvrages sur la toponymie régionale.

Insuffisant sans doute ?

Et Gérard Taverdet, professeur de linguistique française à l'université de Bourgogne, prix Albert Dauzat lui aussi !

Si vous faisiez preuve d’impartialité, vous devriez vous faire un devoir d’introduire dans le débat ces avis éclairés sur l’étymologie du nom d’Alise. Vos certitudes ne sont pas celles de la communauté scientifique : il serait bon que vous vous remettiez en cause, la qualité de Wikipédia est aussi à ce prix. --Bellovese (d) 7 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

Puisque que je suis personnellement attaqué, permettez moi de répondre. 1/ je n'ai aucune certitude sur la question, je répondais simplement à un quelqu'un qui, lui, a des certitudes sur la question et attache de l'importance au fait qu' Alesia soit à Chaux, donc qui n'apportait que des arguments en faveur de son intime conviction. 2 / Personnellement, il m'importe peu qu'Alesia soit à Chaux en Crotenois ou à Trifouillis les oies. 3 / Je ne connais pas Jacques Lacroix, c'est donc à celui qui le cite d'apporter explications et précisions sur son argumentation. 4 / « Rejeter Ernest Nègre parce qu'il est occitan », c'est complètement idiot comme propos et limite diffamatoire. Regardez l'ensemble de mes contributions avant d'écrire n'importe quoi, s'il-vous-plait. 5 / Merci, grâce à vos précieuses informations, je sais enfin qui sont Marianne Mulon, Gérard Taverdet et Stéphane Gendron : je m'endormirai moins sot ce soir. Au fait, au lieu de m'attaquer, vous ne pourriez pas dire précisemment ce qu'ils ont écrit à ce propos, car je n'ai pas la prétention de connaître tous les écrits de ses auteurs, et ce serait davantage édifiant pour la communauté que de viles attaques personnelles. 6 / Bien, ah bon je croyais que le gaulois était une langue vivante ? Imaginez ma déception. 7 / À suivre votre argumentation, des toponymes ayant évolué pendant plus de 1500 ans dans une langue romanes, nous permettraient de comprendre la langue gauloise aussi bien que des écrits en langue gauloise (même peu nombreux), contemporains de la langue elle-même. Curieux raisonnement. Ils nous donneraient, sans doute aussi, de précieux renseignements sur la syntaxe, la phonétique et la morphologie du gaulois ? 8 / et puis, Monsieur, ayez au moins la décence de ne pas vous abriter derrière un vague pseudo, quand vous signez des attaques personnelles. C'est la moindre des choses. Bien à vous. C. Cottereau (d) 7 septembre 2011 à 22:26 (CEST)

N’étant qu’utilisateur occasionnel de Wikipédia je n’en connais pas le fonctionnement dans le détail et je ne connais donc pas vos contributions. Je n’ai aucun à priori sur la qualité de ces dernières, et nous ne sommes pas sur un forum à développer une polémique stérile ! Je remarque toutefois que votre interlocuteur était tout à fait pacifique et que c’est vous qui avez adopté un ton docte et hors de propos en affirmant notamment que les historiens ou toponymistes qui avaient une autre position que la votre affabulaient. On est plus proche là de la diffamation que lorsque je dis que Nègre est occitan , ce qui d’une part est vrai, et d’autre part je ne reproduisais là qu’un avis déjà lu selon lequel ce toponymiste avait pu ne pas saisir certaines subtilités de la langue d’oïl. De plus, il me semble que c’est vous qui affirmez beaucoup mais ne démontrez pas :

la racine *ales ou *alis n'existe pas pour les spécialistes du gaulois contemporain

C’est vous le spécialiste, alors démontrez que le nom d’Alise-ste-Reine ne peut venir d’une racine hydronymique (moi, j’ai donné des noms de spécialistes qui se posent sérieusement la question), voulez-vous que nous recensions tous les cours d’eau issus d’une racine *alis ?

Non, ça ne prouve strictement rien ce ne sont que des interprètations de lexèmes gaulois par des auteurs antiques qui ne connaissent pas la gaulois

Qu’en savez-vous ? Existe-t-il des témoignages qui prouvent qu’aucun auteur antique ne s’y entendait en langue gauloise ? Voilà un témoignage venu du Ve siècle : Les Gaulois prononcent e et i de façon analogue, légèrement différente de chacun des deux sons, ce qui est une faute de prononciation du e (Consentius, Ars de barbarismis et metaplasmis)

Est-ce vous qui avez écrit ceci : Alésia est un oppidum gaulois, dont le nom dérive de la racine celtique *ales[réf. nécessaire] ou alisia signifiant précisément « rocher » de même racine indo-européenne que le mot falaise issu du germanique[1],

Où sont les références effectivement nécessaires ? N’avez-vous que Delamarre en caution ? Ceci dit il n’est aucunement dans mes intentions de contester qu’Alésia vienne de la racine *ales qui serait une racine oronymique, tous les spécialistes, y compris les historiens et les toponymistes semblent d’accord là dessus: mais affirmer, sans tolérer la moindre contradiction, qu’Alise vient obligatoirement d’Alésia reste plus que sujet à caution, et ceci doit signalé. D’ailleurs Alise pourrait tout aussi bien venir de l’Alisier et donc d’une autre racine *alis, regardez donc si Lambert ou Delamarre n’en font pas mention par hasard ?

Dernière chose, mon nom ne vous dirait rien; et l’usage d’un pseudo n’est pas choquant sur internet puisque c’est même l’usage, mais je changerai peut-être d’avis si vous arrivez à me convaincre que Luscianusbeneditus n’est pas un pseudo.

Tout cela étant dit, si vous acceptez la contradiction et une nuance sur l’étymologie d’Alise-ste-Reine, nous pourrions en discuter. --Bellovese (d) 8 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

• 1-Cette discussion n'a pas de rapport clair et explicite avec l'historiographie de la localisation d'Alésia, la page consacrée à Alise serait plus pertinente pour mener un débat sur l'étymologie d'Alésia et d'Alise.
• 2 Je ne vois pas ce que mon pseudo-vient faire dans cet affaire, l'utilisation d'un pseudo est un droit sur WP et doit, à mon avis, rappeler que sur WP la personne ne compte pas ce sont ces sources, aucun utilisateur sur WP ancien ou récent ne peut faire autorité. Par ailleurs un certain nombre de wikipédien connaissent mon identité IRL, WP n'est pas une cabale de gens obsédés du secret, mais je n'ai pas envie d'exposer mon nom partout sur le web !
• 3 Partant de ce principe, si Bellovese veut faire réellement avancer les choses je lui conseille de lister les diverses positions des divers chercheurs qu'il a nommé avec les citations pertinentes de ces auteurs et les références bibliographiques précises et vérifiables, sinon il ne fait que perdre son temps et nous faire perdre le notre. Dire "regardez donc si Lambert ou Delamarre n’en font pas mention par hasard ?" n'est d'aucune utilité, nous serions ravi par contre si vous pouviez citer et indiquer les passages pertinents de ces deux auteurs qui montreraient explicitement que selon eux Alise ne vient pas d'Alesia ; de même recenser "tous les cours d’eau issus d’une racine *alis ?" ne prouverait rien et serait du travail inédit interdit sur WP, on aimerait en revanche que vous nous indiquiez que le professeur X dans telle revue à comité de lecture à telle page de tel numéro a soutenu l'idée d'un hydronyme pour démontrer qu'Alise ne vient pas d'Alésia, de même plutôt que de dire "mais affirmer, sans tolérer la moindre contradiction, qu’Alise vient obligatoirement d’Alésia reste plus que sujet à caution" citez nous précisément (courte citation explicite, référence bibliographique et page) quel spécialiste remet en cause actuellement cette idée. C'est comme cela que WP avance et faute de telles références votre position ne sera guère écoutée. Luscianusbeneditus (d) 9 septembre 2011 à 01:06 (CEST)

1) Je ne sais pas si le rapport est clair avec l’historiographie, mais fatalement toute discussion y participe, sauf à considérer que le débat est totalement clos. D’une certaine manière on peut considérer qu’effectivement le débat sur l’étymologie du nom d’Alise dépend plutôt d’une page consacrée au village, sauf que l’identification d’Alise avec Alésia est aussi basée sur cette histoire de racine. Remettre en cause l’unique étymologie liée au site revient à remettre en cause -au moins sur un point- l’identification qui en découle, nous ne sommes donc pas hors-sujet. 2) Merci Luscianus de confirmer que le pseudo est un droit sur Wikipédia , pour le reste entièrement d’accord avec vous. 3) Je suis évidemment d’accord pour faire avancer les choses, si en face il existe sincèrement la même volonté, ce qui n’est pas démontré par les faits. 3b) Si je répondais à Cottereau de regarder dans le Lambert ou le Delamarre, c’est tout simplement que je suis persuadé qu’il les possède, et qu’il affirmé lui-même qu’il n’y avait qu’une seule racine *alis. Ceci dit, pour répondre à votre questionnement , il suffit de se reporter par exemple chez P.Y Lambert à la page 188 (La langue gauloise) : alisier = *alisia (nom du fruit alise), allemand : els, espagnol : aliso. 3c) Il est bien évident que je ne vais pas me lancer dans la rédaction d’une longue liste de cours d’eau dont le nom viendrait d’*alis , travail aussi fastidieux qu’aléatoire. 3d) Je ne relève pas la mention du comité de lecture, notion fourre tout qui est un peu trop utilisée dans ce débat, notamment pour le clore. De plus, lorsqu’on en fait mention, il faut être bien certain soi-même d’être exemplaire sur le sujet, est-ce le cas ? 3e) Je suis donc tout à fait disposé à collaborer au débat en fournissant les références ad-hoc, si celui-ci débouche sur un travail constructif et visible (cf. points 1 et 3). --Bellovese (d) 9 septembre 2011 à 19:14 (CEST)

Bellovese votre réponse présente plusieurs problèmes

• 1 au sujet de l'historiographie, vous dites "fatalement toute discussion y participe". Non. L'historiographie c'est l'histoire de l'histoire, cette page n'est pas destinée à clore le débat sur la localisation mais à exposer son déroulement historique, les différentes thèses qui se sont affrontées, leurs arguments. Cela est possible car des travaux scientifiques sur l'historiographie d'Alésia ont été publié (Reddé dans son ouvrage sur l'archéologie et l'imaginaire a une importante partie historiographique). Peut-être désapprouvez-vous ces travaux mais alors trouvez des travaux de niveau académique et scientifique similaires capables d'appuyer votre point de vue. Si vous me trouvez des travaux précisant que le débat sur l'étymologie d'Alésia a compté dans cette historiographie on pourra l'intégrer à l'article, en leur absence on peut considérer que cette discussion n'est pas à sa place.
• 1b "sauf que l’identification d’Alise avec Alésia est aussi basée sur cette histoire de racine. Remettre en cause l’unique étymologie liée au site revient à remettre en cause -au moins sur un point- l’identification qui en découle, nous ne sommes donc pas hors-sujet", Les travaux récents ne me semblent pas beaucoup considérer cette question étymologiques, si ce point a vraiment eu une importance dans le débat sur la localisation vous ne manquerez pas de trouver des auteurs qui ont écrit des travaux explicites sur ce point. Par ailleurs, l'identification du site repose sur bien d'autres éléments aujourd'hui, elle repose sur "un faisceau d'indices" pour reprendre l'expression consacrée. Je ne connais pas dans la littérature scientifique de remise en cause de l'identification du site depuis les fouilles franco-allemande, ni même de publication laissant entendre que la question reste ouverte, ce n'est pas parce que la blogosphère et les marroniers journalistiques laissent parfois penser que ce serait le cas qu'il faudrait faire comme si cette identification était encore l'enjeu d'un débat scientifique en cours. Si cela ne vous convient pas ce n'est pas WP qu'il faut changer mais le monde scientifique qu'il faut convaincre.
• 2 "si en face il existe sincèrement la même volonté, ce qui n’est pas démontré par les faits", sur WP la règle est de supposer la bonne foi sinon nul n'avancera. Par ailleurs sur WP la règle est aussi n'hésitez pas, si vous avez des références que vous jugez pertinentes intégrez les, les autres utilisateurs réagiront, c'est comme cela que ça fonctionne
• 3 "Je ne relève pas la mention du comité de lecture, notion fourre tout qui est un peu trop utilisée dans ce débat, notamment pour le clore" Quel rapport avec ce débat particulier ? Le système d'évaluation par les pairs est une garantie qui certes peut présenter des dérives mais reste réelle et le meilleur moyen de hiérarchiser la pertinence de nos sources et de considérer ce qui est reçu dans chaque domaine scientifique. On ne peut pas faire croire au lecteur de WP qu'un article dans les Annales et un articles dans une revue associative locale auto-édité c'est la même chose car ce n'est pas la même chose dans la vraie vie (même si vous trouverez par ailleurs d'excellent articles dans de telles petites revues). Sinon on peut aussi se baser sur les citations faites d'un travail, plus un auteur est cité plus il est pertinent pour notre sourçage. Par ailleurs comme je vous l'ai dit plus haut le débat est historiographiquement clos en l'état actuel des choses, et nous ne sommes pas là pour le rouvrir mais pour expliquer dans un article comment il s'est déroulé jusqu'à sa cloture actuelle (c'est à dire depuis plus d'une décennie.
• 4 "De plus, lorsqu’on en fait mention, il faut être bien certain soi-même d’être exemplaire sur le sujet, est-ce le cas ?" que voulez-vous dire ? Interrogez vous la pertinence du sourçage de l'article ou bien interrogez vous notre production personnelle hors WP ? Dans ce dernier cas c'est complètement hors-sujet puisque comme je vous l'ai dit, il n'y a pas d'autorité personnelle sur WP.
• 5 sur votre 3b, Lambert fait-il le lien explicite entre le fruit de l'Alisier et le toponyme ? et le lieu de la bataille ? Fait-il allusion au débat ? Avez-vous une référence indiquant que le nom d'Alise puisse faire référence au fruit ? (si je puis me permettre un commentaire personnel, au regard de la topographie du mont-auxois une étymologie renvoyant au terme falaise me semble aisée à comprendre...) Avez vous des références sur cet aspect du débat depuis le XIXe siècle, quelles sont-elles ?Luscianusbeneditus (d) 9 septembre 2011 à 23:23 (CEST)

Danielle Porte dans son récent l'imposture alésia, Liralésia (en fait [Books_on_Demand]), 2010, p. 82-83 donne les deux racines homonymes (l'arbre alisier ou la falaise) s'appuyant sur une étude ancienne (1920) et des travaux récents qui ne sont pas cités préciséments (elle écrit "site sur les arbres celtiques" <sic!, sans url, sans indication quelconque...>) et pour elle alise sainte reine renverrait à l'arbre car alise ne renverrait pas à une situation de paysage escarpé <re-sic>. Toutes ces approximations sont suivies ensuite de considérations ridicules et erronée sur le tabou du nom - mais tout le livre est à cette image, c'est consternant... Il est bien clair que malgré sa fidélité à Berthier Danielle Porte n'a reçu aucune reconnaissance scientifique sur la question d'Alésia (et Berthier lui même n'en avait quasiment pas) et encore moins sur la connaissance du monde celte (et pour cause...), son livre est pour ainsi dire édité à compte d'auteur et je ne lui connais pas d'article dans une revue à comité ou de communication en colloque sur la question, c'est une source qui n'a aucune pertinence. Si vous voulez vraiment imposer l'avis de Madame Porte sur WP il va falloir lui demander de publier sérieusementLuscianusbeneditus (d) 10 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Reprenons Bellovèse. 1 / Concernant le pseudo : je voulais simplement dire qu'il est facile d'agresser quelqu'un en se cachant derrière un pseudo. Point. 2 / Je conteste l'existence d'une racine *ales : il est donc normal et légitime que j'ai besoin d'une ^{[réf. nécessaire]} à l'article Alésia et plutôt que d'inonder cette page de discussion, vous auriez pu vous y adonner. 3 / Si j'avais un avis si tranché et si définitif que vous semblez le croire sur l'inexistence d'une racine *ales : il y a bien longtemps que j'aurais viré celà de l'article. 4 / Je n'ai jamais prétendu que le nom de l'alisier ne vienne pas d *alisia, au contraire , ni même qu'*alisia ne signifiait purement et simplement que « rocher » (voir la discussion à dérouler sur la page de discussion Alésia). 5 / En conclusion, veuillez donc cesser de me harceler en déformant mes propos et en m'en prêtant certains que je n'ai même pas tenu. C. Cottereau (d) 10 septembre 2011 à 02:00 (CEST)

@Cottereau : votre position n’est pas très claire, vous contestez l’existence d’une racine *ales ou pas ? Et donc indirectement l’assimilation Alésia=Alise ? Vos affirmations étaient tranchantes plus haut dans le débat, il est donc normal que vous suscitiez des réactions de même acabit. Pour un lecteur lambda qui ne connaît pas le fonctionnement de Wikipédia, qui ne sait pas qui fait quoi et qui tombe sur la partie discussion, il y a de quoi y perdre son latin.

@Luscianus : Votre position est claire au contraire, mais un peu trop ostensiblement appuyée sur l’ouvrage de M.Reddé Alésia.L’archéologie face à l’imaginaire, qui si il est une référence incontournable, n’est pas une bible.

Que vous ayez des griefs contre Danielle Porte, c’est votre problème ! Si je cite l’alisier c’est parce que cette étymologie peut correspondre -autant que rocher, sinon mieux- à la racine qui a donné naissance au nom Alise. Sur les pentes sud de l’oppidum cet arbuste devait abonder comme le démontre le rapport de fouille (vol 1 p 93-94): Sur les versants ensoleillés (...) Ces forêts chaudes, très ouvertes, à (...) arbustes (alisiers...)...

1) Bien entendu que le débat sur le nom d’Alise ( qui est une des composantes du débat plus large sur l’emplacement d’Alésia ) a toujours existé, mais si ce point de vue n’est pas le vôtre, je n’y peux rien. Je ne travaille pas pour rien et je ne vais pas collaborer à un article dont toutes les modifications pourraient être refusées pour des motifs fumeux. Je verrai donc comment améliorer l’article sur Alise-Sainte-Reine du point de vue étymologique, et ne vous en faites pas, l’article sera abondamment sourcé.

1b) Je ne connais pas dans la littérature scientifique de remise en cause de l'identification du site depuis les fouilles franco-allemande: Vous semblez croire que le faisceau d’indices qui identifie Alise avec Alésia est un bloc monolithique qui ne peut être réfuté que par une recherche globale à comité de lecture. Vous conviendrez avec moi que tout cela n’est pas très sérieux, il est bien évident que chaque indice peut être étudié à part et réfuté ou nuancé le cas échéant.

2) si vous avez des références que vous jugez pertinentes intégrez les, les autres utilisateurs réagiront: Sauf que vu de l‘extérieur il semble que le créateur initial de l’article dispose d’un peu plus de prérogatives... mais il est possible que je me trompe.

4) que voulez-vous dire ? Interrogez vous la pertinence du sourçage de l'article: J’interroge bien la pertinence de certaines sources des divers articles sur la Guerre des Gaules; dans la mesure où vous demandez à vos contradicteurs d’être exemplaires sur le sujet, cela suppose la même démarche personnelle. Je ne n’ai pas relu dernièrement l’article sur l’historiographie, mais il s’appuie très certainement et majoritairement sur l’ouvrage de Reddé qu’on ne peut soupçonner de légèreté, je n’ai donc (actuellement) pas de griefs à formuler. Par contre, dans l’article sur Alise-Sainte-Reine, il suffit de prendre un seul exemple, en effet vous (?) affirmez : Une inscription d'époque romaine nous assure du nom du lieu : "Alisiia", l'utilisation du "I" pour le "E" étant fréquente.

Voilà une affirmation bien hardie, où sont les preuves et les sources ?

Il existe aussi et par exemple, un problème bien plus grave de mauvaise interprétation d’un rapport de fouille et/ou d’attitude partiale sur la page du siège de Gergovie, est-ce vous ? J’irai m’en expliquer plus tard dans la page de discussion dédiée.

5) Lambert fait-il le lien explicite entre le fruit de l'Alisier et le toponyme ? et le lieu de la bataille ? Quel rapport existe-t-il de manière générale entre l’étymologie d’un lieu et la fugacité d’un événement antique ? Aucun, si ce n’est la volonté de prouver qu’Alise est Alésia et donc de relier le nom au siège, la recherche n’est pas condamnable en soi, l’utilisation qui en est faite est beaucoup plus douteuse. Pour répondre à votre question, la réponse est simple, l’alisier n’intéresse personne ou presque, et il n’est pas dans mes intentions de m’intéresser plus avant à cette hypothèse que je ne citais que comme exemple. L’hypothèse d’une racine liée au rocher, pour ce qui concerne le site d’Alise, et comme vous le soulignez, n’est pas stupide, bien qu’on se demande quand même comment il est possible de passer d’Alésia à Alisiia. Par contre, l’hypothèse hydronymique est on ne peut plus sérieuse, étymologiquement et historiquement parlant.--Bellovese (d) 11 septembre 2011 à 18:13 (CEST)

Je réponds point par point :

• "un peu trop ostensiblement appuyée sur l’ouvrage de M.Reddé " : pourquoi ostensiblement ? Avec le colloque qui faisait le parallèle Teutoburg/alesia c'est la source la plus récente et la plus pertinente. Indiquez m'en d'autres, ou insérez les directement dans l'article.
• "des griefs contre Danielle Porte" je n'ai aucun grief, c'est la seule source que j'ai trouvé pour défendre votre idée sur l'Alisier et je soulignait juste son manque de pertinence et de sérieux. Il est difficile de faire autrement. Maintenant je ne vois pas pourquoi il faudrait montrer une révérence particulière envers un ouvrage si peu reconnu qui accuse la majorité des archéologues et historiens d'être des imposteurs.
• "Sur les pentes sud de l’oppidum cet arbuste devait abonder" très bien mais ce sont des hypothèses personnelles et du TI comme on vous l'a déjà expliqué, nous perdons du temps à les considérer, si quelqu'un quelque part a publié un travail dans une source pertinente où il a avancé cet argument signalons-le, sinon taisons nous, nous ne sommes pas sur un forum, nous ne sommes pas là pour régler la question à la place du débat scientifique réel, si c'est cela que vous cherchez à faire WP n'est pas le lieu mais vous trouverez sur internet de nombreux forum pour le faire.
• "Bien entendu que le débat sur le nom d’Alise ( qui est une des composantes du débat plus large sur l’emplacement d’Alésia ) a toujours existé" je suis prêt à le croire, mais montrez le avec des sources, pour ma part je constate qu'au début des années 1950 on considérait parfois l'utilisation de ces arguments toponymiques comme une nouveauté, vous devez bien comprendre qu'ici je ne crois rien, je ne m'intéresse qu'aux sources.
• "je ne vais pas collaborer à un article dont toutes les modifications pourraient être refusées pour des motifs fumeux", je vous ai déjà indiqué que la régle, ici, était de supposer la bonne foi, merci de ne pas accuser les autres contributeurs de censurer vos avis et de ne pas préjuger de leurs actions futures, de telles insinuations agressives sont inutiles et l'ont gagnerait tous du temps à discuter sur des sources réelles et sur des modifications réelles et non pas des velléités de modifications.
• 1b"Vous semblez croire que le faisceau d’indices qui identifie Alise avec Alésia est un bloc monolithique qui ne peut être réfuté que par une recherche globale à comité de lecture. Vous conviendrez avec moi que tout cela n’est pas très sérieux, il est bien évident que chaque indice peut être étudié à part et réfuté ou nuancé le cas échéant", je ne crois rien. Et je ne conviendrez pas avec vous que ce n'est pas sérieux d'exiger des travaux ayant passé la barre de comité de lecture, c'est la règle et c'est une garantie, sinon toute élucubration de n'importe quel hurluberlu vaudrait autant que celle d'articles ayant subi le filtre de la critique des scientifiques, c'est vous qui n'êtes pas sérieux ici tant par rapport à la règle de sourçage des articles (les sources doivent être pertinentes) que sur le fond de votre argumentation. Je répète par ailleurs que je ne crois rien, je fais le bilan de ce que disent les sources que je connaîs, si vous connaissez des travaux pertinents réfutant tel ou tel partie du faisceau d'indice comme vous dites indiquez-les et citez les. Il est peut-être évident que chaque indice peut-être réfuté, mais ce qui nous intéresse ici ce sont des sources qui établissent ce point de vue qui en l'état actuel n'est que votre point de vue. Et ce point de vue ne saurait masquer un consensus scientifique total depuis plus d'une décennie.
• "Sauf que vu de l‘extérieur il semble que le créateur initial de l’article dispose d’un peu plus de prérogatives... mais il est possible que je me trompe." oui vous vous trompez complètement : personne, le créateur de l'article pas plus qu'un autre, ne dispose de plus de prérogatives ou ne peut s'ériger en gardien ou défenseur d'un article, vous pouvez lire les pages d'aide de WP pour comprendre un peu mieux notre fonctionnement.
• "J’interroge bien la pertinence de certaines sources des divers articles sur la Guerre des Gaules". Pourriez vous précisez les choses et surtout le faire dans la page de discussion de chaque article en question de manière à ce que les choses soient claires. Si vous contestez globalement la présentation des choses faites le sur une page générale, comme la page du projet rome antique, mais contester plusieurs articles sur la pdd d'un seul c'est désorganiser le travail de tout le monde. Si des passage de l'article Alise vous gênent, intervenez sur cet article et cessez de récriminer ici ! idem pour Gergovie !
• "cela suppose la même démarche personnelle" j'essaye de me tenir à cette démarche, je ne prétends pas être infaillible, mais peut-être pourrions nous discuter plus collaborativement si vous cessiez d'accuser vos interlocuteurs et si vous nous donniez du concret (des références scientifiques).
• "l’alisier n’intéresse personne ou presque" Pourquoi le citez alors ? "il n’est pas dans mes intentions de m’intéresser plus avant à cette hypothèse que je ne citais que comme exemple." comme exemple de quoi ? Sur quoi argumentez vous ? Nous ne sommes pas là pour défendre des avis et des opinions personnels !
• "bien qu’on se demande quand même comment il est possible de passer d’Alésia à Alisiia" peut-être mais indiquez-nous alors des travaux qui serviront de référence à un passage de l'article sur cela, on ne peut pas bâtir un article sur vos doutes et interrogations personnels, sur vos états d'âme. De même vous dites "l’hypothèse hydronymique est on ne peut plus sérieuse, étymologiquement et historiquement parlant" alors sourcez là ! Selon qui ? dans quel livre, quel article ?
• En bilan de cette longue discussion je constate que vous remettez en doute beaucoup mais sans jamais apporter une seule référence, une seule source pertinente, sans faire avancer l'article, sans connaissance réelle du fonctionnement de WP et de son organisation, peut-être gagnerions nous tous à cessez cette discussion et à ce que vous vous familiarisez d'abord avec le fonctionnement de WP, puis à ce que vous travailliez un peu à fournir des références sérieuses et nourries pour appuyer vos propositions de modifications (qui ne sont pas par ailleurs très claires).12 septembre 2011 à 10:24 (CEST)

La question de l'hydronyme a été soulevée récemment dans S. Gendron L'archéologue , n° 108 juin-juillet 2010 , les noms de la forteresse en Gaule , pp 65-66, c'est une source à la pertinence limite (magazine de vulgarisation), mais on peut envisager de le mentionner en note.Est-ce à cette référence que vous songiez ?Luscianusbeneditus (d) 12 septembre 2011 à 11:39 (CEST)

ah oui c'est bien moi qui ait inséré le passage sur la confusion fréquente "e" et "i" en gaulois dans l'article Alise, les sources et preuves sont faciles à trouver Belenos s'écrit parfois belinos, Orgetorix s'écrit parfois orcitorix et cela s'explique par un passage du grammairien consentius, Paul-Marie Duval le cite à un endroit, je le retrouverai si vous le voulez.Luscianusbeneditus (d) 12 septembre 2011 à 12:02 (CEST)

Réponse plus succincte conformément à votre demande :

• les sources et preuves sont faciles à trouver Belenos s'écrit parfois belinos,Paul-Marie Duval le cite à un endroit, je le retrouverai si vous le voulez.

Retrouvez le ... Cela intéressera tout le monde ! Mais pourquoi n’est ce pas déjà sourcé ? Ce n’est pas passé devant un comité de lecture ? Ce n’est pas moi qui de prime abord réclame à toute fin que tout soit scientifiquement prouvé avec démonstration à l'appui.

• Est-ce à cette référence que vous songiez (Gendron)?

Toute référence sérieuse sur l’éventuelle étymologie d’Alise-Sainte-reine peut être empruntée pour améliorer l’article sur le sujet. Gendron peut faire partie de cette réflexion, mais rien n’est encore tranché, je ne suis pas un contributeur habituel de Wikipédia et je ne souhaite pas me hâter.

• Si vous connaissez des travaux pertinents réfutant tel ou tel partie du faisceau d'indice comme vous dites indiquez-les et citez les.

Ce sera fait si cela doit être le cas. Idem sur la précision de certaines sources.

• Mais peut-être pourrions nous discuter plus collaborativement/.sans connaissance réelle du fonctionnement de WP et de son organisation, peut-être gagnerions nous tous à cessez cette discussion et à ce que vous vous familiarisez d'abord avec le fonctionnement de WP.

Vous avez parfaitement raison,c’est ce que je compte faire ! Pour la collaboration, je verrai d’abord comment sera accueillie ma proposition de modification sur Gergovie, avant d’envisager la suite.--Bellovese (d) 12 septembre 2011 à 21:08 (CEST)

" Mais pourquoi n’est ce pas déjà sourcé ? " parce qu'ici c'est un wiki, parce que la règle c'est "n'hésitez pas" et de mettre des informations vérifiables et à vérifiables à partir de travaux pertinents, parce que le travail est vaste et le temps disponible limité surtout quand on le perd à justifier des évidences scientifiques qui ne sont plus contestées par personne de sérieux. Par ailleurs c'est à vous si vous contestez cet élément que reviens la charge de la preuve, c'est à vous de montrer que des travaux récents, pertinents et reconnus ont contestés l'assimilation "alisiia"=alesia. C'est sans doute là la naïveté d'un contributeur récent, mais si vous tentiez de l'ironie je vous rappelle à nouveau que la régle est le comportement collaboratif, la supposition de la bonne foi et le travail réel (jusqu'à présent vous n'avez rien fait ni rien apporté). Je suis heureux de vous voir vouloir contribuer aux pages concernant Gergovie, leur bibliographie est en effet remplie des travaux de Paul Eychart, travaux désormais infirmés et qui ne sont plus cités par personne depuis les fouilles de Guichard et alii, je ne doute pas que vous contribuerez plus amplement qu'ici pour amener ces article à refléter aussi le consensus scientifiques qui s'est établi aussi à propos de ce site. à bientôt doncLuscianusbeneditus (d) 12 septembre 2011 à 23:30 (CEST)

Coup de force

La personne qui a créé cet article récemment est très habile : elle a réussi à évacuer toute la problématique de la localisation d'Alésia de l'article principal sur le siège et la bataille d'Alésia, en présentant la question comme résolue et faisant partie de l'histoire. Cette façon de faire, de plus en plus courante dur Wikipedia, enrobée de propos lénifiants et moralisateurs, est un scandale. Wikipedia est de moins en moins neutre. Elle ne propose plus les différentes approches d'un problème de manière impartiale. Je le répète ici : il n'y a pas consensus sur la localisation d'Alésia chez tous les archéologues et le site officiel proposé par Napoléon III, même s'il comporte de remarquables vestiges historiques, n'est peut-être pas celui où s'est déroulée la fameuse bataille. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.0.189.26 (discuter), le 6 mai 2012 à 14:37‎

Non. Votre message est mensonger à plusieurs égards.

• 1 "elle a réussi à évacuer toute la problématique de la localisation d'Alésia de l'article principal sur le siège " FAUX, l'article principal consacre encore un paragraphe à Chaux alors qu'aucun, plus aucun, travaux académiques ne cite encore cette hypothèse, WP est ici infiniment généreuse avec une thèse clairement réfutée depuis 1985 et totalement invalidée depuis les fouilles franco-allemande.
• 2 "il n'y a pas consensus sur la localisation d'Alésia chez tous les archéologues " très bien, citez moi un archéologue, un seul, qui aurait pris position pour un autre site depuis la publication des fouilles franco-allemande. Il n'y a pas consensus sur Alise mais unanimité. Vous avez le droit de penser que les archéologues et historiens se trompent mais ce n'est pas à WP qu'il faut le reprocher, WP ne peut-être que le miroir du champ académique.Luscianusbeneditus (d) 7 mai 2012 à 23:56 (CEST)

La neutralité, ce n'est pas de faire parler des deux thèses par la même personne, qui encense l'une et matraque l'autre. (ce qui est fait dans l'article "Siège d'Alésia"). Dans une procédure contradictoire, on ne donne pas le même avocat aux deux parties. D'ailleurs, si la thèse jurassienne est aussi délirante, que vient-elle faire sur Wikipedia? --Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 14:30 (CEST)

Manque de neutralité

- Je lis la phrase "Aucune de ces fouilles ni de ces sondages n'a fait l'objet d'une publication scientifique véritable. Leur interprétation est controversée.". Je trouve pas ça très neutre, surtout que cette phrase ne s'appuie que sur un seul témoignage, celui de Marie-Pierre Rothé. Comme est tourné le paragraphe, on dirait que Berthier, Wartelle, et Porte ne sont pas à la hauteur de Rothé. Les travaux de tout le monde semblent être fondés, alors n'appuyons pas le témoignage de l'un ou de l'autre.

d'une part Wartelle et Porte ne sont assurément pas des archéologues, Berthier l'a été par occasion, archiviste paléographe au départ, il s'est formé sur le tas en Afrique du nord, un domaine qui n'a rien à voir avec l'europe protohistorique et a une époque où les fouilles étaient bien moins rigoureuses qu'aujourd'hui. D'autre part une publication scientifique de fouille archéologique doit répondre à des critères précis, ce type de publication n'a jamais été fait pour chaux.27 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Primo, Berthier a fait l'école des chartes, qui n'a pas l'air de former des mickeys si vous me passez l'expression. Il n'est donc pas entièrement autodidacte. Secundo, il s'est peut-être "formé sur le tas", mais il a été reconnu pour ses dits travaux au Maghreb, sur une guerre qui porte vers 100 av. jc., un peu avant Alésia quoi. Tertio, je vois sur la page de Berthier 7 publications sur Alésia, dont au moins deux ont un rapport avec le congrès national des sociétés savantes. Si je ne me trompe pas, ce sont des cercles d'érudits charger de faire avancer la connaissance. Alors pourquoi n'ont-ils pas désapprouvé les travaux de Berthier sur chaux? La contradiction entre ceci et votre votre mise en doute de la rigorité scientifique de Berthier me laisse perplexe.

La formation des Chartes est en effet une formation d'excellence mais elle ne forme pas à l'archéologie mais aux textes, c'est une méthodologie complètement différente. La reconnaissance de Berthier pour ses travaux sur le Maghreb est toute relative, son enseignement a été énormément apprécié ainsi que ses qualités humaines mais son interprétation de la guerre de Jugurtha et sa tentative - déjà - de déplacer des identifications de lieux de bataille n'a été acceptée par aucun savant et a fait l'objet de compte-rendus ravageurs, d'incompréhension et des moqueries gentilles de P. Salama, de même ses fouilles de Tiddis n'ont été publiées qu'après des décennies et la publication finale accusait finalement son âge, la méthodologie, les problématiques, le mode d'exposition ne correspondaient plus du tout aux critères actuels (voir compte rendu dans Gnomon). Les travaux de Berthier ont été tout de suite (dès présentation officielle) désapprouvés dans les "cercles d'érudits" comme vous dites et réfutés (en particulier R. Adam, « À propos d'une nouvelle Alésia Comtoise », RAE, 1984, pp. 261-275 et Gilbert-Charles Picard, « Alésia ou comment résoudre un problème qui n'existe pas », Actes du 109e congrès national des sociétés savantes, Dijon, t. I : la Bourgogne : Études archéologiques, CTHS, Paris, 1984, pp. 273-276). Luscianusbeneditus (d) 30 juillet 2012 à 23:33 (CEST)

A l'instar du commentaire précédent, je vous invite à un peu plus de respect envers l'archéologue André Berthier qu'il vous plait de qualifier d'Archiviste Paléographe, comme si l'on parlait d'un bibliothécaire ayant pratiqué l'archéologie en amateur: Je sais bien que ce faisant, vous reproduisez simplement l'expression de M. Reddé, qui lui sait très bien ce que le terme signifie vraiment...et n'ignore pas le contresens auquel il prête et dans lequel vous vous êtes un peu rapidement précipité...à moins que ce ne fut également volontaire, ce que, présumant de votre bonne fois, je n'ose croire. Afin de vous aider à penser par vous même, ou simplement de faciliter l'accès à l'information complète de ceux qui vous liraient, permettez moi de préciser ce que signifie Archiviste Paléographe: depuis sa création en 1849, le diplôme d’archiviste paléographe donne à de futurs fonctionnaires une formation de haut niveau qui les prépare aux carrières de conservateur dans le domaine du patrimoine écrit, graphique et monumental.La formation, de 3 ans et 9 mois, comprend six semestres de scolarité, mêlant cours et stages dans des institutions de conservation, en France et à l’étranger. Les enseignements à vocation historique et littéraire sont résolument pluridisciplinaires : un élève peut suivre des cours consacrés à des disciplines aussi diverses que l’histoire de l’art, la paléographie et la diplomatique, l’histoire des manuscrits et du livre, l’histoire du droit, les médias contemporains, le latin et la philologie romane, l’archivistique, l’archéologie, etc… Ces enseignements offrent une connaissance critique sans égal des témoignages légués par le passé ou contemporains (textes, images, œuvres d’arts, objets archéologiques…); Contrairement a ce que vous affirmez, c'est ni plus ni moins que la toute première filière de formation des archéologues ayant existé en France, bien avant que la discipline ne fut enseignée en université. Il était donc normal de nommer un brillant diplomé de cette formation d'élite Directeur de la circonscription archéologique de Constantine de 1940 jusqu'à l'indépendance ! Archéologue, André Berthier, l'était bel et bien et mettre cela en doute, c'est effectivement manquer de neutralité ou de connaissance? Quant a ses proposition sur la Numidie pré romaine et la localisation de certains sites liés au Bellum Jugurthum de Saluste, depuis 1981 et la publication de M. Gabriel Camp, réfutant cette hypothèse, sont paru les travaux de Decramer. L.R., « Pour une identification en Tunisie du lieu de la défaite de Jugurtha, 1995», "Archéologia", 312, 1995-05,p. 6-8, Decramer. L.R., « Le castellum de Salluste et la Table de Jugurtha, 1995», "Revue Archéologique Sites", 58-59, 1995-05,p. 4-17, Decramer. L.R., « L'énigme du Castellum de Salluste dans la Guerre de Jugurtha, 1996», "L'Information Historique", 4, 1996-11,p. 141-148, Decramer. L.R., Ouasli C., Martin A., « À propos de la Table de Jugurtha (Tunisie), 1999», " Institut des Belles Lettres Arabes", 183-T62, 1999-01,p. 15-30, Decramer. L.R., Decramer L. R., Ouasli C., « Nouvelles recherches sur le "Bellum Iugurthinum", 2001», " Institut des Belles Lettres Arabes", 188, 2001-02,p. 131-159, Bouchareb A,"Cirta ou le substratum urbain de Constantine", Thèse de doctorat, Constantine octobre 2006 et Tlili M.,"Étendue et limites de la Numidie archaïque", Thèse de doctorat, Paris, janvier 2008...peut-être n'avez-vous pas mis à jour vos références sur la question... Mais il n'est jamais trop tard pour apprendre et vous excuser pour ces attaques un peu gratuites envers l'œuvre et la mémoire de M. Berthier. Cordialement,--Tdahweb (d) 17 février 2013 à 01:12 (CET)

- Je reprends aussi le témoignage précédent : la position d'Alésia ne fait PAS l'objet d'un consensus, voire de l'unanimité! Ce n'est pas parce le musée d'Alise vient d'ouvrir qu'il faut croire le débat clos. D'ailleurs, il ne vaudrait mieux pas, car c'est grâce aux débats, aux controverses que l'on écrit l'Histoire. Du coup, si l'on dit que la position de Chaux est contestée, on peut en dire autant pour Alise. L'association l'AAB cédaj est une association qui assurément ne fait pas partie de l'unanimité décrite ci-dessus. Pour cela, je vous invite à voir leur site : http://alesia.jura.free.fr/index2.html

Cette association ne représente pas un point de vue pertinent : a-t-elle publié dans des revues à comité de lecture ? Récemment des expertises sur le matériel de Chaux ont été demandé à deux archéologues (dont au moins un est au CNRS), au dire même de l'un des deux - dires publiés dans le journal le monde - il n'y a AUCUN matériel du Ier s. av. dans ce qui a été expertisé par l'un et par l'autre. Du point de vue des spécialistes le débat est clos est depuis longtemps.Luscianusbeneditus (d) 27 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Même réponse quand à la pertinence et la rigueur scientifique. D'ailleurs, n'y voyez rien de personnel, mais quel article, quels spécialistes? Le Monde est disponible en ligne, si je pouvais avoir le lien je vous en serais très reconnaissant, merci d'avance. De plus, l'unanimité veut dire tout le monde. Si François Hollande est élu à l'unanimité parce qu'on ne prend pas en compte l'électorat de droite en estimant qu'il n'a pas fait un choix pertinent, ce n'est plus l'unanimité, si?

L'unanimité en question ici c'est celle du champ scientifique concerné, à savoir les historiens de l'antiquité et les archéologues. Je n'en connais pas actuellement qui s'oppose à Alise, les dernières oppositions universitaires viennent de philologues (essentiellement Mme Porte) mais précisémment la question dépasse les compétences de leur champ scientifique. L'article du monde date du 12 mai 2012, cahier culture et idées, page 3 article "Alésia, la zizanie" les deux experts concernés étaient A. Desbat et J.-P. Guillaumet, c'est ce dernier qui a répondu au journal le monde et déclaré - je cite - « "bien qu'ayant travaillé séparément, nos deux rapports coïncident parfaitement : dans ce qui nous a été soumis, il n'y a strictement rien du Ier siècle avant J.-C."dit M. Guillaumet », l'association de défense du site de Chaux a publié ensuite un communiqué assez vague où elle attribue tous les propos tenus dans cet article à C. Goudineau qui s'y exprime aussi (!). Il serait bon que cette association publie ces rapports, mais ils n'ont guère reçus de publicité jusqu'à maintenant.Luscianusbeneditus (d) 30 juillet 2012 à 23:33 (CEST)

Voila qui satisfera votre curiosité: en septembre 2012, le bulletin Archeojurasites N°6 rendait compte de cette "expertise" par ailleurs disponible sur le site de l'association moyennant une cotisation annuelle de 10€ donnant accès à la totalité du fond documentaire mis en ligne par l'association. Elle y précise notamment que l'opération n'avait pour but que d'effectuer un premier tri. Que la méthodologie n'a consisté qu'en un simple examen visuel, sans analyse en laboratoire ni comparaison avec une base de donnée de référence, effectué en une seule journée, le 2 juillet 2011 pour les céramique et le 2 septembre 2011 pour les objets métalliques. Je puis vous reproduire ici la conclusion d'Archéojurasite: "L’expertise de 2011 donne un certain nombre d’indications utiles à Archéojurasites pour traiter, logistiquement, le fond d’objets de la collection Berthier, en discriminant de façon évidente ce qui est antique de ce qui ne l’est pas. Elle gagnera à être complétée par des examens de laboratoire, surtout pour les pièces qui ont motivé des avis contradictoires.
Il est clairement abusif de prétendre boucler définitivement la problématique de la localisation réelle du siège d’Alésia à partir de cet examen qui constitue une photographie très partielle de ce que recèle potentiellement ce site immense";
Je ne vous transmet tout ceci qu'à titre d'information, pour les contributeurs de cette discution; Ni l'article, ni la conclusion ne sauraient être cités dans l'article WP, le bulletin Archéojurasites n'étant pas plus une revue à comité de lecture que ne l'est le quotidien "Le Monde". Cordialement--Tdahweb (d) 17 février 2013 à 15:43 (CET)

- On nous parle aussi du "journaliste Franck Ferrand". Historien de formation et chroniqueur sur Europe 1, oui. Mais journaliste, non. Je corrige.

Je vois mal comment on pourrait le qualifier autrement que de journaliste, ce monsieur a certes un diplome en histoire mais il ne semble pas avoir ni de doctorat ni l'agrégation, ni avoir jamais publié dans un contexte scientifique.Luscianusbeneditus (d) 27 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Je le concède, mais sa formation me semble tout de même de qualité. Ne pourrait-on pas le qualifier de romancier historiologique ou d'un titre de cet acabit? Ca éviterait a ce monsieur d'être assimilé à un journaliste, qui pour la plupart ont tendance au laisser-aller sur la recherche d'informations en ce moment (ce point de vue n'engage que moi bien entendu)

Journaliste n'est pas encore, à ce que je sache, un terme péjoratif dans la langue française mais désigne une profession et un statut professionnel, Wikipédia doit suivre la langue française et ne peut se plier aux préjugés et interprétations personnelles de ses lecteurs. Monsieur Ferrand ne fait pas de recherche scientifique personnellement mais utilise des travaux de seconde main pour des ouvrages et / ou des organes de presse, comment l'appeler autrement ? L'article en question du Monde dit "l'animateur Franck Ferrand", cela vous convient-il mieux ?Luscianusbeneditus (d) 30 juillet 2012 à 23:33 (CEST)

Non, restons sur le journaliste Franck Ferrand,

Je crois que résumer la qualité d'historien à un doctorat d'histoire et à des publications scientifiques relève d'une vision personnelle, élitiste, étroite et erronée de la réalité du titre d'historien: Philippe Ariès, André Castelot, Alain Decaux, Michel de Decker, pour ne citer qu'eux, témoignent qu'on peut être journaliste, n'avoir jamais publié d'étude scientifique et n'avoir même jamais obtenu de diplôme d'histoire et être néanmoins considéré comme historien, tant sur WP que dans l'encylopédie Universalis...par exemple. Histoire de rétablir la vérité, Franck Ferrand est diplômé de Sciences-Po Paris (Section Service public, 1989) ainsi que de l'EHESS (DEA d'Histoire, sous la direction de Guy Chaussinand-Nogaret, 1991). De 1992 à 1995, il est co-responsable du bureau d'histoire orale au Service historique de l'armée de l'Air (SHAA). Ils est l'auteur d'une dizaine d'essais et roman historiques, animateur ou consultant d'émissions radiophoniques ou télévisée exclusivement consacrées à l'histoire, collaborateur régulier d’Historia, Historia spécial et de Point de Vue spécial Histoire, Membre associé de l’Académie de Versailles, Sociétaire des Amis de Versailles, . Je crains que sur vos seuls critères il ne faille départir beaucoup de monde du titre d'historien dans les pages même de WP, travail de longue haleine, qui risquerait fort de vous faire remonter jusqu'à l'antiquité: de quels doctorats ou publications dans des revues à comité de lecture peuvent donc justifier Hérodote, Tite,-Live, Polybe, Diodore de Sicile, Don Cassius, Sima Qian...ou plus près de nous, au XIXème siècle, Théodore Bachelet, Paul Allard, Louis Blanc, Albert de Broglie (académicien), Louise de Broglie, Albert Desjardins, Camille de La Croix...Prétendre dresser la listes des innombrables historiens de tous pays et toutes époques ne répondant pas à vos critères personnels risquerait de vous occuper pendant quelques années à temps complet... même probablement en ne vous concentrant que sur les historiens français du XXème siècle. Vous n'avez pas, je le crains, le monopole de l'attribution du titre d'historien. Franck Ferrand est présenté dans de nombreuse publications françaises et étrangères en tant que journaliste et historien. Quand vous aurez fait retiré ce qualificatif à tous ceux qui ne répondent pas à vos "préjugés et interprétations personnelles", alors, nous pourrons envisager de le retirer à Franck Ferrand. Cordialement, --Tdahweb (d) 17 février 2013 à 15:43 (CET)

109e congrès du CTHS

A propos de Richard Adam (cf. note 68) et sans préjuger de son opinion actuelle vis à vis du site de Chaux qui est peut-être inchangée, il semble quand même que l’étude approfondie de cette problématique ait quelque peu ébranlé ses convictions Blog.--Bellovese (d) 21 août 2012 à 10:29 (CEST)

• On déplorera, bien sûr, que mon très cher camarade de promotion, le prolifique plumitif Michel Reddé, et son complice le militaire de carrière Alain Deyber, nous assènent une énième fois qu’Alésia ne peut être que là où Napoléon III, après Louis XIII d’ailleurs, a décrété qu’elle devait être en méprisant le texte même de César. Que ces Docteurs de la Foi nous fichent la paix une fois pour toutes ! Alésia est en rive gauche de la Saône, c’est César qui l’écrit, et il devait être au courant, non ? Reconnaître définitivement que les découvertes d’Alise Sainte Reine relèvent d’une époque postérieure ne modifie de toute façon rien, mais conforte plutôt, le récit apologétique de César sur sa retraite de 52.

Tout à fait, Adam, un philologue qui a publié Tite Live dans la CUF, a certes réfuté le site de Chaux, mais cela ne veut pas dire qu'il soutient pour autant alise. Je crois - mais je ne le garantirait pas - qu'il soutient une localisation vers Salins, cependant je n'ai pas vu de publication scientifique de sa part sur le sujet, un petit texte de sa part figurait sur le site internet présentant cette localisation alternative, mais je n'ai pas réussi à le retrouver rapidement, avec un peu d'obstination cela doit être possible. Le passage que vous citez n'est pas de la plus haute qualité quant à la controverse scientifique, il me souvient d'avoir lu de sa part une argumentation plus précise sur César et l'histoire de son texteLuscianusbeneditus (d) 28 août 2012 à 22:05 (CEST).

Il ne s’agit là que d’un blog, reflet du sentiment de son auteur, il n’y a pas réellement de démonstration. Il s’agit toutefois d’une information qui pouvait trouver place en page de discussion en attente d’éventuels éléments plus sérieux.--Bellovese (d) 1 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

Liste des campagnes de fouilles/sondages sur le site de La Chaux des Crotenay

Bonjour, l'énumération des fouilles autorisées à La Chaux des Crotenay n'est-elle pas quelque peu non-neutre? N'induit-elle pas l'impression que le site a été largement fouillé avec tous les moyens modernes, les mêmes qu'à Alise Sainte Reine ou tout autre site archéologique, pendant des années et sans résultats?
Or la réalité mérite peut-être qu'on nuance ce propos: avec des budgets limités, il s'est agit de recherches circonscrites à de très petits périmètres, sur de très courtes périodes avec une poignée de bénévoles. Plutôt qu'une telle liste dans le corps de l'article, je soumets donc à votre approbation cette formulation en espérant qu'elle soit suffisamment neutre:
"Depuis 1964, 5 autorisations de fouilles et 9 autorisations de sondages ont été délivrées. De plus, en 1996, la DRAC à fait réaliser une fouille préventive au Pont de la Chaux en 1996(24). Aucune de ces fouilles ni de ces sondages n'a fait l'objet d'une publication scientifique véritable. Hormis les fouilles préventives financées par la DRAC en 1996, ces recherches ont bénéficié de 6000 FFF de subvention au total (3 x 2000FF), à la fin des années 60. Aussi, il est vrai que les campagnes ont été réalisées avec des équipes de quelques bénévoles, pendant de courtes périodes et sur des surfaces réduites (renvoi en note). Quoi qu'il en soit, l'interprétation des résultats est controversée"
Puis reprise du paragraphe tel qu'il est:
"André Berthier et André Wartelle, puis Danielle Porte25 ou encore le cinéaste Jean-Pierre Picot, estiment avoir retrouvé les fortifications gauloises et romaines et, identifient des murs, des dolmen-menhirs26, des contrevallations, une ville gauloise et des camps romains27. En revanche les archéologues régionaux ou universitaires ne reconnaissent rien de probant : la fouille préventive de 1996 (Pont de la Chaux, ZAC de la gare) n'a rien révélé et les autres interprétations proposées n'ont pas suscité l'approbation de la communauté des archéologues."etc...
Nouvelle note: 5 campagnes de fouilles (1964, 10 jours; 1965, 14 jours; 1970, 21 jours; 197, 21 jours;1972,21 jours), 9 campagnes de sondages (1974, 1976, 1977, 1978, 1981, 1983, 1985, 1991 et 1992), 1 campagne préventive (1996, fouille préventive par l’Afan à la demande de la DRAC). Moyens alloués: 2000 FF en 1964 et 1969 par le conseil général du Jura, 2000 FF en 1970 par la Compagnie Française des Pétroles d'Algérie. Quatorze tirailleurs marocains du 27e R.I. et du matériel de chantier furent également mis à disposition pour la campagne de fouille de 1965. Source: http://archeojurasites.org, "Site de Syam-Chaux: campagnes de fouilles et sondages".
J'espère avoir ainsi exposé les faits avec une neutralité suffisante. Je souhaite vivement recueillir vos avis et suggestions.
Cordialement,--Tdahweb (d) 14 janvier 2013 à 10:35 (CET)

Juste une remarque concernant la neutralité, non pas de l'article, mais de M. Reddé et peut-être aussi de Mme Rothé, en fin de compte: les 39 sondages préventifs réalisés en 1996 avant l'aménagement d'une zone artisanale ont concerné un terrain de 150m x 200m soit trois hectares, choisi en raison d'un projet d'aménagement et non pour son potentiel archéologique puisqu'éloigné tant de l'endroit où pourrait avoir étés les éventuelles défenses romaines que du possible oppidum, coté Ouest, de surcroît, quand l'armée de Vercingétorix est censée avoir campé hors des murs de la ville, du coté où le soleil se lève; l'ensemble du plateau de la Chaux des Crotenay, c'est environ 390 ha, plus les reliefs; l'ensemble de l'espace potentiellement concerné par les évènement de -52 s'ils y avaient eu lieu représente plus de 6000 ha. C'est donc principalement sur l'exploration superficielle d'un timbre poste, nullement choisi par André Berthier, loin de toute zone où il situait la présence d'éventuels vestiges ainsi que sur la découverte fortuite d'une construction médiévale lors d'une des très rares fouilles autorisées, sans véritables moyens, comme indiqué plus haut, qu'est fondée l'argumentation, reprise dans la Carte Archéologique du Jura et le livre de Michel Reddé, selon laquelle la zone est archéologiquement vierge. Certes, C'est bien André Berthier qui a insisté pour que des sondages préventifs soient réalisés: l'endroit était mal choisi mais il aurait été stupide de ne pas saisir cette occasion, non? Dommage qu'il n'aient pas choisi le lieu dit "Le Chatelet" pour faire leur ZA, ils y auraient peut-être retrouvé ce qu'avait décrit dans ses "Notes sur le plateau de Chatelneuf avant le Moyen Âge", l'archéologue et géologue Louis Abel Girardot, en 1890: http://archive.org/stream/mmoires15juragoog#page/n0/mode/2up ...Archéologiquement vierge ? Allez, je ne vous demande pas de rerédiger tout le passage au regard de ces quelques remarques...prenez juste le temps de lire le compte rendu d'Abel Girardot sur ses fouilles au lieu dit "Le Châtelet". S'il est scientifiquement prématuré d'affirmer qu'Alésia fut située là, il est scientifiquement cavalier d'affirmer qu'il n'y a aucun vestige militaire romain autour de la Chaux des Crotenay! Cordialement. --Tdahweb (d) 15 janvier 2013 à 09:47 (CET)

L'absence de moyens ne démontre rien si ce n'est que les gens qui ont défendu Chaux ont été incapable de monter un projet sérieux, trouver des moyens fait partie des compétences qu'un archéologue doit avoir, et les moyens vont aussi en fonction du sérieux des projets et des compétences des équipes, dans votre liste je vois quand même plusieurs années de suite 3 semaines de fouilles, ce n'est pas négligeable. Les critiques de Reddé et Rothé (et d'autres) se fondent avant tout sur le fait qu'il n'y a rien eu de sérieusement pûblié dans tout ce qui a été fait à Chaux du point de vue archéologique. Il fuat bien voir que confondre une étable du XIXe siècle et un tumulus dans des fouilles ou sondage de la seconde moitié du XXe ce n'est pas du tout la même chose que confondre une trace de fortification romaine et une forticcation tardive au milieu du XIXe : l'archéologie a évolué, ses méthodologies n'ont cessé de se perfectionner, ses problématiques aussi, les défenseurs de Chaux n'ont pas réussi jusqu'à présent à se hisser au niveau des critères actuels du travail scientifique en archéologie. Enfin, personne n'a jamais dit que la région de Chaux était archéologiquement vierge, Rothé et Reddé -et d'autres - constatent juste que ce qui s'y trouve ne correspond absolument pas à ce que l'on connaît d'un oppidum de l'époque de césar et que rien n'atteste d'une présence militaire romaine à l'époque républicaine (sans compter l'incompatibiliuté profonde du site avec le texte de césar quoiqu'en ait dit Berthier et Wartelle). Il faut rappeler que le matériel des fouilles berthier a récemment fait l'objet d'une expertise par des chercheurs reconnus (Armand Desbats et Jean-Paul Guillaumet notamment) qui invalide les interprétations qui voulaient voir dans ce matériel des indices pour la bataille. Faire la liste des moyens dont Berthier a disposé à partir de sources primaire serait par ailleurs un TI.Luscianusbeneditus (d) 17 janvier 2013 à 21:38 (CET)

En l’occurrence, prétendre savoir ce que Berthier a fouillé ou pas relève aussi du TI puisque rien n'a été publié, tout du moins pas selon les critères d'admissibilité dans une publication scientifique...et donc dans WP. L'expertise dont vous parlez n'est qu'un pré-tri, destiné à classer les artéfacts, sur une toute petite partie du mobilier...mais dire ça, c'est aussi un TI. Par contre, la liste des moyens dont a disposé Berthier, ce n'est pas du TI : ce sont des éléments comptables qui ont fait l'objet de toutes les déclarations légales tant de la part des donateurs (Conseil Général du Jura et Compagnie des Pétroles d'Algérie), que des receveurs. Oui 3 semaines de fouilles, c'est bien: mais comparer 3 semaines de fouilles avec une dizaine de bénévoles sur un site de 6000 ha et des mois de fouilles avec des équipes entières de chercheurs, sans parler des moyens de prospections préalable et d'analyse ensuite, ne vous parait-il donc pas non-neutre. Rien n'attesterait d'une présence militaire romaine ? A cette époque, ce n'est pas certain,en effet, mais ceci prouve une présence militaire romaine et des combats qu'il resterait à dater: Mémoire de la société d'émulation du Jura de 1890, comprenant les "Notes sur le plateau de Chatelneuf avant le Moyen Âge" de Louis Abel Girardot. D'ailleurs, il serait bon de nuancer l'assertion de Mme Rothe en évoquant cette publication. Quand à votre réflexion sur la valeur de l'archéologue André Berthier à l'aune des moyens dont il a pu disposer, cela ne relève-t-il pas d'une attaque ad-hominem, interdite ici ?--Tdahweb (d) 17 janvier 2013 à 22:40 (CET)

WP peut tout à fait renseigner ses articles sur l'accueil fait par les scientifiques actuels aux fouilles de Berthier, la carte archéologique est une publication du CNRS qui fait référence, les travaux de M. Reddé font aussi référence. La liste des moyens dont a disposé Berthier est un TI car vous partez de sources primaires, comment savoir à partir de cette liste si ces moyens étaient plus importants ou moins importants que la moyenne des moyens dont disposaient les chantiers de fouilles dans les années 1980 ? Par ailleurs la liste de ces moyens pourrait donner l'impression que l'administration ou le monde académique a fait barrage à Berthier mais comme vous le dites vous-même Berthier n'a rien publié réellement : comment s'étonner alors qu'il n'ait pas eut ensuite de moyens importants ? Je ne vois pas le rapport entre les fouilles de Girardot et les campagnes de César, à l'époque dès qu'il y avait la moindre fortification un peu antique on pensait à César (d'où le nombre incroyables de lieud-it "camp de césar" en france depuis le XIXe). "qu'il resterait à dater" dites vous, mais les gens s'y emploient, depuis 2002 un programme de recherche sur les sites fortifiés de hauteur du jura existe (voir ici par exemple [2] où vous verrez justement des remarques sur le fait qu'à l'époque de Girardot on voulait y voir systématiquement le passage des légions ; voir pour un autre exemple de ces sites [3]). De quel droit nous rédacteur de WP devrions nous nuancer les positions d'une publication scientifique comme la CAG si nous n'avons pas de références précise pour le faire ? nous n'avons pas à avoir d'interprétations personnelles. Non l'expertise menée par Desbat et alii n'est pas un "pré-tri", mais une expertise globale (ce sont les tenants mêmes de chaux qui le disent ici[4]) et il est clair qu'elle n'a rien révélé qui puisse être lié à une bataille de l'époque de la guerre des gaules, les tenants de chaux insistent sur la prudence exprimée par ces rapports, mais cette prudence est normale et rien dans ces rapports ne laisse penser que l'on a un site exceptionnel à Chaux, des sites archéologiques intéressants ou des fouilles seraient intéressantes à faire, la France en est rempli. Mes réflexions sur Berthier ne sont pas des attaques ad hominem, ce sont des constats qui ne remettent pas en cause sa personne : il n'était pas un archéologue protohistorien, sa formation était celle d'un archiviste paléographe et les fouilles qu'il avait pratiquées avaient été faites dans un contexte archéologique et culturel totalement différent (la numidie), les partisans de Chaux eux-mêmes reconnaissent que Berthier ne respectait pas les attentes de ses collègues quant à la communication des résultats et reconnaissent aussi que Berthier a pu sacraliser abusivement des empilements de cailloux aléatoires et/ou naturel, il faut reconnaître que leur contre argumentation est très faible "on peut aussi considérer qu'il avait acquis dans le domaine de l'histoire des religions une expérience et une connaissance si large et universelle"[5] qui dit cela? quels sont les travaux de Berthier dans ce domaine qui sont cités ? quelle est sa reconnaissance aujourd'hui ?Luscianusbeneditus (d) 18 janvier 2013 à 09:53 (CET)

Vous confondez le travail d'archivage systématique et scrupuleusement honnête de l'association archéojurassite qui met à disposition tout ce qui concerne Berthier, à charge comme à décharge, avec leur propre opinion...et vous faites du TI! Encore une fois, le rapport d'expertise ne concerne pas la totalité du fond, et il ne s'agit que d'un tri destiné à classer les éléments; aucune analyse en laboratoire n'a eu lieu mais juste un examen visuel rapide, le 2 juillet pour la céramique, le 2 septembre pour les objets métaliques, sans comparaison avec aucun catalogue, sans prise en comptes des rapports de M. Méloches qui ne sont pas tous négatifs, loin s'en faut: bref, un tri rapide ! Telle était la demande de l'association...qui n'a guère les moyens de financer une expertise complète!
Mais l'un comme l'autre, nous débordons du sujet ! Je propose de modifier la présentation en liste brute des autorisations de fouilles à Chaux des Crotenay/Syam par une phrase : "Depuis 1964, 5 autorisations de fouilles et 9 autorisations de sondages ont été délivrées; 3 d'entre elles ont bénéficié d'une subvention de 2000FF chacune, à la fin des années 60(renvoi en note). Ces campagnes réalisées avec des équipes de bénévoles, jusqu'à 3 semaines certaines année n'ont fait l'objet d'aucune publication scientifique véritable. De plus, en 1996, la DRAC a fait réaliser une fouille préventive au Pont de la Chaux en 1996(24). L'interprétation des résultats est controversée: André Berthier et André Wartelle, puis Danielle Porte25 ou encore le cinéaste Jean-Pierre Picot, estiment avoir retrouvé les fortifications gauloises et romaines et, identifient des murs, des dolmen-menhirs26, des contrevallations, une ville gauloise et des camps romains27. En revanche les archéologues régionaux ou universitaires ne reconnaissent rien de probant : la fouille préventive de 1996 (Pont de la Chaux, ZAC de la gare) n'a rien révélé et les autres interprétations proposées n'ont pas suscité l'approbation de la communauté des archéologues."etc...
Nouvelle note: 5 campagnes de fouilles (1964, 10 jours; 1965, 14 jours; 1970, 21 jours; 197, 21 jours;1972,21 jours), 9 campagnes de sondages (1974, 1976, 1977, 1978, 1981, 1983, 1985, 1991 et 1992), 1 campagne préventive (1996, fouille préventive par l’Afan à la demande de la DRAC). Moyens alloués: 2000 FF en 1964 et 1969 par le conseil général du Jura, 2000 FF en 1970 par la Compagnie Française des Pétroles d'Algérie. Quatorze tirailleurs marocains du 27e R.I. et du matériel de chantier furent également mis à disposition pour la campagne de fouille de 1965. Source: http://archeojurasites.org, "Site de Syam-Chaux: campagnes de fouilles et sondages".

Pour la phrase sur les confusions possibles en archéologie, vous me demandez de quel droit je nuancerais les propos de M. Reddé où Mme Rothé ? Et bien, si une publication scientifique signée de leur main où à laquelle ils font référence permet de le faire, il est normal d'y faire référence dans WP: c'est aussi le reflet de l'état de la recherche. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire que même avec les moyens modernes, l'archéologie, fort heureusement, réserve encore des surprises et qu'entre ce que l'on pense trouver en démarrant une fouille et ce que l'on trouve effectivement, il n'est pas rare qu'il y ait un écart: on trouve des vestiges médiévaux sur des sites antiques. Ce n'est pas grave en soit. Et puisqu'on cite ici un argument à charge évoquant ce genre d'erreur, il est normal de nuancer. C'est juste une question de neutralité. Cordialement,--Tdahweb (d) 19 janvier 2013 à 14:26 (CET)

sinon, pour les compétences de M. Berthier en histoire des religions, on peut citer, entre autre: Le sanctuaire du sommet et les stèles à Baal-Saturne de Tiddis / Berthier A. ; Leglay Marcel. — [36 p.]In : Libyca. - (1958) vol.6, p.23-58...mais encore une fois, tel n'est pas l'objet de la discussion.Cordialement,--Tdahweb (d) 19 janvier 2013 à 21:43 (CET)

Présentation des arguments

Si les arguments et contre-arguments des localisations alternatives à Alise Ste Reine sont effectivement en place, la thèse Alisienne est exempte d'arguments factuels justifiant les doute qu'elle a pu et peut encore susciter. En dehors des chauvinismes locaux et de l’opposition à Napoléon III auxquels ont la résume généralement un peu vite, des arguments factuels sont souvent avancés par les non Alisiens pour mettre en doute la localisation officielle. Je propose qu'un paragraphe évoque aussi ces arguments et que les personnes les plus compétentes y ajoutent les réponses de la science. A brûle pourpoint, me viennent à l'esprit :

• Les historiens antiques (Don Cassius, Diodore de Sicile...) situent Alésia chez les Séquanes
  
• La description du site par César dans le BG ne correspondrait pas à Alise
  
• La surface disponible sur le Mont Auxois (97ha)est trop petite, semble-t-il, pour accueillir 80.000 guerriers gaulois, leur intendance, la population mandubienne et ces troupeaux
  
• Les ressources en eau insuffisantes pour tous ce monde sur l'oppidum, argument d'ailleurs confirmé par Jonhattan Vidal et Christophe Petit, « L’eau sur le site d’Alésia : la contrainte hydrogéologique lors du siège de 52 av. J.-C. », Revue archéologique de l'Est, Tome 59-1 | 2010, [En ligne], mis en ligne le 05 janvier 2012. URL : http://rae.revues.org/6500. consulté le 10 février 2013.En l’occurrence, ils proposent eux-même cette réponse: dans l'impossibilité de satisfaire les besoins en eau de tous (les seuls besoins des guerriers étant à peine satisfait à hauteur d'1 l j-1 par soldat) le bétail à certainement été sacrifié et consommé ce qui explique un peu plus l'épisode de la famine et de l'expulsion des Mandubiens.
  
• la disposition des lignes de défense qui ne correspondrait pas à la description donnée par César
  
• l'absence du premier fossé creusé par les romains: 20 pieds de larges, soit 6m.

Ce n'est qu'un premier jet qui demande à être étayé par quelques sources mais si déjà d'aucuns, plus érudits que moi, pouvaient y apporter la contre argumentation nécessaire....ou compléter la liste, éventuellement --Tdahweb (d) 11 février 2013 à 00:32 (CET)

Bonjour
Toujours les mêmes arguments, maintes fois réfutés ici. Néanmoins j'ai lu avec intérêt l'article sur l'eau et il me semble que vous faites un contresens. Les auteurs démontrent bien qu'il y avait suffisamment d'eau pour tous les Gaulois sur l'oppidum. Quand aux bêtes, ils expliquent bien que le fait que la ressource en eau ne puisse pas alimenter trop au-delà des hommes ne pose pas de problème, puisque la cavalerie n'est plus là, et car en l'absence de vivres il est évident que l'on mange les animaux (en lisant, ça m'a sauté au yeux : à quoi bon garder un animal de trait quand on est enfermé...). Ils concluent en expliquant l’éclairage que donne cette étude aux conditions du siège qui étaient difficiles, ce que César lui-même précise par l'épisode du renvoi des non-combattants (pourquoi Vercingétorix l'aurait-il fait si tout allait bien d’ailleurs).
Je trouve assez stérile pour un débat que vous souhaitez, cette attitude qui consiste à tenter de détourner les travaux universitaires, comme les textes, pour tenter d'alimenter vos hypothèses.
Il y a toujours une double contradiction dans la proposition du site de Chaux. D'une part la réfutation d'Alise-Sainte-Reine par des arguments qui n'ont rien de scientifique, d'autre-part la défense d'un lieu dont la configuration est si parfaite - à entendre ses promoteurs - qu'on se demande bien comment ce fait-il que Vercingétorix ait perdu. --Naramsindakkad (d) 12 février 2013 à 11:24 (CET)

Bonjour,
Que les arguments aient été "maintes fois réfutés ici", c'est une chose, l’intérêt pour les lecteurs de WP, c'est qu'ils fussent surtout réfutés dans l'article. Il ne s'agit pas de refaire un débat stérile mais bien de répondre à chaque argument. Vous disposeriez ainsi d'un paragraphe auquel renvoyer simplement chaque contradicteur éventuel.
Quant à l'étude sur l'eau, reprenez-moi effectivement si ma lecture est erronée mais, lorsqu'ils évaluent les besoins pour les hommes et les bêtes insuffisants sur l'oppidum, MM. Vidal et Petit excluent déjà la cavalerie, tenant fort justement compte du fait qu'elle ne resta que quelques jours. En l'occurrence, quand vous m'accusez de détourner des propos universitaires, je ne fais que redire ce qui est écrit.

Je cite: "II.2.2. Effectifs et eau disponible: Sur le Mont-Auxois au début du siège se trouve la faible population mandubienne à laquelle s’ajoutent les combattants de Vercingétorix. Cette armée de coalisés compte 80 000 hommes selon César (César, VII, 71). Nous n’avons aucun moyen de vérifier cette donnée car si l’imperator peut livrer une évaluation juste, il peut également grossir le chiffre pour valoriser sa victoire. Cependant, au vu des offres de Gaulois en esclavage à chacun de ses soldats suite à la victoire (César, VII, 90), nous prenons le parti de retenir cet ordre de grandeur comme cela est admis par M. Reddé (Reddé, 2003)"..."Si les quantités dont disposaient les Gaulois convenaient pour alimenter les hommes, la consommation animale posait un problème"..."En effet, César précise que les Mandubiens ont amené une importante quantité de bétail, et les insurgés, outre une cavalerie nombreuse, sont accompagnés de bêtes de somme pour le transport"..."La cavalerie de 15 000 hommes et chevaux (...) ne reste que quelques jours à Alésia avant d’être envoyée recruter une armée de secours"..."Pour le reste du bétail, si en temps de paix les Mandubiens pouvaient abreuver leurs animaux aux rivières, le siège mis en place, ils ne disposaient semble-t-il que des ressources de l’oppidum. Ces dernières furent insuffisantes pour répondre aux besoins de tous. Ainsi, les animaux - trop consommateurs - ne pouvaient être tous gardés en vie" (op cit. Vidal,Petit). Les auteurs de l'étude avancent que l'eau a certainement aussi été rationnée sur l'oppidum. Alors, loin de moi l'idée de contester que la situation des assiégés au regard de la nourriture fut très tendue: c'est le but de tout siège! Mais on peut être surpris, concernant la tension sur l'eau, une ressource aussi importante, que César n'en fit pas cas...c'est curieux quand on sait à quel point le manque d'eau obère la survie bien davantage que le manque de nourriture et combien César est prompt à se vanter des tourments qu'il inflige à ses adversaires... On pourrait presque penser qu'ici le texte de César est un peu détourné par MM Vidal et Petit pour "tenter d'alimenter" leur hypothèse mais je n'irais pas jusque là.

Néanmoins, le bétail, il est écrit dans le BG qu'il n'est pas rationné mais réparti équitablement dès le départ contrairement au blé qui fait lui l'objet d'un rationnement et d'une distribution centralisée au jour le jour.

Je cite encore: "il donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité ; le blé, il le distribue parcimonieusement et peu à peu" BG VII 71, Voilà qui laisse entendre que le bétail était largement présent au début du siège, à Alésia...Est-ce détourner les textes que de prétendre cela ?
Alors, ce bétail, en cas de siège, bien sûr qu'on le mange... Mais si MM. Vidal et Petit évaluent à 2000 têtes par légion le bétail de l'armée romaine, soit environ 20.000 bêtes (cavalerie, bêtes de somme, viande sur pied) pour 65 à 75 000 hommes...il ne font aucune estimation pour le bétail détenu par les gaulois! Ce n'est pas totalement nécessaire puisqu'ils démontrent que les ressources en eau ne sont suffisantes que pour les hommes. Permettez que je m'y risque: sachant qu'Hirtius nous dit maintes fois des gaulois en campagne ( BG VIII et BC) qu'il voyagent avec énormément de chariots et qu'en plus, comme il est écrit dans le BG et redit dans l'étude "les Mandubiens ont amené une importante quantité de bétail", on aurait donc sur le Mont Auxois probablement 10 à 20000 bêtes. Mettons qu'il n'y ait que 10000 bêtes, elles ont donc une espérance de vie de quelques jours, faute d'eau, mettons une semaine: à 200kg de viande par tête (c'est le ratio pour une bête de 500kg), c'est 2 000 tonnes de viande à consommer dans la première semaine pour les gaulois..faute de frigos: 5 kg de viande chacun par jour, la première semaine sur l'oppidum devait être digne des festins Pantagruéliques! Mais admettons
Allez, je vais vous aider: il est impensable de faire paître 10000 bœufs sur les 97ha du Mont Auxois...300 seraient plus raisonnable et 500 un grand maximum! Sauf que 500 bêtes, ne consomment que 25 m³ par jour selon la fourchette haute indiquée dans l'étude (50 l.j-1 par tête). Toujours dans l'étude, on réduit les besoins des 80000 hommes à 1l par jour soit 80000 l. Voila qui aurait ramené les besoins totaux à 105 000 l/j sur l'oppidum... Plus tellement de tension sur l'eau puisqu'il y avait plus de 170 000 l d'eau par jour accessibles aux assiégés. Mais 500 bêtes pour 80000 hommes, c'était sans doute bien trop ridicule pour que des scientifiques aussi sérieux se hasardent à l'envisager. Mais tout ça, c'est juste pour vous répondre. Dans l'article, il est hors de question d'aller argumenter autant, ça serait quasiment du TI.
On a donc un vrai problème de ressource en eau sur le Mont Auxois qui n'est résolu que par l'hypothèse d'un abattage précoce d'une grande partie du bétail: ce n'est peut-être pas totalement satisfaisant mais c'est la réponse de la science. A l’extrême, cela pourrait se résumer ainsi

Argument Anti Alisien: il n'y a pas assez d'eau sur le Mont Auxois pour les hommes et le bétail.
Réponse de la science: Pour les bêtes, non mais pour les hommes, si.
Alors, bien sûr, à l'instar de Napoléon premier à qui l'on présentait l'hypothèse Alise, on peut trouver Vercingétorix particulièrement stupide de s'être enfermé avec 80000 hommes et un mois de blé sur un promontoire qu'il aurait pu tout aussi bien défendre avec 40.000 guerriers et 2 mois de réserves. C'est d'autant plus stupide si l'on ajoute qu'il a fait rentrer force bétail en un lieu où l'eau disponible suffisait à peine aux besoins des hommes. Mais puisqu'Alise est Alésia, il faut croire que Vercingétorix était un piètre stratège... et tous les Gaulois réunis aussi, puisqu'il ont perdu là à 4 contre 1 !

Quant à Chaux des Crotenay, c'est vous qui l'introduisez dans cette discussion ! Oui, l'hypothèse m'intéresse par ailleurs mais le paragraphe la concernant me semble refléter l'état de la recherche sur cette question. Dans ce sujet, ce n'est pas Chaux qui m'intéresse: c'est Alise, rien qu'Alise et que les arguments anti-Alisiens soient clairement, distinctement, scientifiquement exposés ET réfutés dans l'article un par un. Aussi, abandonnons les accusations et un débat effectivement stérile, j'espère des arguments consistants issus de publications reconnues...j'imagine qu'il y en a! Je ne demande qu'à être convaincu...et que tous les lecteurs de WP le soient. Cordialement, --Tdahweb (d) 15 février 2013 à 02:08 (CET)

Bonjour,
Ce que je comprend c'est que tant que les romains n'ont pas terminé les fortifications ce qui n'est pas fait avant le départ de la cavalerie gauloise, l'accès aux rivières est assuré donc pas de problème. Ensuite enfermés, la quantité d'eau sur la colline est suffisante pour tous les hommes. Les auteurs précisent que pour des raisons techniques de captages une organisation et un rationnement ont été nécessaires ni plus ni moins.

Bonjour,
Ils disent plus que cela :" si en temps de paix, les Mandubiens pouvaient abreuver leurs animaux aux rivières, le siège mis en place, ils ne disposaient semble-t-il que des ressources de l’oppidum. Ces dernières furent insuffisantes pour répondre aux besoins de tous".--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Pour les bêtes, vous vous avancez à donner des quantités de bétail pour les gaulois ce qui n'a pas de fondement. Pour une armée normalisée comme l'armée romaine de nombreux écrits indiquent des valeurs ce que l'on a pas pour les gaulois. Votre estimation semble plus que fragile dans la mesure où vous faite un équivalent d’équipement (d'organisation) entre les deux armées... A partir de « énormément » et « importante quantité » vous dites « probablement 10 000 ou 20 000 ». Vous vous en rendez compte ce qui vous pousse à marchander, c'est très loin d'une réflexion scientifique.
MM Vidal et Petit disent que les animaux n'ont pas pu rester tout le siège rien de plus, et en effet cela semble évident. Personne ne conteste qu'il y ait du bétail, seulement on ne peux pas donner de chiffre. Pour ma part je tablerais plutôt sur quelques milliers, pas plus. En effet, dans les 20 000 bêtes de l'armée romaine il y a toute la cavalerie, les besoins du train de l'armée avec hôpital de campagne, etc., l'armée gauloise était sans aucun doute beaucoup plus légère. En plus, là ils parlent de l'eau mais c'est la même chose pour le reste de l'alimentation des bêtes. Je ne vois pas d'endroit où un siège fut si vaste que les animaux purent rester paître deux mois durant. Vous ironisez en voulant m'aider sur la répartition géographique, il est évident que les pentes de l'oppidum étaient utilisées, et cela ne fait que confirmer qu'on ne pouvait pas garder les animaux vivants. Et d’ailleurs, repartir équitablement le bétail au sein d'un siège sert à quoi d'autre qu'à le manger...
Toutefois votre réflexion sur la quantité de bétail viable est intéressante. En effet, il n’était pas nécessaire de tous les abattre d'un coup, vous dites bien que 500 ou 1000 bêtes pouvaient êtres abreuvées si les hommes ne buvaient qu'1l par jour... D'où la tension sur l'eau, il faut faire des choix, limiter les quantités.

Je pense qu'ils est très hardis de prétendre, au motif qu'on manque d'écrits sur le sujet, que "l'armée gauloise était sans aucun doute beaucoup plus légère": on parle de tribus régulièrement en conflit entre elles, souvent intégrées comme auxiliaires dans l'armée romaine, prompte à s'inspirer de leurs adversaires et capables de battre la campagne pendant des mois avec 80.000 hommes et 15000 cavaliers et, plus encore, d'en rassembler 250.000 devant César ! Pour ça, par contre, on a des écrits ! Combien de villes font plus de 80.000 habitants en France, et combien plus de 250.000: pensez-vous crédible de déplacer de telles masses avec une logistique légères ? Et puis, L'absence d'écrit ne signifie pas l'absence...sinon, l'épisode même de "la tension sur l'eau" évoqué par MM. Vidal et Petit poserait problème. Ensuite, quand il est écrit dans le BG et le BC que les armées gauloise se déplacent avec beaucoup de chariots, l'information s'adresse à un public de romains: cette information ne présente aucun intérêt si l'on n'y doit pas comprendre que les armées gauloises en campagne utilisent tant de chariots que les militaires romains en sont étonnés !
Je cite: "les Gaulois ont l’habitude, même pour les expéditions les plus brèves, de se faire suivre d’une foule de chariots" BG VIII 14 ; "II lui venait des archers du pays des Rutènes, et des cavaliers Gaulois, traînant à leur suite, selon la coutume de ce peuple, quantité de chariots et de bagages" BC I 51; Alors, vous pourriez songer que Vercingétorix ne s'est pas encombré de bagages pour s'enfermer dans Alésia...sauf que "Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, ville des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite." BG VII 68...autant de bêtes de somme auxquelles s'ajoutent bien sûr le bétail "dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité" BC VII 71.
Aussi, je pensais sincèrement vous faire une fleur en ramenant mon estimation à 10.000 têtes pour 80.000 guerriers quand l'armée romaine en détiendrait 20.000 pour 40 000 - 45 000 légionnaires (Reddé 2003), effectifs respectifs retenus pour l'étude: moitié moins de bétail pour un effectif double, ce n'est pas très scientifique, je vous rejoint la-dessus; car compte tenu des éléments cités plus haut, il serait probablement nettement plus logique de revoir cette estimation à la hausse. En terme de raisonnement, quelle estimation est donc "sans fondements"? La mienne d'une bonne dizaine de millier de têtes, ou la votre de "quelques milliers, pas plus" ? Comment expliqueriez vous que MM. Vidal et Petits aient pu écrire que les ressources en eau pour le bétail "furent insuffisantes pour répondre aux besoins de tous", s'il ne s'était agit que de quelques milliers de bêtes. Vous précisez d'ailleurs que les bœufs gaulois étaient plus légers que nos animaux de d'aujourd'hui: ne pensez-vous pas qu'avec des animaux plus chétifs on n'ait pas besoin de plus de chariots et d'attelages pour emporter la même quantité de matériel? Je comprends par contre que le chiffre vous pose problème au regard de l'espace disponible: j'imagine que vous n'envisagez pas sérieusement qu'on ait pu faire paître des bovins dans les éboulis et sur les pentes à 30% du Mont Auxois. Et il est pourtant vrai que, si d'un point de vue logistique, 10.000 têtes peuvent sembler une estimation basse, d'un point de vue pratique, quelque milliers serait déjà beaucoup au regard des prairies exploitable. C'est là une autre question qui restera à résoudre. Mais tel n'est pas mon propos. J'invite volontiers les spécialistes à évaluer doctement un effectif bovin raisonnable pour l'armée gauloise, au regard des éléments, certes maigres, mais néanmoins factuels dont nous disposons.
J'ignore ce que vous entendez par "marchander". Je ne marchande rien, je discute avec vous...il est hors de question d'imaginer une seule seconde, en ce qui me concerne, d'introduire dans l'article des arguments sur le nombre de boeufs dans l'armée gauloise, en l'absence de publications sur le sujet. Il y a simplement un reproche régulièrement opposé à Alise concernant le manque d'eau et il y a une réponse scientifique: l'eau était en quantité suffisante pour la survie des hommes, à raison d'1 l par jour, mais pas pour l'ensemble du bétail dont une grande partie a probablement dû être rapidement sacrifié.--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

En revanche, votre raisonnement par l'absurde sur des banquets pour manger toute cette viande en une semaine, ne démontre que de la mauvaise foi. Vous ne semblez pas connaître, entre autres moyens de conservation, la pratique du salage de la viande, très largement répandue dans l'antiquité, et dont témoignent aisément les mines de sels qui ont fait la fortune de familles aristocratiques gauloises. De plus, votre estimation des quantités de viande part d'un poids d'animal à 500 kg...lisez quelques travaux d'archéozoologue et vous verrez que le bœuf gaulois est loin de faire la taille d'un actuel... Si on compte non pas 200 mais plutôt 100 kg de viande par bête, 5000 bêtes, et 60 jours de siège (ils disent 2 mois) reste 100g par personne on est loin de votre caricature (car j'ose croire que ce n’était qu'un trait d'esprit).

Oui, l'histoire des banquets n'était, bien sûr qu'un trait d'esprit... j'espère qu'il en est de même pour vous lorsque vous évoquez la conservation par salaison ! Avez-vous la moindre idée de comment elle se pratique et des quantités de sel nécessaires par kg de viande ? Aux moins 2 pour 1! Pour les 5000 têtes fois 100 kg de votre estimation, soit 500 tonnes, il aurait donc fallu prévoir au moins 1000 tonnes de sel !!! Avez-vous idée du volume et du poids que cela représente, du nombre de tonneaux, de chariots et de bêtes nécessaires pour le transport... sans parler du coût, certainement élevé qui permit d'établir la "fortune de familles aristocratiques gauloises" ? Voila, de surcroît, qui nécessite une logistique qu'on ne saurait qualifier de "légère"...et, à n'en pas douter, une certaine anticipation: les Gaulois auraient donc envisagé, à vous lire, l'éventualité de devoir abattre des milliers de bêtes et emporté les quantités de sel nécessaires à la conservation de leur viande ? Ensuite, pour information, Le sel n’exerce son action bactériostatique qu’à partir de 10 % de concentration dans l'aliment; ce pourcentage, qui ne s'obtient qu'après plusieurs semaines de séjour dans le sel ou la saumure (autre solution pour laquelle il faut beaucoup d'eau) permet ensuite, seulement ensuite, de se passer de l’entreposage au froid des aliments salés :Pourquoi croyez vous qu'on tuait traditionnellement le cochon en hiver ? Ensuite, un tel taux de sel implique de devoir dessaler l’aliment avant la consommation par immersion dans une grande quantité d’eau potable, renouvelée plusieurs fois, durant plusieurs heures, voire pendant un jour entier...dans un contexte où l'eau potable est rationnée, avouez que c'est embêtant ! Et ne me parlez pas de consommer la viande non dessalée : là, c'est juste une question de jours avant que tous le monde meure d'insuffisances rénales graves...surtout si on manque d'eau douce! Merci pour ce bon moment de rigolade. Je vous en pardonne votre accusation de mauvaise fois qui est, sachez-le tout de même, une infraction aux règles des discussions sur WP. --Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Vous spéculez sur ce que César aurait dit ou pas en étant surpris qu'il ne fit pas cas d'un rationnement d'eau. Cela ne tient sur rien, le seul moment dans tout BG où il parle de l'eau est lorsqu'il détourne une source, ou lorsqu'il en empêche l'accès (du rationnement a bien dû être mis en place avant l'abandon dans ces deux cas). Là, justement MM Petit et Vidal ne font que dire que cela s'organisait, rationner ne veut pas dire que l'on souffre de la soif (J. Le Gall : « La soif n'a pas torturé les défenseurs d'Alésia », en biblio de l'article que vous citez), cela veut dire que l'on organise la distribution.

Effectivement, les seuls moment du BG où César évoque l'approvisionnement en eau, c'est, comme le redisent aussi MM. Vidal et Petit, lorsque c'est un élément de sa stratégie: On peut donc effectivement s'étonner qu'alors que sa stratégie semble avoir imposé un rationnement de l'eau et un abattage précoce d'une partie du bétail, il ne l'ait pas évoqué. Quant à l'affirmation de J. Le Gall, on peut noter que l'étude de MM. Vidal et Petit y apporte une nuance non négligeable.--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

(au passage souvenez-vous bien que désormais vous trouvez normal que l'on s'interroge sur ce que César aurait dit dans tel ou tel cas, cela sera utile pour votre réflexion sur Chaux, BG eut été bien différent si le siège s’était passé là-bas!)

Encore une fois, c'est vous qui remettez Chaux sur le tapis. Moi, je vous parle d'Alise --Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Puis vous distillez la suspicion sur l’écrit par votre « On pourrait presque penser qu'ici le texte de César est un peu détourné par MM Vidal et Petit » une méthode désormais bien rodée. Cela ce passe de commentaire mais néanmoins contredis votre conclusion où vous demandez des publications scientifiques. En réalité, soit vous cherchez à tordre ce qu'elles disent, soit vous tentez d'instiller le doute sur elles.

Non, ici, c'est l'espace de discussion, on peut émettre des opinions, faire des commentaires, bref, discuter cordialement comme nous le faisons vous et moi: dans l'article, rassurez-vous, hors de question de me permettre ce genre de réflexion personnelle ou de boutade! Il y faut du scientifiquement étayé et rien d'autre! Ce n'est pas moi qui le demande, c'est WP...et je trouve çela normal!--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Hors de cette question de l'eau, c'est vrai que ce qui gène beaucoup les amateurs qui cherchent à contredire Alise c'est l'idée qu'à Alise Vercingétorix serait un mauvais stratège (vous dites stupide). D'une part c'est faux : créer un abcès de fixation sur le mont Auxois n’était pas une mauvaise idée si l'armée de secourt arrivait organisée et suffisante. D'autre-part, se laisser guider par la volonté que Vercingétorix soit un grand stratège est très loin d'une démarche scientifique. L'archéologie c'est l’étude des faits à partir des vestiges matériels, pas la quête d'un héros national. En effet, faut-il rappeler qu'il a perdu ? Un ouvrage de Ph. Richardot édité chez Economica (édition privilégiée de travaux militaires) ne s'intitule-t-il pas « les erreurs stratégiques des Gaulois face à César »...

Le prestige de Vercingétorix, personnellement, je m'en tamponne le coquillard avec un pinceau à beurre...si vous me permettez l'expression ! Qu'il ait commis des fautes stratégiques, c'est une évidence puisqu'il a perdu ! Il a notamment sous-estimé son adversaire et surestimé l'engagement des autres tribus gauloises à ses cotés. Qu'il ait été négligent au point de s'enfermer avec 80.000 hommes et un seul mois de vivres sur un oppidum qu'il eut pu tenir tout aussi bien avec 40000 guerriers et deux mois de réserve, dixit Napoléon Ier, créant à moindre coup le même abcès de fixation; qu'il se prive, ainsi, toujours selon les commentaires napoléoniens, de la possibilité de harceler les romains et de perturber leurs travaux et leur approvisionnement avec ces 40.000 hommes restés au dehors, en attendant l'armée de secours, me laisse aussi perplexe que l'Empereur. Mais qu'il y ait en plus entassé quantité de bétail que les ressources du site ne permettaient pas d'abreuver, comme le prouve la démonstration de MM. Vidal et Petit, cela me parait, oui, stupide... de sa part. Mais dans l'absolu, qu'il fut aussi mauvais stratège ne me dérange pas. D'ailleurs, l'argument du prestige cocardier présumé des "amateurs qui cherchent à contredire Alise" me parait lui aussi un peu éculé. Élevons le débat, s'il vous plait, on n'est plus au XIXème siècle ! Et d'ailleurs, je ne cherche pas ici à contredire Alise, c'est même l'inverse: je souhaite qu'on balaye les doutes ensemble.--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Enfin, pour moi la lecture est claire et répond très franchement à l'argument anti-alisien : « il n'y a pas assez d'eau sur le Mont-Auxois ».

Il y avait assez d'eau pour tous les gaulois, et pas assez pour tous les animaux, qui de toute façon ont été mangés (et même sans doute une partie abattue - ou laissée mourir- et gaspillée, quelle horreur que la guerre !).

Vous voyez que l'on va réussir à être d'accord--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Enfin, vous demandez des arguments issus de publications solides, il n'y a que ça pour Alise, hors jamais les arguments anti-Alise ne figurent dans de telles publications. Or un doute doit aussi avoir une validité scientifique pour entrer dans le débat. C'est arguments anti-Alise que vous invoquez, n’étant jamais assez solides pour être publiés dans des revues scientifique n'ont donc rien à faire dans wikipedia. L'objet de cet article est l'historiographie du débat, donc l'histoire du débat scientifique. Or, au plus tard depuis les fouilles de Michel Reddé, ce débat n'existe plus chez les scientifiques, il n'a donc rien à faire dans une encyclopédie.
Le mieux serait que vous publiez les arguments anti-Alise et leur réfutation dans une revue scientifique, alors une telle section aura sa place sur wikipedia. Bien cordialement. --Naramsindakkad (d) 16 février 2013 à 17:37 (CET)

Encore une fois, moi, je ne demande rien, les "arguments issus de publications solides", c'est simplement la règle élémentaire sur WP. Ensuite, votre réflexion est cocasse: cette page a précisément pour objet de retracer l'histoire du débat avant le consensus issu des fouilles de 91-97: ignorer dans ce contexte toute publication antérieure aux fouilles reviendrait à une curiosité, une sorte d'autodafé intellectuel, bref, avouez-le, un certain non-sens. Les arguments anti-alise publiés avant le consensus y ont naturellement forcément leur place, à la condition, bien sûr, qu'on y ajoute les réponses irréfutables que la communauté scientifique leur a apporté. Quand aux publications évoquant ces arguments anti-Alise, je puis tout de même vous en suggérer quelques unes, sans remonter jusqu'à M. Jules Quicherat :
André Berthier, « La recherche d'Alésia » dans Actes du 109e congrès national des Sociétés savantes (Dijon 1984). 1987, Section d'archéologie et d'histoire de l'art, t. I, p 277-300.
André Berthier et André Wartelle, Alésia, Nouvelles éditions latines, Paris, 1990.
Joël Le Gall, la bataille d’Alésia, Publications De La Sorbonne, Histoire Ancienne Et Médiévale, 1999
M. Reddé, Alésia - L'archéologie face à l'imaginaire, Errance - Hauts lieux de l'Histoire, Paris, 2003 réédité en 2012.
Voilà qui devrait m'économiser d'avoir à faire publier un vulgaire copier collé des travaux de ces éminents historiens à la cheville desquelles je ne prétends pas m'élever...et vous épargner de botter en touche car enfin, si vous le permettez, vous passez beaucoup de temps à analyser et interpréter ma prose...J'apprécie énormément votre contribution. Et puisque nous sommes finalement tombés d'accord sur le thème de l'eau, pourquoi nous arrêter là? Je vous en prie, poursuivons sur les autres points. A moins que les arguments solides vous manquent...ce qui serait avouons-le, gênant. Cordialement,--Tdahweb (d) 16 février 2013 à 23:19 (CET)

Bonjour, je ne répondait qu'à la question de l'eau car je ne suis pas d'accord sur le fait que l'article cité confirme l'argument anti-alisien qui etait toujours le fait qu'on ne pouvait abreuver 80 000 personnes sur le mont Auxois. Et bien si, la science le confirme, il n'y en a pas assez pour les animaux et cela ce n'est pas un ragument en défaveur d'Alise je ne vois pas en quoi cela invaliderait le site (qu'on en mange une partie semble même evident). Pour le reste, comme je vous le disais c'est déjà très largement fait dans de nombreuses publications, l'article en l'état rend bien cela. Pour la mauvaise foi je ne connais pas assez bien les règles de WP, on ne m'y reprendra plus, surtout qu'il s'agissait d'une blague de bonne foi, mais justement votre toute derniere phrase me semble loin des regles du débat. --Naramsindakkad (d) 17 février 2013 à 16:21 (CET)

Je n'ai pas dis non plus que cela invalide le site: il y a une critique contre Alise et une réponse de la science claire et étayée sur laquelle nous sommes d'accord. L'article WP dit beaucoup de chose très justes mais certaines questions, auxquelles répondent certainement beaucoup de publication, ne sont pas clairement isolée et traitées ce qui laisse finalement la place à beaucoup d'interprétations. D'où l’intérêt de les traiter sur un seul paragraphe, histoire que tout soit clair pour tout le monde, les spécialistes, comme les profanes...auxquels WP s'adresse. Cordialement.--Tdahweb (d) 17 février 2013 à 17:34 (CET)

Ceci dit, tous les spécialistes de la chose militaire s'accordent à dire que les besoins minimum d'une armée en campagne sont de 2 l j-1 par soldats, chiffre repris dans l'étude de MM Vidal et Petit. Pour les 80000 guerriers de l'oppidum, il faut donc un minimum de 160.000 l/j pour assurer ces besoins et les sources accessibles retenues dans l'étude voient s'écouler chaque jour 170.000 l...Eureka? Non, car comme le reconnaissent Vidal et Petit, l'essentiel se situe dans les niveaux bas et capter la totalité de la ressource sans pertes est inimaginable avec les moyens techniques de l'époque. Donc, avec ou sans bêtes, il aura déjà fallu rationner l'eau à moins de 2 l.j-1 ! Hors ces deux litres représentent les besoins minimum en eau de boisson ET de cuisson ou préparation des aliments...typiquement, pour faire du pain, il faut de l'eau... l'hygiène étant alors très secondaire dans ce genre de situation. Avec 1 l d'eau par jour, on peut boire... ou faire du pain...il faut choisir ! Remarquez qu'en ne faisant pas de pain, ils auraient économisé le blé! Alors, néanmoins, un rationnement de l'eau à 1 l.j-1 par homme pendant un mois n'est pas aussi anodin que vous semblez le penser et l'étude Vidal-Petit, si elle n'invalide pas Alise, propose une hypothèse fragile et soulève nombre de nouvelles contradictions qu'il conviendrait d'étayer. Mais, pour l'instant, on peut simplement dire dans l'article qu'elle confirme que les ressources en eau sont suffisantes pour les hommes à raison d'un litre par jour chacun et qu'elles imposent également un abattage massif d'une grande partie du bétail. Et ce n'est ni mentir, ni détourner les textes que de dire qu'il n'est nullement question de la moindre tension sur la ressource hydrique dans aucun texte antique relatant l'épisode d'Alésia, quelle que soit la source considérée. Cordialement,--Tdahweb (d) 18 février 2013 à 12:49 (CET)

Alésia !!

Si je vous comprend bien d'abord , vous n'avez jamais lu César et en plus vous le prenez pour un demeuré ! 1)César ne savait pas ou il était ! cuum cesar in sequanos per extremo ligonum - Comme César se rendait en sequanie par l'extrémité du pays des ligons , donc la Saône , donc à plus de 100 km à l'est d'Alise ! 2) César ne savait pas compter jusqu'à 4 car il a vu 2 cours d'eau à Alésia et à Alise il y en a 4 !3) César ne savait pas s'orienter , car il y avait au nord d'Alésia une hauteur !Pour vous c'est le mont Réa , désolé mais le mont Réa n'est pas au nord , mais franchement à l'ouest ! 4) Toute l'armée romaine était composée de bigleux car César a vu 2 hauteur occupées par les gaulois , l'oppidum et une citadelle qu'il ne faut pas confondre avec l'oppidum -vercingetorix ex arce alesiae ! Ce pauvre Jules n'avait aucune idée des distances , ses ingénieurs pareil - planities tres millia passuum intermissa collibus oppidum cingebant ! Une plaine de 3 milles pas ( 4500 m ) entourée d'une suite ininterropue de colline dominée par l'oppidum , désolé mais la plaine des Laumes n'est ni entourée de colline et s'étale à l'infini ! Je termine ; Après la bataille , César se rend chez les eduens : S'il s'y rend après , c'est que pendant il n'y était pas et Alise est en pays eduens ! Pour finir , les fouilles de 1861/1865 dont il n'existe aucun journal ont été truquées car on y a extrait que du gaulois ou du prêt gaulois pour découvrir exactement au même endroit une ville gallo - Romaine datant du premier siècle ! Ce qui est amusant c'est que le rempart romain à Alise fait plus de 35 km et se trouve être continu , alors que César explique que la nature de la topographie du local lui a fait économiser hommes et constructions !!

Mandubiens!

Mandubiens signifie " Hommes du Doubs " dont la capitale était Mandeure , vers Montbéliard , les alisiens étaient des eduens ! C'est quoi cette histoire de mandubiens en Bourgogne , vous ne trouverais aune localité bourguignonne portant ou ayant porté un nom se rapprochant de mandubien ! J'ai fait le service militaire à Dijon au 17 e RI et j'ai visité Alise commentaire en main , ma conclusion est simple , Alise est Alésia comme moi prix Nobel en recherche de technique nucléaire !