Discussion:Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia

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But de l'article

De nombreuses intervention sur l'article consacrées au siège montre l'importance qui est encore attribué à ces débats. Pour ne pas déséquilibrer l'article sur le siège il me semble inutile d'y détailler les épisodes de la querelle jusqu'à son réglement, en revanche il y a la matière à un article plus historiographique (l'histoire de l'écriture de l'histoire), d'autant plus qu'il y a des sources accessibles et riche (Reddé, Nicolet etc). Je tenterai de le nourrir mais toutes les bonnnes volontées sont les bienvenues.Luscianusbeneditus 30 novembre 2007 à 19:27 (CET)

Spécialiste du débat sur la localisation du site d'Alèsia, je trouve cet article d'une très mauvaise qualité et d'un parti pris tout à fait regretable. Le ton méprisant vis à vis des tenants de l'hypothèse jurasienne est lamentable et injustifiée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 192.54.145.146 (discuter), le 12 novembre 2009 à 11:07.

Spécialiste ? Nous serions heureux de pouvoir citer vos publications scientifiques, n'hésitez pas à nous en faire part. Il n'y a pas de ton méprisant envers qui que ce soit, la régle de WP est la neutralité de point de vue, l'article ne fait que refléter l'état actuel des débats scientifiques et les acquis des travaux d'historiographie sur la question, or au regard de cette documentation scientifique force est de reconnaître que l'hypothèse jurassienne ne fait plus partie du débat scientifique et que ses derniers défenseurs n'ont pas su défendre leur hypothèse.Luscianusbeneditus (d) 12 novembre 2009 à 19:03 (CET)

L'article avait même été "nettoyé" de tout lien vers Commentaires sur la Guerre des Gaules de Jules César (qui n'a pas siégé, il est vrai, au dernier comité de rédaction des revues scientifiques). J'ai fait un travail de retouche, de sourçage et de rétablissement de ce lien, et j'espère que ces efforts ne seront pas effacés par des révocations brutales et sans motif.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Plus haut, un monsieur se présente comme "Spécialiste du débat sur la localisation du site". Pourquoi pas ? L'Etat de la science est une chose, le débat une autre chose. Si les publications scientifiques actuelles sont unanimes, cela suffit certes à ce que l'article Siège d'Alésia reprenne la thèse officielle, mais ce n'est pas non plus un raison pour faire la chasse à ceux qui pensent différemment, même s'ils ne sont pas admis dans ces publications scientifiques, ni non plus à les dénigrer ou à caricaturer leurs point de vue. --Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 20:38 (CET)

Une clé pour comprendre les raisons de la polémique

Pour comprendre les raisons de la polémique, l'ancienneté de la thèse officielle d'Alise Sainte-Reine, vantée au plus haut niveau, a rendu semble-t-il trop difficile le moindre début de rétropédalage, sur fond de susceptibilités académiques. La rigueur est l'honnêteté devraient plutôt mener à reconnaître qu'il n'y pas de certitudes pour un site de 2000 ans. Les preuves en faveur du site du Jura ne sont pas toutes valables et pas assez nombreuses, mais il n'y a pas d'élément réllement disqualifiant, alors que les preuves disqualifiant celui d'Alise Sainte-Reine sont très nombreuses et diverses. En clair, il n'est pas certain qu'Alésia soit dans le Jura mais quasiment certain que le site Bourguignon, importante ville et site militaire à l'époque, n'est pas l'Alésia de Vercingétorix et César, ce qui n'enlève rien à son intérêt.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 22:48 (CEST)

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=106

Bravo pour cette magnifique intervention. Les preuves s'accumulent que Alesia ne peut pas être à Alise Ste Reine, et les publications se multiplient mais il est à craindre que cela ne suffise pas.

Dans mon opinion, une clé pour comprendre les raisons de la polémique et un vrai problème pour tous les citoyens honnêtes, ce n'est pas de contester les dépenses immodérées décidées par un Conseil Régional élu puisque ce qui a été dépensé ne pourra jamais revenir dans la poche des concitoyens, mais de cerner le scandale, qui est de laisser l'urbs et l'arx de Chaux des Crotenay livré au vandalisme. (Des pierres druidiques ont disparues), de laisser la combe de Crans, où était le camp Nord, livré au pillage (Des agriculteurs ramassent encore des balles de fronde et des clefs romaines), de laisser les abruptae, par où les assiégés avaient attaqué la fortification du camp Nord pour sortir de l'encerclement, parcourus par des pilleurs d'épave avec des détecteurs de métaux, enfin de laisser, sur la commune de Crotenay, des industriels construire des parkings là ou la cavalerie germaine a mis en fuite la cavalerie gauloise, (15.000 cavaliers) puis a massacré l'arrière garde de l'infanterie en repli (80.000 fantassins).

Sans vouloir faire une publicité déplacée au journaliste Franck Ferrand (puisque sur wikipédia on a pas le droit de dire qu'il est historien), il y a dans le refus de protéger un GRAND SITE qui devrait être national, une attitude "criminelle".

(Dommage que Syam, dans la plaine des 3.000 pas, ne s'appelle pas Ale-syam, car Napoléon III serait venu sur place, et notre archéologue national J. Le Gall n'aurait pas dit

"Chaux des Crotenay ? Il n'est pas question que j'y mette les pieds".--Ciborum (discuter) 24 décembre 2013 à 15:00 (CET)

Il y en a même qui ont écrit (un peu plus bas) qu'il ne fallait pas présenter Franck Ferrand comme journaliste, comme si c'était aux contributeurs Wikipedia d'attribuer la carte de presse. Si on écoutait les militants de la thèse d'Alésia en Bourgogne, il faudrait donner la carte de presse uniquement à ceux qui soutiennent leur thèse... Aucun respect de la liberté d'expression... --Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 23:43 (CET)

L'archéologie, discipline noble, passionnante, indispensable, fondamentale, professionnelle

Il n'y a pas de vérité historique sans passer par la case de loin la plus importante: l'archéologie.

Mais pour importante et dominante qu'elle soit (humainement, financièrement, politiquement, académiquement), l'archéologie ne peut effacer les écrits.

Certes, un texte vieux de 2000 ans, c'est une matière "limitée" pour la "communauté" des gens d'histoire (faut-il être "communautariste" en histoire ?). Mais trop d'archéologie peut tuer l'archéologie, si on cherche à traduire en impact politique et médiatique le produit de cette archéologie.

Et dès lors que la paternité d'un texte est indiscutée (c'est le cas pour celui de Jules César), dès lors que ce texte est aussi précis que l'exigent la science (mais aussi la pratique) militaire, ce matériau a beau être limité, vieux, ringard, il a une valeur assez irréfutable concernant l'objet auquel il est voué: l'Alésia de César et Vercingétorix étant décrit avec un luxe de précision dans les textes de César, il faut rendre à César ce qui appartient à César et accepter l'idée que l'important site bourguignon mis au jour par l'archéologie est sans doute un autre site militaire et religieux qu'Alésia.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:17 (CEST)

Bien sûr, toujours les mêmes salades.C. Cottereau (d) 27 avril 2013 à 23:21 (CEST)

Merci, M.Cottereau, pour votre contribution très positive (ça vous a fait du bien ?)--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:43 (CEST)

Les textes doivent bien sûr être utilisés et ceux de César en particulier, mais je ne pense que l'on puisse leur accorder une foi aveugle. Les apports de l'archéologie me paraissent bien plus probants, dans la mesure où les auteurs antiques n'ont pas le même rapport que nous à la vérité. La vraisemblance leur importe davantage, et il ne faut pas non plus oublier que César rédige son oeuvre une bonne année après les faits, sans plus être sur place. La description de César, si elle est précise, me paraît suffisamment large pour convenir à de nombreux sites, comme d'ailleurs il convient au site bourguignon. De plus, je crois qu'une part importante de la thèse jurassienne se base sur la proximité de la plaine où a lieu le combat de cavalerie qui conduit Vercingétorix à se réfugier dans Alésia. Or César ne dit à aucun moment que les deux sont proches, simplement que Vercingétorix se dirige ensuite vers Alésia. Il a très bien pu marcher pendant plusieurs jours pour l'atteindre, surtout si, comme les historiens (Yann Le Bohec) le supposent, Vercingétorix planifier de s'y rendre bien avant le combat de cavalerie. Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 16:14 (CEST)

Les archéologues de Bourgogne se disent meilleurs que ceux du Jura

(c'est ce qui est dit plus haut). C'est peut-être vrai (je n'en sais rien). Même s'ils étaient plus pros, plus brillants, plus tout ce qu'on veut, cela ne suffit pas à effacer la parfaite adéquation entre les écrits de César et le site du Jura (qui a ensuite été abandonné et donc probablement progressivement nettoyé par les riverains alors que celui de Bourgogne a continué à être très important dans les décennies et les siècles suivants.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:48 (CEST)

Localisation d'Alésia

(Transféré depuis le wp:Forum des nouveaux de ce jour)
Localisation d'Alesia: avant d'entreprendre des fouilles archéologiques, il faut partir de la description du site dans les Commentaires de César (disposition générale,relief, altitudes, superficies, cours d'eau). Alise-Sainte-Reine ne cadre pas du tout (ainsi que d'autres sites). Nul besoin d'être archéologue ou historien, il suffit de se procurer les Commentaires de César, de se rendre sur place et de constater. Quoiqu'en disent les fouilles, impossible de faire cadrer Alise-Sainte-Reine avec Alésia. Un seul site colle bien aux descriptions de César: c'est Chaux-des-Crotenay (au sud de Champagnole dans le Jura). Que les fouilles n'aient rien révélé de probant (objets, armes, ruines) n'infirme pas un présence temporaire. Toute hypothèse ou affirmation concernant un site qui ne correspond pas d'abord aux descriptions topographiques de César est inutile. Comme deux sites ne sont jamais parfaitement identiques, vu la précision des descriptions de César, Alésia ne peut être qu'à Chaux-des-Crotenay. Message déposé par DARMET (d) le 1 mai 2013 à 10:50 (CEST)

Vous dites que la description de César ne colle pas avec le site d'Alise-Sainte-Reine, mais il me semble à moi qu'il y correspond. César nous dit qu'Alésia est sur une haute colline. Jusque là le mont Auxois correspond. Que cette montagne est entouré sur deux côtés par une rivière. L'Oze et l'Ozerain correspondent. Une plaine à l'ouest qui s'étend sur quelques kilomètres, le reste du périmètre entourée de collines proches et de même hauteur. Tout correspond. Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 16:24 (CEST)

--Bibliorock (d) 1 mai 2013 à 11:01 (CEST)

Bah voyons. Tout ce que dit César dans les commentaires est vrai, bien sûr, car il est évident que César n'avait aucune visée politique quand il a écrit ses commentaires et il est bien connu que les homme politiques cherchent toujours à dire la vérité. C'est même le propre du politique.C. Cottereau (d) 1 mai 2013 à 17:02 (CEST)

Toujours les mêmes objections, M. Cottereau. Alors peut-être pourriez-vous enfin éclairer les ignares que nous sommes. Je comprend qu'on discute des effectifs donnés par César, encore que rien ne pourra jamais prouver qu'ils étaient effectivement surévalués; j'admet que dans la façon de présenter les événements, César se donne toujours le beau rôle, impute ses échecs à ses hommes et s'attribue tout le mérite des victoires.
Mais chaque fois qu'il décrit un site pour la localisation duquel il n'y a aucune polémique, Besançon/Vesontio ou Ilerda/Lerida(Espagne), par exemple, force est de constater que ses descriptions concordent aux lieux avec une précision de géomètre expert!
Pour ses adversaires au Sénat, il eut sans doute été difficile de le prendre à défaut sur les effectifs ou le déroulement de certaines opérations: a contrario, s'il avait affabulé sur les théâtres des opérations, ne l'auraient-ils pas facilement confondu? Ce qui nous parait vague, à nous qui avons perdus la trace des lieux qu'il décrit, ne l'était sans doute pas pour tous ses contemporains qui commerçaient sur toutes les routes de Gaules depuis bien longtemps.
Alors pourquoi César se serait-il embêté à imaginer une topographie différente de celle que ses contemporains pouvaient connaitre, où il est resté coincé plus d'un mois et dont il a eu mille fois le loisir de faire le tour ?
Quel intérêt d'écrire par trois fois qu'une plaine de 3000 pas s'étire en longueur entre des hauteurs au devant de l'oppidum si cela ne correspond pas au site où des milliers de romains ont combattu dont beaucoup prirent le parti de Pompée par la suite?
En quoi modifier des données géographiques alors vérifiables par tous aurait-il pu servir sa grandeur?
Pour asseoir la crédibilité de son récit vis-à-vis de ses contemporains, ne valait-il pas mieux être précis sur les données facilement vérifiables?
Auriez-vous des arguments d'une valeur scientifique un peu plus éprouvée que le très populiste "tous les politiciens sont des menteurs"?
Cordialement.--Tdahweb (d) 3 mai 2013 à 10:44 (CEST)

Bien sûr je suis populiste et Jules César est un humaniste, bienfaiteur de l'humanité, doublé d'un grand démocrate, ce sont des faits bien connus.C. Cottereau (d) 3 mai 2013 à 11:45 (CEST)

Relisez bien: je n'ai pas dit que vous étiez populiste, j'ai dit que votre argument l'était. Et vous le savez sans doute très bien. En attendant, voilà encore des questions devant lesquelles vous bottez en touche. Beaucoup de sarcasme, peu d'argument...Pouvons nous espérer de véritables réponses? Je reformule pour vous aider: en quoi inventer et évoquer par trois fois une plaine de 3000 pas s'étendant en longueur devant l'oppidum aurait-il pu servir les ambitions politiques de César ?--Tdahweb (d) 3 mai 2013 à 13:15 (CEST)

L'argument alisien a ceci de commun avec ses défenseurs: dès qu'on le met face à ses propres incohérences, il disparaît.--Tdahweb (d) 3 mai 2013 à 20:35 (CEST)

Donc, C. Cottereau, César ment toujours? Sans aller jusqu'à pousser ce raisonnement à l'absurde...ce qui mettrait en doute jusqu'à l'existence même d'Alésia et de toute la Guerre des Gaules,je vous invite à transmettre vos conclusions au Muséoparc d'Alésia...on trouve sur leur site cet article consacré aux commentaires du Proconsul: http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_fr_fichier/11991026710_Commentaires-de-Cesar.pdf
Vous devriez leur signaler qu'ils font une grave erreur lorsqu'ils écrivent: Écrits dans un latin classique admirable, les Commentaires de César sont très rapidement apparus comme une œuvre littéraire magistrale en même temps qu’un manuel militaire. Les témoins intéressés ont été trop nombreux pour que les faits relatés ne soient pas exacts.; pire, ils ajoutent:De fait, le De Bello Gallico de César reste une source majeure et incontournable pour étudier cette période.
Une grave faute d'interprétation, sans doute...Tout comme celle de MM.Sébastien Durost, Benoît Rossignol, Georges-Noël Lambert et Vincent Bernard, lesquels osent écrire dans « Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercus sp.) du Ier siècle av. J.-C. », ArchéoSciences [En ligne], 32 | 2008, mis en ligne le 31 décembre 2010, consulté le 30 septembre 2012. URL : http://archeosciences.revues.org/932:" À Rome, les moyens ne manquaient pas de contrôler la base factuelle de ses affirmations"...la base factuelle des affirmations de César. Base Factuelle. Dans ce cas précis, César évoquait des difficultés d'approvisionnement liées à la sécheresse et justifiait ainsi la dispersion de ses légions pendant l'hiver 54/53. Certes, il s'exonère ainsi par avance du massacre des troupes de Cotta et Titurius par les Eburons... mais il utilise des arguments dont la base factuelle est vérifiable par ses contemporains...et d'ailleurs confirmés par la brillante étude dendrochronologique précitée! Voilà, la science l'affirme, César présente les événements de manière à valoriser son action et justifier ses décisions...en s'appuyant sur des données factuelles. En affirmant par 3 fois qu'une plaine de 3000 pas enserrée entre des reliefs élevés s'étend en longueur à l'avant de l'oppidum de l'Alésia des Mandubiens, César expose un élément de base factuelle facilement vérifiable par ses contemporains et qui justifie le déroulement des combats qui vont suivre."César ment toujours, comme tous les politiciens", c'est non seulement populiste, c'est scientifiquement erroné. Auriez-vous donc un argument un peu plus sérieux, cher C. Cottereau?--Tdahweb (d) 6 mai 2013 à 13:31 (CEST)

Je sais bien que les alissiens rechignent à répondre dès qu'on argumente un peu sérieusment mais, tout de même, juste une remarque de plus concernant la valeur du témoignage de César: on lit parfois qu'il n'était ni topographe, ni géographe et que ses lecteurs se souciaient peu de l'exactitude géographique de ses descriptions qui ne seraient donc pas factuelles...soit... faut-il donc en conclure qu'il était féru de maçonnerie et ses contemporains passionnés de techniques de construction pour qu'il nous livre une description parfaitement détaillée et conforme aux découvertes archéologiques du murus gallicus ? Quel personnage contrasté, ce proconsul! Il n'est qu'approximatif s'agissant d'Alésia et il décortique par le menu la construction des murs d'enceinte des oppida: BG,VII,23:« Tous les murs gaulois sont faits, en général, de la manière suivante. On pose sur le sol, sans interruption sur toute la longueur du mur, des poutres perpendiculaires à sa direction et séparées par des intervalles égaux de deux pieds. On les relie les unes aux autres dans l'œuvre, et on les recouvre d'une grande quantité de terre ; le parement est formé de grosses pierres encastrées dans les intervalles dont nous venons de parler. Ce premier rang solidement établi, on élève par-dessus un deuxième rang semblable, en conservant le même intervalle de deux pieds entre les poutres, sans que cependant pour cela elles touchent celles du rang inférieur, mais elles en sont séparées par un espace de deux pieds aussi, et chaque poutre est ainsi isolée de ses voisines par une pierre, ce qui la fixe solidement. On continue toujours de même jusqu'à ce que le mur ait atteint la hauteur voulue. Ce genre d'ouvrage offre un aspect varié qui n'est pas désagréable à l'œil, avec son alternance de poutres et de pierres, celles-ci n'en formant pas moins des lignes continues qui se coupent à angles droit ; il est, de plus, très pratique et parfaitement adapté à la défense des villes, car la pierre le défend du feu et le bois des ravages du bélier, celui-ci ne pouvant ni briser ni disjoindre une charpente où les pièces qui forment liaison à l'intérieur ont en général quarante pieds d'un seul tenant. » Effectivement, c'est vague! Ce serait donc le même qu'on prétendrait imprécis lorsqu'il s'agit d'évoquer la topographie d'Alésia... admettons... le même dont l'énumération minutieuse des défenses qu'il met en place devant Alésia ne serait que globale... admettons... et le même, donc, qui nous a livré une parfaite description d'un murus gallicus... Quel homme de paradoxe! Et que dire de ses contemporains: ils n'auraient rien à faire des détails topographiques d'un compte rendu de campagne militaire mais ils se passionneraient pour la technique d'édification d'un mur de rondins et de pierres! Le sénat romain s'interressait donc davantage à l'architecture gauloise qu'à la stratégie de César: dont acte! Ne voyez-vous pas comme une étrange contradiction? Bien sûr, vous pourrez m'objecter qu'on a trouvé des murus gallicus de dimensions variables (largeur, hauteur, diamètres des rondins, espacement entre ceux-ci...). Soit, mais l'agencement des éléments demeure tel que le proconsul nous l'a relaté... alors qu'au pied du Mont Auxois, si l'on retrouve certains des pièges qu'il décrit, ils n'y sont jamais tous dans l'ordre et selon les dimensions qu'il a fourni, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Michel Reddé: "Reste enfin la question complexe des pièges décrits par César et qui se présentent selon lui, dans un ordre rigoureux qui place de l'intérieur vers l'extérieur les cippi, puis les lilia, et enfin les stimuli, système que nous n'avons à aucun moment retrouvé complet et dans cet ordre", oups! En fait, même les fossés n'y sont pas au bon nombre ni dans le bon ordre et les traces de tours ne présentent jamais l'espacement de 24m indiqué dans le BG. En fait, à Alise, seule la reconstitution des défenses réalisées pour le Muséoparc correspond au texte de César...alors que les fouilles on livré tout autre chose! Par ailleurs, César précise bien qu'il fait une description des murs gaulois tels qu'ils "sont faits, en général". Il ne prend nullement cette précaution pour décrire ses travaux de défense devant Alésia, tout juste signale-il qu'il s'efforce de suivre "la ligne du terrain la plus favorable" ....Décidément, quelle personnalité complexe, ce Jules: précis quand il prétend être global et global quand il prétend être précis! Finallement, si j'ai bien compris, il faut faire comme nos archéologues alisiens: louer sa précision quand ça colle... et minimiser sa valeur quand ça ne colle pas! C'est bien ça ? Je serais tout de même d'avis d'évoquer ce point crucial du débat qu'est la valeur du témoignage de César, dans l'article. Après tout, faire l'historiographie du débat, c'est aussi exposer les arguments des uns et des autres, question de neutralité, n'est-ce pas? Cordialement --Tdahweb (discuter) 28 novembre 2013 à 13:46 (CET)

ce n'est pas le lieu ici de discuter de la pertinence des arguments des uns et des autres : cette question est-elle soulevée par un archéologue/historien dans un article scientifique publié dans une revue de notoriété suffisante?--Phso2 (discuter) 28 novembre 2013 à 14:48 (CET)

Par "ici", entendez-vous, cette pdd? Voila qui serait incongru puisque, précisément, elle est faite pour...en discuter! A vrai dire, la véritable question n'est pas de savoir s'il faut en parler dans l'article mais plutôt de voir comment on doit l'évoquer...car, vous ne l'ignorez sans doute pas, la question a été abordée par tous ceux qui ont publié sur la localisation, il serait donc logique qu'elle fut évoquée sur la page qui retrace l'historiographie du débat sur la localisation". MM. Le Gall, Reddé, Goudineau, Le Bohec, Bruneaux, Grappins, Voisin sont, je crois, des références acceptables! Il semble logique que l'on cite l'un où l'autre évoquant l'argument de la confiance excessive accordée au texte Césarien par les opposants à la localisation Alisienne, histoire de compléter cet article. Au fait, quelques un des exemples que j'évoquais plus haut viennent tout droit du rapport de fouilles franco-allemandes...mais je crains qu'il n'ait jamais été "publié dans une revue de notoriété suffisante": toutefois, vous pouvez le consulter dans les meilleures bibliothèques universitaires et je crois même qu'il est toujours possible de l'acquérir auprès du Muséoparc: c'est assez volumineux mais réellement passionnant. Cordialement.--Tdahweb (discuter) 28 novembre 2013 à 21:50 (CET)

Et si César avait tout inventé ? (le paysage, la topographie de ces lieux montagneux)

Pourquoi pas ? Mais dans ce cas, il a a très probablement été très marqué par un lieu précis, car une configuration aussi précise que celle-là est rare. Il aurait donc inventé en s'inspirant du site jurassien (situé sur la route de Genève, trouée des Alpes"), qui l'aurait beaucoup marqué. Mais pour quelle raison ?

Et d'ailleurs, pourquoi inventer ? N'est-ce pas un peu risqué... pour un politique? Les milliers de combattants, vainqueurs, pas forcément unis, sont eux aussi des héros de guerre, susceptibles de se vanter de connaître le lieu réel (avec ses implications).

Inventer en s'inspirant d'un site réel situé sur un passage fréquenté à l'époque aurait quand même été très risqué pour César.

D'autant que les combats de l'époque utilisaient beaucoup la topographie, le relief. C'est sa crédibilité de militaire que César aurait joué en mentant.--Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 14:27 (CEST)

Inventer une topographie est à la fois compliqué et superflu, en même temps qu'un risque inutile. César, en bon politicien, usait de rhétorique pour présenter les choses à son avantage. Il aurait été bien piètre stratège s'il avait menti sur les éléments factuels vérifiables et vécus par des dizaines de milliers de témoins tels que la configuration des théâtres d'opération...Ce que l'archéologie a découvert à Alise s'approche grossièrement de certain éléments du BG, comme n'importe quel autre siège de l'époque et il est normal qu'on se soit posé la question, vu la ressemblance phonétique. Mais compte tenu des nombreuses incohérences, affirmer que c'est Alésia et que César baratinait sur tout, c'est juste une solution de facilité...mais ça n'a rien de scientifique.--Tdahweb (d) 12 mai 2013 à 18:02 (CEST)

suis d'accord, vous le dites mieux que moi.--Tango Panaché (d) 13 mai 2013 à 15:50 (CEST)

Ca n'a rien de scientifique ? Sérieusement ? Le nombre de fouilles, les objets retrouvés qui correspondent à la période et qui indiquent qu'une bataille s'y est déroulée, des pièces frappées au nom de Vercingétorix, des balles de frondes évoquant Titus Labiénus, légat de César, les photographies aériennes qui prouvent l'existence de fossés et de doubles fortifications, les inscriptions qui désignent le site sous le nom d'Alisia. Tout cela est autant de preuves. A côté, la thèse jurassienne ne se base sur aucun élément matériel. Juste une ressemblance avec la description de César. Il y a sans doute des incohérences sur le site d'Alise, mais sur le site jurassien, il n'y a que du vent. Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 17:17 (CEST)

Cher  Baelis M :, vous répondez à des discussions qui pour certaines ont près de 10 ans ! L'article a été considérablement nettoyé des élucubrations jurassiennes et a été l'objet d'une veille intensive pour éviter les retours en arrière. Les arguments auxquels vous répondez sont d'ores et déjà écartés de la discussion et sont le fait d'utilisateurs largement inactifs ou éloignés de l'article aujourd'hui. Ne leur donnons pas de mauvaises raisons de revenir. C.Salviani (discuter) 28 mai 2022 à 17:56 (CEST)

Bonjour. Je m'en suis aperçu plus tard effectivement. Je n'aurais pas dû réagir. Je m'en excuse Baelis M (discuter) 1 juin 2022 à 12:31 (CEST)

Chauvinisme local et Politique

(Suite à suppression par Luscianusbeneditus de la phrase:" On est donc loin de l'image d’Épinal qui voudrait que l'opposition anti-Alise ne fut portée que par des illuminés, motivés par leur chauvinisme local et/ou leur opposition politique à Napoléon III (ref En, Colin M. Wells,"Alesia and Kalkriese compared and contrasted: local chauvinism, nationalistic fervor and sober archeology", Journal of Roman Archeology, 2009)."

Bonjour. C'est apparemment la notion d'image d'Epinal qui vous dérange: la rédaction de la phrase manque peut-être de neutralité. Il n'en reste pas moins que cette source s'intitule " Alésia and Kalkriese compared and contrasted: local chauvinism, nationalistic fervor, and sober archaeology" et qu'elle fait référence dans le monde anglo saxon dès qu'il s'agit du débat sur la localisation d'Alésia (ou de la bataille du Teutoburg): Elle reflète l'opinion de son auteur, suite au colloque sur l'analyse comparée des sources entre Alésia et la bataille du Teutoburg, selon laquelle, l'opposition à ces localisations officielles relève essentiellement d'un certain chauvinisme local, chacun voulant voir chez soi un site majeur de l'histoire nationale, et/ou de motivation politiques d'opposition à un pouvoir central ayant "désigné" le site officiel. Bien sûr, il parle dans l'article d' "academic conflict", mais son idée principale est résumée dans le titre et reprise plusieurs fois dans l'article. Que dans l'article de WP sur le siège d'Alésia on trouve également écrit "de nombreuses raisons expliquent la persistance et la durée du débat: le patriotisme local et la volonté de rattacher sa région à un épisode majeur de l'Histoire, des raisons politiques dont l'opposition au pouvoir central(...)",ne dit pas autre chose. C.M. Wells site également Christian Goudineau dans son introduction aux deux volumes du colloque consacrés à ALésia: je ne manquerai pas de rechercher cette source originale lors de ma prochaine visite à ce précieux ouvrage. Il existe donc bel et bien une vision répandue, y compris dans certaines publications sérieuses, qui présente les motivations de l'opposition à la localisation officielle en les ramenant à du chauvinisme local ou des raisons politiques. C'est ce que j'ai voulu faire ressortir ici, notamment à propos de Jules Quicherat, un des plus anciens partisan d'un localisation sequanaise, n'agissant ni par chauvinisme local (c'est un parisien), ni à des fins politiques, mais simplement en scientifique qu'il était. On peut d'ailleurs faire le même parallèle avec Berthier qui défendait une localisation dans une zone où il n'avait jamais mit les pieds et n'avait aucune attache personnelle... sans aucune opposition politique à qui que ce soit. Donc, je ne sais trop comment rédiger cela autrement et à un autre endroit de l'article mais il me semble intéressant de dire à un moment ou à un autre que l'opposition à la localisation Alisienne bien que parfois ramenée à du chauvinisme local ou à des raisons politiques, a aussi été porté par des chercheurs dénués de toute attache locale et dont l'opposition à Napoléon III n'est pas établie. Celà fait aussi partie de l'historiographie du débat. Cordialement --Tdahweb (discuter) 5 octobre 2013 à 13:13 (CEST)

avouez que c'est un peu déloyal pour le lecteur de présenter comme une référence ce qui serait (selon votre interprétation) une illustration de cette « image d'Épinal » : l'auteur, selon vous, caricaturerait la position des opposants à Alise ce qui justifierait la phrase incriminée. Or le détail du texte va plutôt dans le sens contraire (légitimité de la controverse avant les fouilles). Il faudrait donc une source indiquant effectivement qu'« existe une vision répandue, y compris dans certaines publications sérieuses, qui caricature les motivations de l'opposition à la localisation officielle après les fouilles ». J'ai pas d'intérêt ni de connaissance particuliers pour cette période et ce sujet, mais force est de constater qu'on se trouve devant une apparente unanimité des spécialistes pour affirmer que la question est tranchée (la seule universitaire d'envergure à être cité comme opposante n'est pas archéologue) ; même si cette unanimité était le fruit d'un « cadenassage » par les autorités scientifiques ou étatiques (mais on s'étonnerait quand même de cette surprenante efficacité), la raison d'être de Wikipedia serait de toute façon de relayer ces conclusions quant à cette localisation indiscutable à Alise (même si elles s'avéraient finalement erronées). Le combat pour Chaux et le débat peuvent éventuellement se poursuivre, mais pas sur wikipedia (en l'absence de référence à une opposition réelle au sein de la communauté scientifique).--Phso2 (discuter) 5 octobre 2013 à 14:06 (CEST)

Bonjour Phso2, je suis un peu surpris par votre lecture de C.M. Wells qui insiste précisément sur le chauvinisme local ou l'opinion politique comme motivation essentielle de l'opposition à la localisation officielle. Cette page n'a pas pour but de poursuivre un débat aujourd'hui officiellement clos parmi les archéologues mais d'exposer l'histoire de ce débat. Or dans l'histoire de ce débat, il y a eu une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique de leurs défenseurs ainsi qu'il l'est d'ailleurs dit dans la page WP du siège d'ALésia...assertion qui ne saurait toutefois s'appliquer à tous les anti-Alise...ce qu'il convient donc de dire aussi afin d'exposer correctement toutes les données du problème. De même, chez des opposants à la localisation bourguignonne, il y a une tendance, comme vous le soulignez, à justifier l'officialisation d'Alise par des motifs politiques, économiques et le fameux "cadenassage" que vous évoquez quand elle sont essentiellement scientifiques: aucun autre site ne présente un tel faisceau d'indice et les faibles ressources de l'archéologie française ne permettent pas de consacrer des moyens financier d'envergure à tel ou tel site candidat plutôt qu'un autre...sauf à ce que d'importants éléments scientifiquement validés le justifient, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne crois pas au complot. Je crois qu'en l'état actuel de la recherche, Alise est le site le plus probable et qu'il est normal qu'il fit actuellement l'objet d'un consensus. Mais je n'exclue pas, compte tenu de certains éléments, qu'il puisse un jour en être autrement. Par contre, je ne m'inscris pas dans la théorie du complot. Cet article retrace l'histoire du débat or, dans l'histoire du débat, il y a d'un coté comme de l'autre des affirmations plus ou moins fondées ou exagérées qu'il convient d'exposer et de contrebalancer par des faits avérés. Puisqu'on évoque (sans source aucune d'ailleurs) cette histoire de chauvinisme et d'opposition à Napoléon III sur la page du siège d'Alésia, il est normal d'un parler aussi ici, en montrant, par exemple, qu'un certains nombre d'anti-Alise n'étaient motivés ni par l'un ni par l'autre. D'autre part, pour ce qui est de la méthode, il existe une balise "référence demandée" lorsqu'on estime qu'une affirmation n'est pas suffisamment sourcée sur WP: il n'est pas très courtois d'avoir préféré effacer directement l'affirmation plutôt que d'utiliser la balise et d'en discuter sur la pdd. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 5 octobre 2013 à 18:36 (CEST)

On pourrait considérer que la courtoisie ce serait d'abord de citer correctement les références que l'on cite (indiquer des pages) et de s'assurer qu'elles correspondent bien à ce que l'on veut leur faire dire. L'article de Wells n'est pas une source qui "fait référence dans le monde anglo saxon dès qu'il s'agit du débat sur la localisation d'Alésia (ou de la bataille du Teutoburg): Elle reflète l'opinion de son auteur, suite au colloque sur l'analyse comparée des sources entre Alésia et la bataille du Teutoburg, " elle un compte-rendu de la publication de ce colloque, il n'est absolument pas dans l'intention de Wells de caractériser par lui-même les choses, il se contente de rendre compte de la publication d'en indiquer les points forts, les faiblesses, les intérêts (c'est le rôle d'un compte-rendu). En conséquence il ne montre absolument pas qu'il y aurait eu "une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique " et il est important de noter qu'aujourd'hui ce discours est en fait celui des anti-Alise : c'est dans leur écrits que vous trouverez des attaques contre les intérêts régionaux de la bourgogne et contre la signification politique (du moins celle qu'ils veulent lire) de la défaite de vercingétorix à Alise. Par ailleurs il est bien évident pour Wells (p.676) que la question du chauvinisme local est universellement répandue et il est tout aussi évident que pour lui la thèse de danielle porte (wildly eccentric theory) est un de ses "wonderfull ... weirdities of local chauvinism"(p. 676). Donc il est évident que le chauvinisme a joué son rôle dans la querelle, on peut sourcer cela avec wells si on veut, on ferait mieux de citer, comme il le dit, Goudineau, mais on ne peut pas faire dire à wells que les pro-alise ont systématiquement ou généralement considéré leurs opposants comme chauvin, dire cela c'est faire du pdv-pushing en présentant les pro-alise comme méprisant ou refusant le débat, par ailleurs il ne me semble pas que l'article "historiographie..." de wp présente les opposants à alise comme uniquement guidé par le chauvinisme.J'aimerai aussi que Tdhaweb prennent un peu de recul et considère avec plus de prudence la pertinence des travaux qu'il cite et leur audience réelle : dans votre souci de défendre berthier vous aviez fait comme si aujourd'hui tout le monde suivait les hypothèses de berthier sur la numidie en faisant comme si les travaux d'un non spécialiste (Lionel Decramer) publiés dans des revues qui ne sont pas peer review et deux thèses non publiées (dont une d'architecture) pouvait inverser un consensus, je ne dit pas ce que ce consensus ne s'inversera pas mais ce n'est pas encore le casLuscianusbeneditus (discuter) 6 octobre 2013 à 11:02 (CEST)

Je vous invite à parcourir tout ce que le web anglo-saxon compte de pages sur le sujet et vous verrez combien l'article de C.M. Wells est cité en référence. Par ailleurs, je ne nie pas qu'il existe des excès de part et d'autre et que les accusations de chauvinismes sont réciproques... mais celle de C. Goudineau figure dans une publication officielle. Elle est, certes, difficilement accessible au grand public, sauf à avoir la chance d'en pouvoir parfois consulter un exemplaire: n'ayant pas cette possibilité, au moment où j'écrivais, d'en donner les références précises, en attendant d'en reparcourir l'exemplaire disponible près de chez moi, j'ai préféré ce compte-rendus publié dans une revue sérieuse et facilement consultable en ligne. Par ailleurs, je n'ai jamais voulu écrire que les travaux de L. Decramer et al, ni les thèses de M. Bouchareb et de M. Tlili inversaient le consensus mais simplement qu'elles allaient finalement dans le sens de la théorie publiée par A. Berthier en 1951. Les nuances que vous avez apporté à cet article me semblent parfaitement justifiées et pertinentes. Je vous promet de faire un effort sur les références que je citerai en indiquant les pages...mais, en l'occurence, concernant l'article de C.M. Wells, je pensais naïvement que chacun trouverait le titre sans mon aide. Cordialement --Tdahweb (discuter) 6 octobre 2013 à 15:42 (CEST)

Accessoirement, C.M. Wells est cité en référence sur WP English...entre autres. Et effectivement, "il ne montre absolument pas qu'il y aurait eu "une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique "", pas plus que ne le montre C. Goudineau... ils présentent, l'un comme l'autre, les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique et illustrent donc parfaitement mon propos... quoiqu'en dise votre zellé collaborateur Phso2. Au fait, Luscianusbeneditus, Outre que la revue Archéologia dispose d'un comité scientifique, La Revue de L'Institut des Belles Lettres Arabes qui a publié L.R. Decramer en 1999 et en 2001 est une revue à comité de lecture. L'IBLA est une référence extrèmement sérieuse et une institution reconnue pour ses compétences dans la diffusion des connaissances concernant les civilisations de l'Afrique du Nord et du Maghreb. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 4 novembre 2013 à 12:07 (CET)

Proposition de refonte des articles sur Alésia

Bonjour, Alésia fait aujourd'hui l'objet de 4 articles sur WP qui ont tous leur raison d'être... mais comme le remarque très justement Cangadoba:"ce sont des articles difficiles à travailler en ce sens que ce sont des articles sensibles, j'entends par là sur lesquels la querelle est prompte à s'enflammer". Suite à des échanges sur ma pdd (voir le sujet Siège d'Alésia), et à un constat de confusion, voire, de perte de qualité, je propose aux contributeurs qui le souhaitent de constituer une équipe rédactionnelle qui s'attachera à une redéfinition du périmètre de chaque article et à une rédaction moins sujette à contestation de part et d'autre, avec une exigence de qualité. J'admet que d'un point de vue scientifique, le dossier Alisien est de très loin le plus solide et le mieux étayé à ce jour. Je reconnais avoir pu manquer de neutralité, voire de qualité dans certaines de mes contributions mais je souhaite que l'on puisse travailler ensemble pour améliorer sensiblement ces articles. Notamment, l'approbation au moins finale de Luscianusbeneditus voire sa participation, s'il peut se rendre disponible, me paraissent indispensables. Je vous propose de travailler ensemble sur chaque article en mode "bac à sable" en espérant que nous parviendrons à un résultat qui satisfera tout le monde et sera digne de remplacer les articles existants. Je souhaite que nous puissions faire cela de façon sereine et dépassionnée, sans invective ni soupçon de mauvaise foi...bref, dans un esprit collaboratif et de respect mutuel... et dans le respect des règles de WP. J'invite ceux qui le souhaitent à proposer ici leur collaboration... en affichant leur position sur le sujet afin que tout soit clair pour tout le monde. Pour ma part, je suis plutôt convaincu par l'hypothèse d'André Berthier(Chaux des Crotenay, Jura) mais je ne souhaite pas faire la promotion de cette hypothèse plus que d'une autre à travers cette initiative, simplement participer à améliorer ces articles et dépassionner autant que faire ce peut les échanges sur le sujet. Je ne me pose pas non plus en "chef" de cette initiative... qui n'en a pas forcément besoin! Cordialement, --Tdahweb (discuter) 28 mars 2014 à 14:14 (CET)

Ma charge de travail universitaire et scientifique m'oblige à être assez loin de WP en ce moment, je ne pourrai que jeter un oeil sur le travail et son avancement. De toute manière la règle de WP est "n'hésitez pas", et si chacun respecte la npdv et est de bonne foi le travail collaboratif ne pourra qu'avancer.Luscianusbeneditus (discuter) 13 avril 2014 à 21:52 (CEST)

Disputes inutiles ?

Bonjour. Je découvre seulement l'ampleur du débat sur la localisation d'Alesia, sans remettre en doute l'importance de sa localisation exacte du point de vue historique je me pose la question de la pertinence de certains partis-pris sur la qualité de différents travaux dans la page de discussion. Certe je ne suis qu'un petit amateur peu éclairé mais je pense que chaque site proposé est d'une grande importance dans la compréhension de notre patrimoine historique global. Pour moi le plus important n'est pas l'attribution du site à l'un ou l'autre mais son rapport géopolitique avec d'autres sites et événements contemporains ou non. Napoléon III a jeté son dévolu sur Alise, grand bien lui fasse; cela n'interdit en rien de lui donner tort si nécessaire, ce qui n'ôte rien dans l'utilité du parc à thème en cours de construction; même basé sur une erreur son utilité didactique reste présente. Ces quelques lignes juste pour dire que je trouve certaines réactions dans la page de discussion franchement inutiles et plus proches du règlement de compte que d'une volonté de faire avancer le débat en toute sérénité comme cela devrait être le cas. J'approuve entièrement le dernier sujet sur une refonte des pages consacrées à Alésia par des personnes ouvertes à la saine discussion. Désolé que mes (trop) maigres connaissances ne puissent vous aider dans ce domaine mais je reste impatient de lire votre proposition commune. Bien à vous tous et félicitations pour votre travail. Vincent.--VacSougné (discuter) 20 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Suis d'accord avec vous. Il faut un débat, Napoléon III peut se tromper, les scientifiques aussi. Il est tout à fait possible qu'il y ait deux Alésia: celui de César dans le Jura et un autre, sans doute plus riche en trace archéologioques, en Bourgogne, même s'il n'est pas celui de César.--109.24.194.19 (discuter) 24 janvier 2015 à 23:35 (CET)

Points à revoir

Les partisans de la thèse d'Alise manquent de rigueur

Leurs interventions sont longues, polémiques et peu sourcées. Raison de plus pour étudier les deux thèses jurassiennes (ou séquanes) qui se complètent plus qu'elles ne se concurrencent (Alaise et Chaux des Crotenay). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.24.194.19 (discuter), le 24 janvier 2015 à 21:52

Il faudrait des arguments plus concrets, et notamment des sources, avant d'envisager de bouleverser l'organisation de l'article.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 00:14 (CET)

Qui a parlé de bouleverser l'organisation ? Déformer les propos des autres est votre spécialité ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 16:00 (CET)

Le chapitre "Autres sites proposés" est "fourre-tout", plein d'erreurs et d'affirmations non sourcées

Le chapitre "Autres sites proposés" est "fourre-tout", plein d'erreurs et d'affirmations non sourcées et il n'apporte aucune compréhension ni explication de ce ce qui est écrit. Il est donc important de le réécrire.--109.24.194.19 (discuter) 24 janvier 2015 à 23:26 (CET)

Dans ce cas, merci d'utiliser les modèles {{refnec}} et {{refsou}} pour mettre en exergue les passages à sourcer. A moins, naturellement, que vous n'ayez des sources à proposer, ce qui serait encore mieux.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 00:18 (CET)

Votre remarque est la preuve que intervenez sans lire: plusieurs {{refnec}} ont été ajoutés,et vous avez supprimé, sans donner la moindre raison, le passage suivant qui ajoutait de précieuses sources: "par 22 par un livre d'A. Gravot, publié aux Editions Arène. Choqué par la promotion, la même année, du site d'Alise Sainte-Reine, l'auteur s'adresse à Napoléon III pour dénoncer les nombreuses incompatibilités entre le site bouguignon et les écrits de César23. Le livre est défendu plus tard, en 1865, par Jacques Maissiat, médecin député de l'Ain24 et dans les années 1930, par Férréol Butavand25, qui axe principalement son livre sur la critique d'Alise Sainte-Reine. En 1866, le site de Novalaise26, en Haute-Savoie". (page en date du 24 janvier 2015 à 23:31)

La raison de votre vandalisme est évidente: les sources que vous supprimez, sans raison, gênent le message de "communication" instillé par la réécriture de l'article, message voulant que les propositions autres que celles d'Alise Sainte-Reine viennent de lobbys régionaux (et on les ridiculise au passage en utilisant le mot "querelle"). Au passage, on masque soigneusement les références aux écrits de César, qui sont pourtant le fil rouge du débat et des recherches menant aux différents sites du Jura-Bugey. Au lieu de donner aux lecteurs les deux approches, et ce qui les différencie, l'article prend partie dès l'introduction à travers une mise en scène cherchant à rabaisser tout ce qui n'est pas Alise-Sainte-Reine.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 14:21 (CET)

Heddryin, n attend toujours l'explications de vos modif', (et pas seulement les commentaires sur celles des autres que vous supprimez, cet article n'est pas votre salle à manger, vous mettez "je suis Charlie" dans votre pseudo, mais cela masque très mal votre manque de respect).--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 14:21 (CET)

 Tango Panaché : avant toute chose, je vous conseille vivement de baisser d'un ton. Un minimum de savoir-vivre est souhaitable, si vous souhaitez engager un dialogue constructif.

Commençons par le commencement : « vous avez supprimé, sans donner la moindre raison, le passage suivant qui ajoutait de précieuses sources » : c'est totalement faux. Mon commentaire de diff est le suivant : « Passer par la PDD signifie trouver un consensus sur cette même PDD. Pas y laisser son point de vue pour modifier en profondeur un article sans même attendre de réponse des autres contributeurs. ». Difficile de faire plus clair.

Ceci explique donc mon « vandalisme », qui n'est jamais qu'un retour à une version antérieure. Il va falloir vous familiariser avec le jargon de Wikipédia. La règle, ici, c'est le consensus. On ne se contente pas de venir balancer sur la PDD que « Les partisans de la thèse d'Alise manquent de rigueur » ou encore que « Leurs interventions sont longues, polémiques et peu sourcées. » pour aller étaler ses propres arguments dans un article sur un sujet qui lui, incontestablement, fait polémique depuis longtemps, et tout ça sans même chercher un début de consensus.

Et pour la dernière fois, conservez votre agressivité par-devers vous : je ne tolèrerai pas une seconde salve de commentaires désobligeants. Parce que ça, c'est un manque de respect.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 14:35 (CET)

De plus, j'ai déjà expliqué ici qu'il était souhaitable d'avoir davantage de sources et d'arguments. J'aurais du rajouter « pour tous les points de vue sur la question ». Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 14:37 (CET)

Et pour en finir avec votre intervention, l'IP qui a modifié l'article a bel et bien supprimé des sources, et elle a jouté des liens vers des livres trouvés sur Google Book, sans préciser à aucun moment à quel passage il faut se référer. Ce ne sont donc pas des sources, sinon on peut sourcer avec « cf. Encyclopedia Universalis ». Par ailleurs, aucun {{refnec}}, ni même aucun {{refsou}} n'ont été ajoutés à l'article. On ne doit pas parler du même, ou alors vous vous êtes sans doute emporté un peu vite. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 14:44 (CET)

Cher monsieur Heddryin, vous avez supprimé des sources, sans donner de justifications. En plus, vous en prenez personnellement aux contributeurs, au lieu de parler du fond. Je vous le répète, toujours aussi calmement et courtoisement: vous manquez de respect aux autres, de tolérance et de rigueur et je ne me laisserai pas intimider.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 15:52 (CET)

Cliquer ci-dessous: la preuve que 5 {{refnec}} ont été ajoutés dans la "Version du 24 janvier 2015 à 22:02", contrairement aux accusations de Heddryin, celui qui vient d'écrire ci-dessus "je ne tolèrerai pas" (à citer dans un livre sur l'intolérance des wikipédiens). [Version du 24 janvier 2015 à 22:02 [8].--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 16:08 (CET)

Liberté d'expression sur les pages de discussion Wikipédia, je ne me laisserai pas intimider.

┌────────────────┘
Ca commence à suffire : les fameux {{refnec}} dont vous me rebattez les oreilles sont toujours là, non ? Vérifiez par vous-même ! La discussion est close de mon point de vue. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 16:29 (CET)

Une des phrases de l'introduction repose sur des erreurs

Cette phrase est: "les débats ont partagé la communauté académique, mais aussi le grand public, recoupant parfois des enjeux politiques ou des rivalités régionales".

Il est par exemple faux de dire que les thèses de l'Alésia du Jura sont promues par des régionaux. Tous les livres qui ont été écrits sur le sujet dans les années 1850 et 1850 l'ont été par des gens extérieurs à la région. C'est aussi le cas des travaux d'André Berthier. Il n'y a aucun "business" ni même de projet de business autour d'un Alésia jurassien, contrairement à ce que tente de faire croire le paragraphe sur l'association héritière des archives d'André Berthier. Une minuscule petite expo dans un ex bureau de poste dans un tout petit village loin de tout, au bout du monde, ne permet pas de parler de "rivalités régionales". Cela n'a rien à voir avec le parc d'attractions situé au bord de l'autoroute du sud, en Bourgogne (et qui est d'ailleurs légitime, même s'il n'est pas sur le lieu de l'Alésia de César, il y avait bien une ville gauloise stratégique à cet endroit).--109.24.194.19 (discuter) 24 janvier 2015 à 23:45 (CET)

Que proposeriez-vous à la place ? Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 00:19 (CET)

D'autant que cette phrase est précédée de « durant près de 150 ans, les débats ont partagé la communauté académique, mais aussi le grand public, recoupant parfois des enjeux politiques ou des rivalités régionales. », ce qui donne un sens très différent du seul extrait que vous proposez. Avec cette introduction, on ne se réfère plus seulement aux années 1850, mais la période couverte s'étend pratiquement jusqu'à nos jours. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 25 janvier 2015 à 00:22 (CET)

Je propose d'expliquer pourquoi il n'y a pas unanimité. C'est indispensable. Vous avez une idée sur le sujet ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 15:27 (CET)

Les autres grands sites français ne sont pas contestés. Pourquoi celui-ci ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 15:32 (CET)

L'article a été "nettoyé" (par les partisans d'Alise) tout comme le site jurassien l'a été (au fil des siècles)

Nettoyage visant à ridiculiser et abaisser la thèse de l'Alésia dans le Jura. Nettoyage qui va jusqu'à éliminer tout lien vers la plus importante des pièces au dossier. La critique du site d'Alise s'appuie depuis un siècle et demie sur sa non-adéquation assez évidente à la topographie décrite dans Commentaires sur la Guerre des Gaules de Jules César. Avant mes retouches d'aujourd'hui, cet article ne comportait pas un seul lien avec l'article wikipédia appelé Commentaires sur la Guerre des Gaules, pourtant vieux de dix ans (et qui a en moyenne 80 consultations par jour). Ces Commentaires sur la Guerre des Gaules décrivent le processus qui a amené les armées gauloises et romaines à se rencontrer dans le Jura. Bien sûr, il est éventuellement possible que César ait omis une autre rencontre de ces armées (par exemple à Alise, en Bourgogne, où les fouilles ont prouvé qu'il s'était passé quelque chose), éventuellement pour des raisons politiques, ou pour d'autres raisons, mais il est impossible que César ait inventé de toutes pièces le combat dans le Jura, car ses opposants politiques étaient présents sur place. Ces derniers se seraient fait un plaisir de rapporter d'éventuelles erreurs dans le récit. Si Jules César a décrit le siège du Jura, c'est parce que la topographie y est spectaculaire, évidente, avec cette grande plaine et cet oppidum aux fortes pentes, en partie cerné de montagnes, elles aussi aux fortes pentes. Le site d'Alise (en Bourgogne) et celui du Jura sont extrêmement différents sur le plan topographique, et le récit de César ne laisse aucun doute sur celui des deux qu'il décrit. Il est d'ailleurs parfaitement possible que la bataille ait eu lieu, là, dans le Jura, mais que le site, déboisé, ait ensuite été nettoyé, faute d'être habité (le tout petit village de Chaux des Crotenay, 400 habitants, est en dehors de l'oppidum.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 18:03 (CET)

Résultat, l'article n'explique nulle part les motivations des divergences sur la localisation d'Alésia. Il tente de les ridiculiser dès la courte introduction, en parlant de rivalités régionales (sans aucune source), alors que la plupart des défenseurs de l'Alésia Jurassien, depuis un siècle et demie, n'ont aucun lien avec le Jura. Cet article est une promotion publicitaire pour Alise, et sans aucune rigueur.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Les Commentaires sont une source primaire, que vous détruisez d'ailleurs vous-même en écrivant « Si Jules César a décrit le siège du Jura, c'est parce que la topographie y est spectaculaire » : selon votre phrase, César aurait choisi de décrire cette bataille en fonction de son site et non en fonction de son enjeu ou de ses conséquences.

De toute façon, Wikipédia ne fait que rapporter ce que disent les sources secondaires et tertiaires qui sont particulièrement nombreuses sur ce sujet : donc Alésia est à Alise-Sainte-Reine. Les démonstrations pour prouver qu'Alésia est ailleurs sont du travail inédit.

Cet article s'appelle d'ailleurs "historiographie du débat sur la localisation d'Alésia" et non "prouvons qu'Alésia n'est pas à Alise" . -- Habertix (discuter) 25 janvier 2015 à 20:25 (CET).

Il suffit d'ajouter "aussi précisément sur le plan topographique" pour conserver son sens à ma phrase (qui est en page discussion). Mais vous cherchez à dénaturer son sens, comme l'ensemble de mon propos (pourtant prudent, mesuré et équilibre), en page discussion et dans l'article. Les sources primaires ont leur place, dès lors qu'elles sont citées par des sources secondaires et tertiaires. En parlant de travail inédit, vous faites semblant de croire que les sources secondaires et tertiaires n'existent pas, où qu'elles sont à 100% dans le même sens, comme si le travail d'André Berthier n'avait jamais existé, alors qu'une partie de l'article lui est pourtant consacré. Je ne dis pas qu'Alésia est dans le Jura, je dis que la thèse de ceux qui l'affirment ne doit pas être déformée. ni amputée d'une source primaire aussi importante que la minutieuse description topographique d'un témoin oculaire engagé en politique comme l'était Jules César et ceci même si on a trouvé beaucoup moins d'armes, monnaies et autres traces archéologiques qu'en Bourgogne. Il est tout à fait possible qu'il y ait deux Alésia, celui qu'a décrit César, mal conservé, et une autre, qu'il n'a pas décrit, même si elle est beaucoup mieux conservée. Les publications scientifiques accordent beaucoup d'importance aux traces archéologiques, je l'accepte, sans pour autant rejoindre ceux qui veulent ridiculiser et éradiquer toute autre forme de pensée sur le sujet --Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 21:12 (CET)

Toujours aussi hilarant : l'habituelle théorie du complot. Franchement quand on constate la mauvaise foi évidente des mythologues et autre complotistes à démontrer que Alesia n'est pas Aliisia, alors que tous les linguistes disent le contraire, bien qu'ils n'aient rien à voir avec les archéologues, je rigole. Franchement j'en ai rien à fiche de ce débat, mais je constate une fois de plus que la mythologie, les pourfendeurs de l'"histoire officielle" et le "on nous cache tout on nous dit rien" ont encore de beaux jours devant eux.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2015 à 22:29 (CET)

« Il est tout à fait possible qu'il y ait deux Alésia » est aussi un travail inédit.

Je trouve moi aussi que l'article est mal foutu. Par exemple, je préférerais une présentation plus chronologique dans la partie "Nouveaux débats au XXe siècle". Il n'y a pas de raison de commencer en 1950 et de reléguer les hypothèses des années 1900 à 1950 en fin de section. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2015 à 00:29 (CET).

Quelle utilité à brandir l'accusation de travail inédit... contre quelques mots, mis en page de discussion ? Cette disproportion des moyens utilisés est révélatrice. --Tango Panaché (discuter) 27 janvier 2015 à 21:01 (CET)

"Théorie du complot" ? Je trouve cette expression irrespectueuse et déplacée envers André Berthier et d'autres, qui ont fait un gros travail de recherche, patient et méticuleux, pendant des décennies. On peut bien sûr ne pas être d'accord, mais un minimum de respect.--Tango Panaché (discuter) 27 janvier 2015 à 21:38 (CET)

Vous vous égarez, je parlais bien évidemment des individus dans votre genre, veuillez donc cesser vos tentatives de manipulations de mes propos. C'est bien, vous confirmez. C. Cottereau (discuter) 27 janvier 2015 à 23:09 (CET)

J'ai lu la page de délation du contributeur Discussion utilisateur:Tango Panaché dans la requête aux administrateurs. Ses dires sont purement diffamatoires, puisque ce contributeur assimile sciemment mes propos à des attaques contre André Berthier, alors qu'ils sont uniquement destinés à certains contributeurs de WP qui interviennent sur les différentes pages concernant Alesia et dont les propos relèvent généralement de la même logique (suffit de regarder le titre que ce même contributeur Discussion utilisateur:Tango Panaché a donné à cette section de la PDD), la mécanique est rodée : on connait la chanson. Curieusement, on relève que ce type de contributeur ne contribue pas (ou rarement) dans des articles concernant la Gaule, les peuples gaulois, la Rome antique, l'Empire romain, curieux tout de même vous ne trouvez pas ? Par contre, André Berthier et tous ceux qui ont proposé d'autres sites et qui les ont étudié sont tout à fait respectables et comme je ne connais pas leur travaux, je me garderais bien de la moindre critique, et puis je le répète ça ne m'intéresse pas. Seul m'intéresse l'aspect linguistique du toponyme Alesia.C. Cottereau (discuter) 28 janvier 2015 à 05:52 (CET)

┌──────────────────┘
Bonjour Nortmannus,

J'avais bien compris la teneur de ton message, et je suis persuadé qu'à de rares exceptions près tout le monde avait bien saisi le sens de ton message. C'est pourquoi j'ai jugé utile de te notifier cette discussion qui, tu me passeras l'expression, « par totalement en cacahuète ». Et je suis poli^^.

Je dois admettre que j'ai lu pas mal de choses concernant les travaux de Berthier, et qu'à mon sens ils posent de nombreuses questions. Il me semble donc qu'ils ont leur place dans cet article. Le tout étant d'en faire une mention claire, sans parti pris, et proportionnelle à l'importance que ces travaux revêtent dans les recherches historiques concernant Alésia.

Bien cordialement,
Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 28 janvier 2015 à 10:28 (CET)

Une partie importante de la discussion vient d'être placée en archives

La partie de la discussion où l'on trouvait les faits et raisonnements les plus intéréssants, non pas en faveur de la thèse d'un Alésia au Jura, mais en faveur d'un traitement respectueux des différents points de vue, le majoritaire (dans la communauté scientifique) et le minoritaire. Quand on ne respecte plus du tout la minorité, au motif que c'est une minorité, tous les excès et tous les abus deviennent permis.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 23:31 (CET)

Le déplacement en archive a été fait pour simplifier l'accès aux discussions en cours sur cette page. Toutes les discussions déplacées étaient en suspens depuis plusieurs mois au moins. Naturellement, elles restent aisément accessibles, et même modifiables si vous souhaitez répondre à quelqu'un ou reprendre une de ces discussions. Il vous suffit d'utiliser le modèle {{notif|utilisateur}} pour informer votre interlocuteur qu'un nouveau message a été laissé sur cette page.

Vous pouvez également utiliser ce modèle en PdD. Attention toutefois : vous devez signer en utilisant les quatre tildes ( ~~~~ ) pour que la notification soit effective.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 27 janvier 2015 à 22:07 (CET)

Chronologie des recherches

Bonjour,

La section Chronologie des recherches aurait besoin d'être un peu étoffée (au passage, soit un peu moins de Berthier, soit un peu plus du reste à partir de la seconde moitié du XX^e siècle).

Je chercherai plus de sources dans les prochains jours.

Bonne soirée,
Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 28 janvier 2015 à 22:40 (CET)

La section Chronologie des recherches comporte 17 points, dont 3 sur la thèse d'André Berthier et Danielle Porte (j'ai regroupé deux d'entre eux).--Tango Panaché (discuter) 1 février 2015 à 12:44 (CET)

Merci Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 16:32 (CET)

Point de vue

Je ne veux pas être qualifié de nouveau prophète, mais mon cœur saigne quand je lis les disputes entre Heddryin et Tango Panaché, et je les qualifierais : le premier de Saint Thomas: Il ne croit que ce qu'il touche, le second de Saint Paul, car, nouveau converti, il part dans tous les sens pour propager sa foi. Je souffre de cette querelle, car je ne peux que féliciter l'un et l'autre de leur travail immense accompli en Janvier 2015, car ces travaux permettent enfin, avec la technique des professionnels, de commencer à comprendre et déconstruire le but initial du créateur de la page, qui, il ne s'en cachait pas, avait fait cette page pour étouffer le débat.
Mon cœur saigne aussi, mais c'est quand Wikipédia me fait honte, quand je lis les interventions de Habertix, qui ne connaît rien au débat, n'a lu probablement que Voisin, Le Gall ou Le Bohec, et les auteurs professionnels et stipendiés de l'archéologie, et se fie à l'opinion majoritaire pour imposer sa loi à l'opinion minoritaire. Il n'hésite pas à dire à Tango Panaché, que proposer qu'il y ait deux sites est un "travail inédit". Et aussi qu'il n'y a qu'une hypothèse sur wikipédia: Alésia est à Alise Sainte Reine. Point final. Il me l'a dit aussi, en me revertant, lorsque j'ai voulu faire une petite description d'Alesia - la seule qu'il y aurait eu ! - à la page "Siège d'Alesia", page qui ne comporte aucune description de cette ville.
En ce qui concerne Normantus / Cottereau, je ne peux que lui demander de ne pas faire de fautes de français lorsqu'il s'exprime en français (confère ses reverts de mes interventions) ni de fautes de gaulois lorsqu'il énonce des mots gaulois, et que "AlisIIa" se s'écrit pas "Aliisia", comme ci-dessus il l'a écrit. Le préfixe Ali est dominant, il figure sur des tessères trouvés à Alise Sainte Reine ainsi que sur la pierre dite de Martialis. Alise du temps des romains s'appelait Alise et n'a été appelée Alesia qu'après le moine Heric en 865 après J.C.
Enfin, pourquoi Habertix et Cottereau n'arrêtent pas de reverter leurs opposants, alors que l'un et l'autre disent : "La querelle ne m'intéresse pas" et Normanus dit lui-même : "J'en ai rien à foutre d'Alesia".
Qu'ils étudient l'un et l'autre les deux thèses, il y en a pour deux ou trois ans à tout lire, et après, ils verront qu'il y a lieu
qu'ils s'intéressent enfin à la "Cité de Dieu", pas celle des Juifs, mais celle des Gaulois, qui est intacte et enfouie sous des pierres qu'il est interdit de bouger.--Ciborum (discuter) 29 janvier 2015 à 19:55 (CET)

Cibarum, Ali- n'est pas un « préfixe », apprenez d'abord ce qu'est un préfixe, ensuite nous pourrons discuter sur des bases communes. Dans ce cas, Cibolum, il n'est guère étonnant que vous ne compreniez strictement rien à ce qu'écrivent les linguistes et les toponymistes. Comme je vous l'ai déja dit dit, effectivement je m'en tape qu'Alesia soit Alise-Sainte-Nitouche, Chaudes-les-Crottedenez ou Trifouillis-les-Oies, mais vous ne pouvez pas racontez n'importe quoi sur la toponymie et déformer ce que les spécialistes ont écrit au sujet du toponyme Alesia, car vous n'avez rien compris à la question. Désolé Cimbonum, c'est ballot. C. Cottereau (discuter) 29 janvier 2015 à 20:27 (CET)

Conflit d’édition —

 Ciborum, Tango Panaché, Habertix et Nortmannus :

Cher Ciborum,

La lecture de votre intervention appelle un certain nombre de remarques :

• Je n'ai rien de « Saint Thomas » : je me trouve au contraire très ouvert d'esprit. Mais c'est un point de vue personnel, pas nécessairement objectif.
• Je ne pense pas que Tango Panaché « parte dans tous les sens propager sa foi ». Je le vois plus comme quelqu'un qui cherche à réparer ce qu'il considère comme une injustice. C'est un peu différent.
• Nos disputes, si elles sont plutôt musclées, sont bien plus une question de forme qu'une question de fond.
• Habertix n'impose aucune loi en particulier, mais souhaite le respect des règles de WP. Ce que nous souhaitons tous ici, j'en suis certain, même s'il nous arrive de franchir la ligne jaune.
• Dire qu'il y a « deux Alésia » est effectivement un travail inédit. Et ce n'est de plus pas le sujet de l'article.
• Il n'y a pas une hypothèse sur l'emplacement exact d'Alésia. Il y a une hypothèse majoritaire (Alise Sainte-Reine) et plusieurs hypothèses minoritaires. C'est pile le sujet de l'article.
• Souligner les fautes de frappe de quelqu'un ne se fait pas. Il y a des règles de savoir-vivre sur WP, comme ailleurs. Une rapide et discrète correction typographique aurait été plus indiquée. Mais là encore, la typo est une question de forme. Et de forme seulement.
• Quant aux raisons des différents reverts des uns et des autres, elles se trouvent assez facilement en consultant l'historique de la page en question.

Voilà voilà... Un tout petit peu plus de tact évite parfois de grosses querelles. Même si, naturellement, ça ne marche pas à tous les coups.

Bonne soirée à vous,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 29 janvier 2015 à 20:30 (CET)

Ciborum, il est souvent hasardeux de critiquer l'orthographe ou la grammaire d'un autre contributeur. Vérifiez. -- Habertix (discuter) 30 janvier 2015 à 03:20 (CET).

Ma foi n'est pas nouvelle et ce n'est pas une foi, mais au contraire un doute étayé: j'ai visité les deux endroits il y a quinze ans et constaté une différence tellement énorme, et surtout un écart tellement frappant entre le site d'Alise et le récit de César, que j'en ai déduit que ce n'est pas le bon. Des soldats des armées de César et Vercingétorix venus à Alise, même nombreux, ça n'en fait pas l'Alésia de César. Quelle que soit la quantité d'armes ou monnaies qu'on y trouvera. Pour autant, je n'ai pas la foi dans le site du Jura. Peut-être trouvera-t-on un autre site qui correspond lui aussi, un jour, et que l'autorisation de vraies fouilles aidera.--Tango Panaché (discuter) 1 février 2015 à 12:26 (CET)

Par ailleurs, parler de "plusieurs hypothèses minoritaires" me semble un travail inédit, car cela reviendrait à placer le site défendu depuis 54 ans par André Berthier et Danielle Porte sur le même plan que celui revendiqué par un carrier de Bourgogne inconnu. La plupart des sources secondaires et tertiaires parlent d'un débat entre Alise et le Jura, , , . Elisabeth Rabeisen , conservateur d’Alise-Sainte-Reine, a fait en 1999 un inventaire “à la Prévert” des 3 850 sites candidats, mais dès 1985, Jean-Yves Guillaumin, proche d'André Berthier, avait souligné que seuls 3(Alise-Sainte-Reine, Alaise et Chaux-des-Crotenay) ont fait l’objet d’études et de débats de niveau national. L'un des trois, Alaise, n'est plus dans le débat.--Tango Panaché (discuter) 1 février 2015 à 15:22 (CET)

(Alise-Sainte-Reine + Alaise + Chaux-des-Crotenay) - Alise-Sainte-Reine = Alaise + Chaux-des-Crotenay

2 sites, donc plusieurs hypothèses, ce sont juste des mathématiques, pas un WP:TI^^

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 16:36 (CET)

Chapitre sur le livre sur Alésia de l'historienne Danielle Porte (qui développe la thèse d'André Berthier)

La présentation de ce chapitre est assez étonnante:

• La thèse du livre n'est mentionnée à aucun moment
• On détaille sur six lignes les professions de contributeurs (pour bien dire qu'ils ne sont pas historiens ?)
• La seule profession qui manque, c'est celle de l'auteur Danielle Porte, présidente de l'association André Berthier. Pour cacher qu'elle est historienne? (et spécialiste de l’Antiquité romaine, en particulier de la religion romaine et des époques césarienne et augustéenne.) La bio WK de Danielle Porte a d'ailleurs droit à un bandeau "trop promotionnel ou publicitaire", alors qu'est strictement factuelle et courte.
• le chapitre continue par une citation du journaliste Franck Ferrand sans aucun argument de fond et bourrée de vocabulaire outrancier ("mauvaise foi des mandarins", "gloussement". Pour le décrédibiliser?
• le dernier paragraphe du chapitre citant cette fois Danielle Porte est du même genre (polémique et incompréhensible).

Peut-être faut-il rappeler ce que l'historienne Danielle Porte affirme avoir "pris soin pourtant d'enlever du livre le nom-même de Chaux-des-Crotenay pour empêcher les Alisiens de botter en touche, selon leur habitude, et de parler de Chaux" alors qu'il sont interrogés sur Alise site sur lequel Danielle Porte affirme avoir "dépensé 426 pages à examiner point par point tous les détails de cette archéologie, tant d'après les ouvrages de M. Reddé et de J. Le Gall que d'après le volumineux Rapport de fouilles M. Reddé / S. von Schnurbein".

Autre signe de l'indépendance de Danielle Porte: elle précise que "de toute façon nous ne voulons pas créer de parc touristique. Il y a certes quelques visiteurs qui nous contactent pour se promener sur les lieux, mais c'est modeste. Cela nous va très bien", car le village de Chaux des Crotenay n'a pas de structures pour accueillir des touristes. Le site d'Alise représente au contraire aujourd'hui un enjeu économique réel, avec son muséoparc à 20 minutes de la sortie d'autoroute vers Semur-en-Auxois, impulsé par Louis de Broissia lorsqu'il était président du Conseil général, mais la Côte d'Or s'appuie aussi les autres lieux touristiques du nord du département: "dans les environs du musée se trouvent, par exemple, le village médiéval de Flavigny ou l'abbaye de Fontenay", raconte Laurent de Froberville, directeur du site.

L'article est en cours de réécriture : proposez une nouvelle rédaction de ce passage, que nous puissions travailler dessus ensemble ! Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 1 février 2015 à 16:38 (CET)

à quoi bon se fatiguer ? Si c'est supprimé tout de suite ? J'écoute d'abord les points de vue opposés (rien depuis une semaine). Et non... l'article n'est pas "en cours de réécriture", je me heurte, malheureusement, à des censeurs, pas des contributeurs. Franck Ferrand

Je propose (temporairement) de supprimer le chapitre "grands publics et associations", qui fait doublon entièrement avec les deux autres sur Chaux de Crotenay. Il est paradoxal que Chaux ait trois chapitres tout en étant évincé de l'introduction.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 19:28 (CET)

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Toponymie

À mon avis, il serait bon de mentionner qu'il y a unanimité chez les linguistes et les toponymistes pour dire qu'Alesia et Alisia sont comme blancs bonnets et bonnets blancs pour les raisons que je développe sur Alise-Sainte-Reine#Toponymie. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'étant donné le cloisonnement des disciplines, archéologues et historiens ne consultent pas leurs confrères, sinon ils ne commettraient pas des bourdes comme celle que fait Christian Goudineau à propos de l'étymologie de Bibracte, car l'étymologie qu'il en donne est totalement impossible d'un point de vue phonétique. Pour qui ne serait pas convaincu de l'équivalence complète Alesia / Alisiia, parce qu'elle nécessite quelque initiation à la langue gauloise, le simple exemple de Lisieux est complètement parallèle puisque nos amis César et Pline parlent de « Lexovii », alors que les médailles et monnaies de ce même peuple portent l'inscription Lixovio, d'ailleurs le nom actuel de la cité découle de la forme Lisovios. Le contexte phonétique est exactement le même : le groupe /le/ sous l'accent tonique a donné /li/, c'est-à-dire A'lesia > A'lisia et 'Lexovii > 'Lixovii. On peut donc en conclure, avec bien sûr les éléments archéologiques et textuels du débat des Alisiens et des anti-Alisiens, qu'il y a eu deux batailles de la guerre des Gaules à deux endroits différents appelés Alesia, coïncidence pour le moins troublante.C. Cottereau (discuter) 2 février 2015 à 12:44 (CET)

Neutralité de point de vue

Bonjour,

Lorsque je lis « De toute façon, Wikipédia ne fait que rapporter ce que disent les sources secondaires et tertiaires qui sont particulièrement nombreuses sur ce sujet : donc Alésia est à Alise-Sainte-Reine. Les démonstrations pour prouver qu'Alésia est ailleurs sont du travail inédit. » sous la plume de Habertix (d · c · b), je ne peux qu'être surpris. En effet, Wikipédia ne fait que rapporter ce que disent les sources secondaires et tertiaires mais de ce fait, il est incongru de se borner à dire qu'Alésia est à Alise, le reste étant du TI. Bien que le site d'Alise soit reconnu par l'immense majorité de la communauté scientifique comme étant le bon, la localisation du site historique fait tout de même l'objet d'une controverse et il n'est pas tout à fait idiot, eu égard à la neutralité de point de vue, d'exposer les différents points de controverses sans pour autant donner une importance exagérée à telle ou telle hypothèse au-delà de l'écho qui lui serait fait dans les publications scientifiques. La passe d'armes Le Bohec/Ferrand démontre l'existence même de cette controverse : point de travail inédit car cela est bien édité. Encore une fois, les sources, rien que les sources.

Cela dit, je pense que cet article gagnerait à être synthétisé. Il y a de nombreuses redites et, actuellement, l'article ne traite pas tant de l'historiographie de la controverse que de la controverse elle-même. Martin // discuter 2 février 2015 à 14:19 (CET)

 Martin' : voir ma réponse ci-dessous : ça mérite à mon sens un renommage.

Cordialement,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 4 février 2015 à 13:30 (CET)

Intro

J'ai rétabli la version de l'intro de janvier. Les modifications ultérieures donnaient l'impression d'un débat scientifique encore actif (je ne dis pas qu'il n'y a pas de controverse médiatique) et introduisaient d'emblée une argumentation pour/contre (Vercingétorix s'est-il ou non laissé berner, etc). La mention "enjeux politiques ou des rivalités régionales" s'applique tout aussi bien à certains défenseurs d'Alise ou autre au cours du 20ème siècle.--Phso2 (discuter) 4 février 2015 à 09:35 (CET)

Salut^^

Le problème, c'est que là, on n'est plus dans le neutre, on est dans le pro-Alise. Il y a, encore aujourd'hui, des débats scientifiques entre experts. Rédigé de cette manière, on a un peu l'impression que tout ça n'est finalement qu'une querelle de clocher... Bel effort, malgré tout, pour trouver la formulation ad hoc pour un sujet aussi épineux^^

Ceci dit, l'intro précédente était peut-être bien un peu « too much »... Me serais-je laissé emporter ?

Ceci dit, je pense que l'article devrait davantage s'appeler Controverse sur la localisation d'Alésia, qui collerait bien mieux à son contenu.

Cordialement,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 4 février 2015 à 13:29 (CET)

Salut. Le consensus des historiens et archéologues étant pro-Alise, il faut bien que ce soit reflété dans l'article, non? Il n'y a pas (plus) réellement de débats scientifiques entre experts, les pro-CdC ne publiant pas dans des publications de référence mais dans des media grand public (cf les kilos de discussion plus haut). L'article a été créé afin de retracer l'évolution des débats sur la localisation ; le renommage ne ferait qu'accentuer la tendance délétère à le transformer en champ de bataille "pour ou contre Alise ou Chaux", qui n'est pas son sujet.--Phso2 (discuter) 4 février 2015 à 14:14 (CET) PS: je rappelle aussi que, pour le meilleur ou pour le pire, qu'on le veuille ou non, WP est censée d'appuyer sur les travaux et refléter le point de vue de ceux que Ciborum appelle avec mépris "les auteurs professionnels et stipendiés", et n'est pas le bon endroit pour "faire avancer des débats", "défendre des idées" etc ; au Moyen Âge il y aurait été écrit que la Terre est plate, au 19ème siècle que les microbes n'existent pas, etc, quoi qu'on en pense c'est un principe incontournable.

Salut. Je suis globalement d'accord avec Phso2. Le sujet de l'article n'est pas tant la controverse que la façon dont cette controverse a évolué depuis presque 200 ans. Je pense qu'il faut faire simple dans le développement des arguments pour se concentrer sur leur évolution depuis 1855. La partie sur Chaux est assez imbitable et difficilement compréhensible pour un profane (sans parler d'un soupçon de manque de neutralité, selon moi). Il ne s'agit pas de trancher pour tel ou tel site mais bien de constater qu'on a d'une part la communauté historico-archéologique scientifique qui penche plutôt du côté d'Alise et de l'autre, et de l'autre, un certain nombre d'experts et de passionnés qui penchent plutôt pour Chaux. Il ne faut ni minimiser ni exagérer le poids des partisans de Chaux. Martin // discuter 4 février 2015 à 15:16 (CET)

Habertix (d.c.d.) ayant supprimé plusieurs de mes éditions, et accompagnant ces suppressions par quelques commentaires désobligeants, je ne prends la parole dans cette discussion que parce que j'y suis obligé, y étant nommé. Non Phso2 (d.c.d.), je ne traite pas les partisans de la thèse alisienne par le mépris. J'ai constaté simplement à la lecture des publications des auteurs professionnels de la thèse officielle qu'ils étaient tous, les uns fonctionnaires du Ministère de la Culture, les autres professeurs d'Université, d'autres enfin maîtres de conférence, d'autres enfin archéologues salariés par la Drac ou le Conseil Supérieur de la recherche archéologique. Aucun bénévole parmi ces gens là. (Je vous rappelle que pour devenir professeur d'histoire en université ou fonctionnaire archéologue, il faut passer des concours et des oraux devant des gens qui ont tous la même opinion sur Alésia). Ceci pour démontrer que pour faire carrière en France dans l'archéologie, il faut adopter une position pro-Alise. Non Phso2 (d.c.d.), ce sont les partisans pro-Alise qui traitent les chercheurs bénévoles par le mépris. Sur le site "ArchéoJuraSites" qui reprend et conserve les archives d'André Berthier, vous pouvez y lire, en tapant dans l'index "recherche guidée" - refus de fouilles - la dernière lettre en date du 17 Mars 1980, émanant de la Sous-Direction des fouilles et antiquités, les phrases suivantes: "Demande d'autorisation de fouilles. Je vous fait connaître l'avis du Conseil Supérieur de la recherche archéologique: Refusée : compétence du demandeur ne ressortant pas du dossier. Pour le Ministre. (signé) E Delarozière." Le demandeur n'était autre que André Berthier lui-même ! Il n'y guère eu d'autorisations avant. Il n'y en eu plus après. Non Phso2 (d.c.d.) WP n'est pas censée s'appuyer seulement sur les travaux des archéologues français, surtout lorsqu'ils nous disent comme Reddé par exemple, dans son rapport de fouilles "Il n'est donc pas question de nier l'écart entre les données du terrain et la description césarienne...mais il serait tout aussi excessif de s'y attarder plus longtemps." A-t-on ainsi le droit de dire "J'ai fouillé, ce que j'ai trouvé ne correspond pas à la description de César, mais du fait que je suis archéologue, je déclare qu'Alésia est à Alise et César se trompe dans ses descriptions" C'est pourtant bien ce qui se dit et se répète dans les milieux que vous appelez "scientifiques" Non Phso2 (d.c.d.) Vous avez tort quand vous dites "Il n'y a pas (plus) réellement de débats scientifiques entre experts". Cette phrase n'est pas à votre honneur car il y a de plus en plus de débats, avec de vrais scientifiques qui emploient de nouvelles méthodes modernes : Pour ne parler que des monnaies trouvées à Alise, dont plus de la moitié sont en orichalque, il sera bientôt possible de dater exactement toutes ces monnaies, puisque l'orichalque n'a été produit progressivement qu'à partir du règne d'Auguste. En ce qui concerne les méthodes modernes, grâce au LIDAR, les 24 castella autour de Chaux-des-Crotenay ont pu être identifiés. Mais cela me ramène à la première phrase de Luscianusbeneditus qui créa cette page en 2007, reproduite ci-dessus, qui indique "Pour ne pas déséquilibrer l'article sur le siège, il me semble inutile d'y détailler les épisodes de la querelle jusqu'à son règlement".... Oui, la page Siège d'Alésia étant à sens unique, il a bloqué, comme un Ayatollah, par une page de discussions contrôlées, toute possibilité d'un équilibre de versions entre partisans du site d'Alise et ses contestataires. Il est dommage que cet Ayatollisme se retrouve aujourd'hui chez un administrateur comme Habertix (d.c.d.) lorsqu'il écrit "Alesia est à Alise Sainte Reine. Les démonstrations pour prouver qu'Alésia est ailleurs sont du travail inédit". La localisation fait l'objet d'une contestation sérieuse depuis le jour où Napoléon III, dans sa résidence des Tuileries, décida qu'Alésia était à Alise, et c'est la raison pour laquelle Luscianusbeneditus décida de l'étouffer en créant la page, mais on devrait, compte tenu du titre, pouvoir y exposer les tenants et les aboutissants de cette contestation. Aussi il est intolérable de prétendre que lorsqu'on démontre que, par suite des contradictions topographiques, géographiques, tactiques et stratégiques du site d'Alise, la contestation est sérieuse, on est dans le "travail inédit" !. C'est le scoop de l'année ! Et quelle erreur d'invoquer les sources secondaires et tertiaires ! Les sources primaires sont les textes antiques qui situent tous Alésia en terre séquane, c'est-à-dire dans le Jura. Les sources secondaires sont les écrits des Pro-Alise, mais aussi les écrits de Jules Quicherat (si brillants) et de centaines d'autres auteurs qui prouvent qu'Alesia ne peut pas être Alise-Sainte-Reine et parmi eux, André Berthier et ses successeurs. Les sources tertiaires sont les articles contemporains dans les journaux et les émissions populaires à la télévision et quoiqu'en dise Phso2, ils méritent leur place sur WP comme sources tertiaires. Dois-je rappeler que Habertix a reverté mon édition de la mention de l'émission de télévision "Jules César ou la gloire de Rome" du 25 novembre 2014, vue par plusieurs millions de téléspectateurs, en disant que ce n'était pas une source ? Ce n'était assurément pas, ce jour là, le jour de gloire d'Habertix. Je ne milite pas pour Chaux-des-Crotenay en disant comme Franck Ferrand qu'Alesia est "un des épisodes fondateurs de l'histoire occidentale". Je milite pour Chaux-des-Crotenay parce qu'un jour, un paysan de Crans m'a montré un clou romain d'une caliga en me disant "Je l'ai trouvé dans mon champ. C'est un clou de l'époque républicaine, regardez, il a quatre faces. Ce n'est pas comme les clous d'Alise Sainte Reine, d'époque impériale, avec trois faces. C'est un vrai clou de l'époque de César". Ce jour là, j'ai pensé que les paysans français étaient peut-être plus qualifiés que tous les archéologues de l'université française.--Ciborum (discuter) 4 février 2015 à 19:50 (CET)

Hé oui, les universitaires sont des fonctionnaires et sont payés pour écrire des ouvrages de références, hé oui, les archéologues professionnels ont dû faire des études et passer des concours pour devenir archéologues professionnels...c'est bien d'ailleurs pour ça que wikipédia est censée s'appuyer sur leurs travaux plutôt que sur ceux des amateurs, même bénévoles. Vous parlez d'archéologues "non français" (car les archéologues français sont soumis à une censure rigoureuse) sans citer d'archéologue étranger (professionnel) remettant en cause la théorie alisienne ; vous parlez de "débats scientifiques de plus en plus nombreux" sans citer d'article (d'une revue de référence) ou d'ouvrage universitaire où ces débats auraient lieu ; Quicherat et Berthier sont cités (ce dernier très largement), mais s'ils n'emportent pas l'adhésion de leurs confrères, ni vous ni moi ni WP n'y pouvons rien ; considérer une émission de télé comme une source de qualité vous fait peut-être honneur mais ne vous rend pas plus crédible ; quant à vos propres opinions et celles des agriculteurs jurassiens sur la datation des clous de caliga, on en revient toujours au même point : même si vous avez raison et que les universitaires professionnels ont tort (ou se taisent par peur de perdre leurs avantages matériels), sur WP ce sera l'avis de ces derniers (même faux) qui devra être pris en compte (n-ième redite).--Phso2 (discuter) 4 février 2015 à 19:29 (CET)

César dit qu'il est en route pour le territoire des Séquanes lorsqu'il se fait attaquer par la cavalerie gauloise. A aucun moment il ne précise par la suite qu'Alésia se trouve en territoire séquane Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 18:03 (CEST)

Merci. Votre dernière phrase est absolument géniale. Mais dommage que vous ayez supprimé l'intro de Tango Panaché. Car elle était quand même meilleure que la vôtre.--Ciborum (discuter) 4 février 2015 à 19:50 (CET)

Ciborum, le rôle de Wikipédia n'est pas de militer (je reprends vos termes) en faveur d'une ou l'autre des thèses avancées mais de présenter les faits et d'attribuer les points de vue. Or, il se trouve, pour tout un tas de raisons qui ne dépendent pas de nous, que la communauté scientifique privilégie un site plutôt qu'un autre. C'est factuel. C'est ce que doit dire l'intro. Martin // discuter 4 février 2015 à 23:58 (CET)

L'intro précédente le disait aussi. La nouvelle "milite" par éradication de la thèse minoritaire.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 15:55 (CET)

Bonjour Ciborum, Que vous défendiez avec une conviction et une énergie certaine le fait qu’il existe une incertitude sur l’emplacement d’Alésia, et que vous vouliez en faire profiter les lecteurs de WP est louable. Par contre, et bien que nous soyons en page de discussion, attention à ne pas propager des contre-vérités. Vous affirmez qu’à Alise, seuls des clous d’époque impériale à trois faces ont été retrouvés, c’est faux puisque ce sont 586 clous à quatre globules qui ont été découverts lors des fouilles de 91/97.--Bellovese (discuter) 7 février 2015 à 15:03 (CET)

La version d'avant, très sourcée expliquait l'"hégémonie" renforcée. La nouvelle, est:

• pas neutre (thèse unique, présentée comme qui "s'impose"... sur qui? sur quoi ?)
• incompréhensible (pourquoi Alise?)
• fausse (les débats ne "partagent" pas la "communauté académique": majorité hégémonique dans les publications).
• imaginaire: les "rivalités régionales" (non sourcées) n'apparaissent ensuite nulle part.
• farfelue: les "enjeux politiques" (non sourcés), n'apparaissent ensuite nulle part.
• inexacte: les auteurs antiques ne privilégient pas tous le Jura, si l'on en croit Jérôme Carcopino, icône des pro-Alise.
• abusive: ses promoteurs brandissent des menaces (sans étayer): "travail inédit", "champ de bataille", "imbitable" contre la version précédente, pourtant très claire, prudente et sourcée.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 15:46 (CET)

"pour faire carrière en France dans l'archéologie, il faut adopter une position pro-Alise": ce débat donne l'impression qu'il faut AUSSI, EN PLUS, dénigrer la thèse d'André Berthier (avec mauvaise conscience). Ce n'était pas le cas en 1999. Les temps changent ?--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 15:46 (CET)

Pour imposer son intro, Phso2, classe Danielle Porte, historienne, leader des anti-Alise (par son livre de 2014), dans les "amateurs". Cela mérite un carton jaune.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 15:55 (CET)

Vous pouvez ranger vos cartons, je n'ai pas traité Porte (ni Berthier) d'amateurs. J'ai répondu à Ciborum qui faisait grief aux auteurs pro-alisiens d'être des professionnels (salariés) et non des bénévoles. Vos accusations tous azimuts ne feront pas avancer le problème.--Phso2 (discuter) 7 février 2015 à 16:09 (CET)

Accusations très précises et ramassées, au contraire. Dénigrement et censure, non merci.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 18:53 (CET)

Concernant vos remarques : la "thèse qui s'impose" est, qu'on le veuille ou non, celle qui est "hégémonique dans les publications" et qui évidemment s'impose aux autres thèses (celles qui ne sont pas défendues par des publications de référence). Le présent pour "partage" est en fait un affaiblissement de la tournure originale, qui était "ont partagé" ; vous avez donc en partie raison et il faudrait peut-être revenir au passé puisqu'il ne semble plus y avoir de débat au niveau académique chez les historiens et les archéologues, mais comme il existe des opposants à Alise appartenant au milieu académique (Porte, Guillaumin, qui sont essentiellement des philologues) on peut raisonnablement en rester là. Si des auteurs antiques indiquent d'autres sites (contredisant donc l'argumentaire des partisans du Jura) ça n'apparait en tout cas pas dans l'article.--Phso2 (discuter) 7 février 2015 à 16:47 (CET)

Encore un mensonge: personne ne demande de conjuguer au passé. Danielle Porte est philologue ET historienne, spécialiste de cette époque.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 18:53 (CET)

"mensonges", "censure"... Danielle Porte est docteur es Lettres et a enseigné à l'UFR de Latin la littérature latine et l'histoire romaine : l'Histoire n'est donc pas son activité principale, vous en conviendrez.--Phso2 (discuter) 8 février 2015 à 14:55 (CET)

Ni la langue gauloise d'ailleurs. Mais il est vrai que les Gaulois étaient des barbares et qu'il n'y a rien de mieux que la littérature des Romains et des Grecs qui est l'expression même du raffinement et de la vérité absolue....C. Cottereau (discuter) 8 février 2015 à 19:29 (CET)

On s'éloigne du sujet: il y a 17 jours, Phso2 a supprimé entièrement le long travail collectif de réécriture de l'introduction (nourrie de nombreuses sources précises), malgré mes contributions en page discussion prouvant que la version précédente de l'introduction était pleine d'erreurs, non sourcée, et en contradiction avec le contenu de l'article. Face à cet abus, 17 jours après, je m'estime en droit de rétablir ce long travail collectif de réécriture.--Tango Panaché (discuter) 22 février 2015 à 14:07 (CET)

Vous ne donnez pas de source attestant de l'existence d'un réel débat scientifique encore actif ; de l'aveu même de D. Porte, ses ouvrages sont victimes du « silence sépulcral de toutes les revues d’histoire ou d’archéologie »[9], ce qui montre la réalité de son audience au sein du monde académique (qui est censée être reflétée dans l'article).--Phso2 (discuter) 22 février 2015 à 14:35 (CET)

Vu aujourd'hui

• 25 archéologues comtois enfoncent le clou pour démonter la thèse de l’Alésia dans le Jura

ça fait du bien, parfois ! Pradigue (discuter) 6 novembre 2016 à 17:25 (CET)

Hors-sujet

Soyons clair Salviani, je ne m’oppose pas à ce que vous fassiez de la pub pour le blog de Danielle Porte, mais ici ce n’est pas la foirfouille. Dans le passage sur les polémiques, vous ne pouvez pas écrire n’importe quoi dans le résumé d’une déclaration. Mettez ce que vous voulez, mais à part...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bellovese (discuter), le 22 février 2017 à 19:06

Je ne fais absolument pas la pub pour Danielle Porte, je suis un strict opposant à son délire, mais force est de constater qu'elle prétend bel et bien avoir fait un LIDAR, qu'elle l'a payé, et qu'elle refuse d'en publier les résultats (car ils sont probablement négatifs). En date de son dernier article de blog, elle fait même un état des lieux de l'avancée des analyses LIDAR : si certes l'individu est complètement toqué, que ses théories sont farfelues au même titre que TOUTES les théories jurassiennes, le fait qu'elle déploie une énergie folle pour ergoter autour de son LIDAR prouve qu'il a bien été fait. Si en plus, le fait de l'avoir fait et de le déclarer contredit une autre association de frappadingues, je prends. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 19:13 (CET)

NB : vous allez me donner autre chose que du Salviani par contre, Bello', parce qu'on a pas torché le cul des poules ensemble. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 19:14 (CET)

Portail Jura : dubitatif

Je suis assez dubitatif de l'ajout récent par Sergio09200  Sergio09200 : de la mention de "Jura" dans les portails de l'article. Considérant qu'Alésia n'est pas dans le Jura, cela est un peu original. Considérant par ailleurs que le Jura n'est pas le seul département où certains ont voulu voir Alésia, on a ici un choix qui n'obéit pas à la cohérence et au contenu de l'article ; ergo, soit on enlève le portail "Jura" soit on met un portail pour TOUS les départements dans lesquels certains ont tenté de placer Alésia. Dans le doute, je suis d'avis d'enlever cette précision superfétatoire pour l'heure. Qu'en pensez-vous ? - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 12:09 (CEST)

Effectivement : soit tout, soit rien. Et mieux vaut ne rien mettre ici. --CptKeyes (discuter) 4 octobre 2018 à 12:13 (CEST)

Je fais la modif à titre suspensif en enlevant le portail en attendant plus d'avis. - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 12:21 (CEST)

Même avis que CptKeyes : une telle mention serait trompeuse puisque l'article explique par A + B que le Jura n'a rien à voir dans l'affaire. Si ce n'est dans la folle imagination de certains auteurs (mais on ne va pas ajouter non plus une catégorie Fou littéraire). --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 12:57 (CEST)

J'ai eu la même réaction au départ, mais le sujet de l'article est bien "l'historiographie du débat" (pas "le site"), or cette historiographie (du débat) concerne bien essentiellement la Côte d'Or et le Jura ; donc l'inclusion de ces portails me paraît défendable, même si j'en vois pas bien l'utilité.--Phso2 (discuter) 4 octobre 2018 à 13:52 (CEST)

Justement : l'historiographie du débat ne concerne absolument pas que le Jura et la Côte d'Or, mais bien facilement 10 ou 15 autres départements, tous plus ou moins évoqués dans l'article. Si on met le Jura, on met les autres, et je n'arrive pas à me faire à l'idée de mettre plus d'une dizaine de portails en plus dans cet article. Ca ferait un peu désordre. En bref, pas d'utilité évidente... - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 14:04 (CEST)

Bonjour, historiographie du Débat... il me semblait que tout était dit... M'occupant tout particulièrement du référencement des articles en Bourgogne-Franche-Comté, j'ai été surpris de voir qu'il était dissimulé ! Bref, ce débat sur des événements bi-millénaires fait peur... Bien que né en Auxois, je n'ai pas de prises de position "affirmées" sur ce débat, lequel cependant m'intéresse... Pour ceux qui douterait de l'utilité d'un tel référencement, maintenez 21 et 39 et regardez l'évolution des statistiques de consultation dans quelques jours ^^ Sinon, le vieux grimoire restera bien caché dans la salle des coffres... Bien à vous Sergio09200 (discuter) 4 octobre 2018 à 16:51 (CEST)

La question n'est que très lointainement celle de la position de X ou Y dans le débat, mais plutôt de la cohérence du projet encyclopédique. Si on y indique le Jura, il faut y indiquer tout un tas d'autres départements, y compris le Gard par exemple, puisque Alès a été évoquée comme hypothèse de localisation, mais aussi la Nièvre, ou plein d'autres. En bref, le débat concerne la localisation d'un site qui s'avère être en Côte-d'Or, pas d'un site qui est prétendument dans X autre département :-) ! Nous ne sommes pas là pour obtenir des statistique de consultation, mais pour avoir un travail cohérent et collectif, fondé sur le consensus et une certaine reproductibilité des pratiques adoptées ^^ - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 17:56 (CEST)

Le retour des CAOU

Bonjour, je tenais à signaler sur cette PDD le retour d'activité de Utilisateur:Bellovese, compte à objet unique [10] comme son historique de contribution le démontre aisément depuis des années, dont le but est de truffer doucement mais sûrement les articles relatifs à Alésia d'informations visant tantôt à amoindrir les données scientifiques concernant le site d'Alise, tantôt à gonfler la légitimité des """travaux""" d'une catégorie d'auteurs qu'on pourrait qualifier de "complotistes jurassiens divers et variés" (Berthier et consorts). En cas de renouvellement de son activité totalement ciblée et incompatible avec le projet encyclopédique (puisqu'elle consiste en gros en une obstruction et en un pinaillage en règle), je ferai appel aux différents relais réglementaires pour l'écarter du topic. Faut-il une énième fois rappeler que les ouvrages de Danielle Porte, publiés chez des éditeurs non scientifiques, sans comité de relecture, entourée d'amateurs complets, ne peuvent s'ériger à aucun moment possible ou imaginable en contrepoids scientifiques sérieux de travaux de terrain et d'articles de revues peer reviewed tel qu'on en connait des centaines au sujet d'Alise Sainte Reine. Un rappel nécessaire que la qualité des sources est fondamentale, et que la WP:proportion doit être observée avec une stricte rigueur. - C.Salviani (discuter) 6 octobre 2018 à 16:56 (CEST)

Merci de rester un peu sérieux, si j'interviens encore c'est pour faire du fast-checking derrière vos passages et sincèrement j'ai mieux à faire. Il n'est pas question ici de faire quelque pub que ce soit, l'ouvrage contient ce que j'ai indiqué. Si ça vous dérange, supprimez votre modification initiale et on en parle plus. Mais manifestement, mettre de l'huile sur le feu vous est coutumier.--Bellovese (discuter) 6 octobre 2018 à 19:22 (CEST)

Pardon, mais seriez vous en train de faire du chantage au revert / à la guerre éditoriale ? On ne peut considérer un retour après un an sans aucune contribution et sur un sujet pour lequel vous êtes identifiable comme source de désordre encyclopédique et d'enfumage pseudo-scientifique comme une démarche sereine. - C.Salviani (discuter) 6 octobre 2018 à 20:27 (CEST)

Quelle guerre éditoriale ? Il me semble que personne n'est venu contester la qualité des ouvrages qui situent Alésia à Alise-Ste-Reine, et ce n'est pas moi qui le ferait puisqu'il n'y a rien à dire sur leur légitimité. Par contre, quand vous venez écrire que l'ouvrage dont il est question ici est à compte d'auteur, c'est faux... Quand vous écrivez qu'il est basé sur le texte de César, c'est encore faux, puisque justement son but premier est inverse et qu'il n'y est quasiment question que du terrain et des fouilles qui y ont été conduites. Donc vous écrivez n'importe quoi, ce qui en passant est contraire aux règles de WP. Ici, il n'est pas question de juger de la pertinence de l'ouvrage, il est juste question d'être factuel et vérifiable. Puisque les faits vous dérangent, je reviens à la version telle qu'elle se présentait avant que vous ne vous égariez.--Bellovese (discuter) 7 octobre 2018 à 10:39 (CEST)

Votre définition de "guerre éditoriale" est bien limitée. Sachez qu'il n'est même pas normal de considérer cet ouvrage comme faisant partie d'une "historiographie", puisque les éditions pygmalion ne sont pas une maison scientifique, et que les "travaux" présentés dans ce livre n'ont fait l'objet d'aucun comité de relecture ni d'aucune validation par les pairs. Je pense d'ailleurs qu'il faut l'enlever de cette section. - C.Salviani (discuter) 7 octobre 2018 à 10:58 (CEST)

Il semblerait selon son auteur que cet ouvrage soit une étude critique point par point des détails de l'archéologie d'Alise, tant d'après les ouvrages de M. Reddé et de J. Le Gall que d'après le volumineux Rapport de fouilles M. Reddé / S. von Schnurbein [[11]--Barbanegre (discuter) 7 octobre 2018 à 11:12 (CEST)

Il parait étonnant qu'André Berthier mort à 93 ans en 2000 ait pu faire une critique complète du rapport Reddé-Schnurbein publié en 2001. N'est il pas envisageable que l'ouvrage de Danielle Porte ne fasse pas que répéter Berthier ?--Barbanegre (discuter) 7 octobre 2018 à 11:31 (CEST)

Elle ne fait que reproduire le système de pensée Berthier pour l'appliquer de manière critique à toute information nouvelle qui lui tombe sous la main. Danielle Porte ne suit pas la démarche d'un scientifique, mais la démarche d'une idéologue dont le mode de fonctionnement relève de la religion révélée. De fait, puisqu'on parle d'historiographie, il est nécessaire de remettre cet ouvrage à sa place : à savoir qu'il n'a absolument aucun écho universitaire, qu'il n'est pas publié dans une maison d'édition scientifique, qu'il n'est pas l'objet d'une relecture par les pairs, qu'il est écrit par une prof de latin à la retraite et par des amateurs sans aucune légitimité scientifique. Partant de là, je vois mal comment on pourrait appeler ça "recherche" : il ne s'agit que de littérature syllogistique et de complotisme désinformé refusant net et secs des faits scientifiques établis selon des processus de contrôle et d'examen du savoir normés. Considérant cela, il n'est absolument pas nécessaire de mettre cet ouvrage dans une "histoire de la recherche", puisqu'il n'est pas un ouvrage de chercheur. Il s'agit d'un ouvrage à vocation polémique, qui n'a pas d'impact sur l'état de l'art universitaire et scientifique, qui ne peut constituer la base d'une rédaction éclairée d'article. Wikipédia doit refléter le travail des universitaires selon des protocoles d'élaboration du savoir et de sa validation critique. Le travail de Danielle Porte ne se soumet pas à de tels processus. - C.Salviani (discuter) 7 octobre 2018 à 11:39 (CEST)

Bien, je préfère la censure aux fake-news. Et pas la peine de vous excuser pour avoir balancé de fausses informations sur une encyclopédie, l'essentiel c'est que ce soit réparé.--Bellovese (discuter) 7 octobre 2018 à 14:37 (CEST)

Je crois que je vais me contenter d'un rire poli face à cette drôle de façon de "sortir la tête haute" en parlant de "fake news" pour défendre Danielle Porte, dont c'est pourtant le fonds de commerce depuis des décennies sur le sujet "Alésia". En revanche, je vous invite tantôt à ne plus jamais parler de "censure" (puisqu'il n'existe aucun argument contre le fait que Danielle Porte ne fasse pas partie de l'historiographie réelle, seulement de l'historiographie complotisante), puisqu'il s'agit d'une attaque directe contre un contributeur, et que je pourrais être tenté de vous faire définitivement comprendre le règlement de cette encyclopédie en déclenchant une requête aux administrateurs. Méfiez-vous. A dans un an, je suppose. - C.Salviani (discuter) 7 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

Croyez-vous que sur un sujet comme celui-là où certains peuvent se permettre d'écrire n'importe quoi quand d'autres doivent pouvoir justifier de la moindre virgule, on puisse se passer d'être méfiant ? Tant que vous contribuez avec intelligence (ce dont je ne doute pas) je n'ai pas de raisons de revenir, je suppose donc que nous sommes dorénavant tranquilles.--Bellovese (discuter) 7 octobre 2018 à 16:42 (CEST)

¯\_(ツ)_/¯ - C.Salviani (discuter) 7 octobre 2018 à 17:07 (CEST)

Bonjour. Tout cet article souffre selon moi d'un problème de WP:Proportion et de WP:POV. Vu que le site archéologique d'Alésia est reconnu par l'ensemble de la communauté scientifique, toute affirmation contraire dans cet article devrait être contrebalancée par les avis des chercheurs infirmant chacun de ces passages. Autrement dit, chaque passage qui remet en cause le site d'Alésia devrait être ré-équilibré par un passage plus substantiel montrant la faiblesse des arguments de cette remise en cause. C'est loin d'être le cas, cet article ne respectant pas ainsi le consensus scientifique sur la reconnaissance du site d'Alésia. Salsero35

☎   14 octobre 2018 à 17:51 (CEST)

100% d'accord, mais il faudra d'abord se fatiguer une nouvelle fois à expliquer à certains contributeurs qui sont des "comptes à objet unique" (voir cette RA en cours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Compte_%C3%A0_objet_unique_+_attaques_personnelles) qui font régulièrement obstruction pour défendre bec et ongle la moindre mention de certains charlatans et de leurs """travaux""" que tout ceci n'est pas qu'une affaire de point de vue et aussi lui expliquer que les résultats scientifiques établis ne sont pas des "atteintes à la neutralité". L'essentiel de la glose et de la littérature Wikipédienne dédiée aux "alter-alésiae", malgré une longue entreprise de neutralisation, se donne en effet à voir comme des infractions régulières aux principes de sourçage de qualité, aux principes de proportions, aux principes de travail inédit / synthèse inédite. Cependant, je me demande s'il reste vraiment un intérêt à consacrer des milliers d'octets à l'exposition des absurdités soulevées par chaque "scénario" plaçant Alésia ailleurs qu'à Alise. C'est à se demander si tout ce vaste forking / pushing ne mériterait pas d'être nettoyé à grands coups de serpe pour retrouver un WP:proportions plus adapté. Bref, mon coeur balance encore entre "consacrer un temps fou qui sera de toute façon pollué par des charlatans ici même" ou "nettoyer sec pour respecter nos propres principes et épurer largement le push poli engagé depuis des années sous couvert de prétendue objectivité". - C.Salviani (discuter) 14 octobre 2018 à 19:31 (CEST)

Un nettoyage sec semble difficile en raison du titre choisi : l'historiographie du débat sur la localisation d'Alésia impose de retracer l'historique de ce débat. Si le titre était débat sur la localisation d'Alésia, alors la page pourrait être découpée en une section plus synthétique sur l'historiographie, et une section sur les principaux arguments proposés pour les sites alternatifs. Cela permettrait dans cette seconde section d'exposer les contre-arguments des archéologues (contre-arguments qui devraient être plus étoffés que les arguments en raison du consensus scientifique), et éviterait que des contributeurs viennent ajouter des arguments mineurs ou bidons. Salsero35 ^☎ 14 octobre 2018 à 21:25 (CEST)

Même avis que Salsero35  : plutôt qu'un nettoyage sec, il faudrait au contraire étoffer en conséquence tous les passages où les archéologues pulvérisent les arguments des Alésia alternatifs afin que les billevesées de Berthier/Porte/Ferrand soient de facto réduites à la portion congrue. Un exemple parmi d'autres : Richard Adam démonte la thèse de Chaux-des-Crotenay dans l'article « À propos d'une nouvelle Alésia Comtoise » publié en 1984 dans la Revue archéologique de l'Est et du Centre-Est ; à mon sens, cela justifierait éventuellement une sous-section.

D'ailleurs, les articles composés de longs développements avec références à l'appui tendent à être plus stables car moins modifiés en règle générale, qu'ils suscitent des préjugés favorables (alors que cela n'est pas forcément antinomique avec le POV-pushing), ou la réaction Too long; didn't read, ou pour tout autre motif. --Guise (discuter) 14 octobre 2018 à 22:29 (CEST)

Suggestions

Au sein de la section - Les raisons d'un débat -, deux phrases posent encore problème et ne me paraissent pas au niveau de ce qu'on peut attendre de l'encyclopédie. Pour celle qui suit, c'est le texte entre parenthèses qui pose question 1) il ressemble bien trop à une réflexion personnelle 2) le texte de César est certes un ouvrage de propagande mais il est loin de n'être que cela, cette affirmation péremptoire est donc sujette à caution, il faudrait nuancer et éventuellement sourcer 3) la phrase elle-même ne veut rien dire : César se sert d'un texte de propagande créé par lui qu'il utilise pour lui-même ? Quid ?

• le texte césarien qui est lui considéré comme parfaitement véridique (chose fort peu crédible puisqu'il s'agissait d'un ouvrage de propagande utilisé par César lui même).

Pour la phrase qui suit, même constat que précédemment, ça sent la réflexion personnelle à plein nez, il faudrait la reformuler de manière plus neutre. Elle semble déjà sourcée mais connaissant la subtilité d'écriture de M. Reddé, une phase aussi brute et sans imagination, ça ne lui ressemble pas.

• S'appuyant ainsi de considérations philologiques stériles voire ridicules

.--Bellovese (discuter) 4 décembre 2018 à 17:57 (CET)

Ayant ajouté le passage sur Reddé, je confirme cette phrase puisqu'il écrit dans le passage de son livre ayant trait à la philologie « Qui ne voit que ce débat, purement philologique, est parfaitement stérile, quand il n'est pas ridicule ». Surpris de constater qu'un wikipédien voit dans l'archéologue, philologue et historien français Reddé un scientifique qui n'aurait pas le droit d'avoir des réflexions personnes et se rendrait coupable de phrase "brute et sans imagination". Salsero35 ^☎ 4 décembre 2018 à 18:15 (CET)

Les deux infos sont dans Reddé (et aussi chez Rambaud pour le deuxième point) qui a bien analysé combien les "Anti-Alise" prenaient César pour un auteur de géographie contemporaine avec une précision millimétrique (ce qui est idiot quand on pense à l'économie générale de la sémantique d'un texte comme celui de César) quand il s'agissait de critiquer Alise, mais qui s'accommodent de bien des incohérences entre la réalité du texte et le terrain quand il s'agit de comparer leur propre "site" avec le récit des Commentaires. Le terme de propagande est couramment employé pour désigner le récit césarien, même s'il faudrait plutôt le mettre entre guillemets, puisqu'une propagande suppose un média de masse ː les Commentaires sont avant tout un outil de communication politique de César à destination du Sénat romain pendant son proconsulat en Gaule, qu'il souhaite faire prolonger, qu'il souhaite mettre en valeur comme son oeuvre personnelle majeure, à une époque où le nombre de gens qui veulent faire un procès à César augmente et où le conflit entre optimates et populares reflambe. Aucune des deux suggestions ne me semble donc avoir d'intérêt rédactionnel ou informationnel ni ne corrige le prétendu problème de neutralité ou de qualité. - C.Salviani (discuter) 4 décembre 2018 à 19:14 (CET)

Au temps pour moi puisque M. Reddé l'a bien écrit. Et effectivement on perçoit mieux son style d'écriture dans la citation. Pour l'autre phrase, je suis d'accord sur l'essentiel et sur le fond avec C. Salviani, il n'en reste pas moins que la forme de la phrase est mauvaise, les parenthèses devraient sauter, quant aux guillemets ils paraîtraient nécessaires, mais je n'ai rien à ajouter.--Bellovese (discuter) 5 décembre 2018 à 18:43 (CET)

Simplifier le titre ?

Bonjour à tous, je suis un alisien convaincu mais respectueux des autres hypothèses, pourvu que la discussion soit menée de part et d'autre dans la bonne foi et la courtoisie, et qu'on ne néglige pas les acquis des fouilles archéologiques. Mon intervention dans la discussion se situe sur un autre plan : pouvons-nous modifier le titre de cette page ? « Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia » me semble un peu lourd, je propose « Débat sur la localisation d'Alésia ». Qu'en pensez-vous ?--Deusdet (discuter) 30 juin 2019 à 13:05 (CEST)

Ce ne sont plus des hypothèses mais des théories anciennes. La discussion est close scientifiquement, et en accord avec les principes de WP:proportions cette question n'est pas un "débat" contradictoire à hypothèses équivalentes mais un fait de science qui participe d'une historiographie dont les autres écoles sont éteintes ou révolues ou désuettes sur le plan universitaire. Contre. - C.Salviani (discuter) 30 juin 2019 à 13:09 (CEST)

Bonjour. Le terme historiographie est pour moi très approprié car il montre que cette localisation existe depuis le Moyen Age et que le débat existe depuis le XIX^e siècle, avec de nouveaux débats depuis le XX^e siècle, faisant intervenir la communauté des archéologues et historiens. Dans À la recherche d'Alésia. Des légendes grecques au lieu de mémoire, Jean-Louis Brunaux écrit d'ailleurs « Les vaines querelles sur la localisation d'Alésia ne sont pas sans intérêt. Elles sont sujet d'historiographie ». Salsero35 ^☎ 30 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Pas favorable à un renommage, pour les mêmes raisons que les 2 contributeurs précédents ; vu le caractère passionnel du sujet et l'histoire éditoriale de cet article il me parait préférable de garder un titre non équivoque (le sujet étant l'histoire du débat - censé être clos sur le plan scientifique - et non une discussion du bien-fondé ou pas des différentes théories).--Phso2 (discuter) 30 juin 2019 à 14:37 (CEST)

Il me semble que la première chose à faire pour répondre à la question posée est de rappeler les Conventions sur les titres en vigueur ici (même s'il ne s'agit que d'une recommandation). Cette Reco stipule qu'un titre doit être : Naturel, accessible, précis, court et cohérent. Ici, il me semble que la précision du titre « Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia » (la précision étant, selon moi, sa caractéristique principale) "frotte " un peu avec les aspects « court » et « naturel ». C'est probablement ce qui motive l'intervention de Deusdet au départ.

Mais à mes yeux cette précision est essentielle et doit effectivement continuer de l'être. Un titre tel que « Débat sur la localisation d'Alésia » (proposé par Deusdet) risque par trop d'être recentré sur les polémiques actuelles alimentées par D. Porte et F. Ferrand, alors que l'article porte sur l'ensemble de la confrontation des hypothèses, depuis le XIXe (voire avant...) jusqu'au XXIe. On amputerait ainsi 80 à 90 % de l'article. Bref, je suis contre un renommage. Le titre n'est pas parfait, mais reste le meilleur choix possible pour l'instant, selon nos conventions.

Enfin, j'en profite pour le signaler à tous, mais surtout aux présents, Deusdet, C.Salviani, Salsero35 et Phso2 je me suis procuré récemment en brocante, ce qui semble être l'édition 1858 du Pour Alaise de Jules Quicherat. Si vous pensez qu'on peut raisonnablement l'utiliser ici, n'hésitez pas à me le faire savoir, je suis ouvert à toutes suggestions. --Cangadoba (discuter) 30 juin 2019 à 15:26 (CEST)

Bonsoir à tous, merci pour vos avis motivés. Vous êtes contre la modification du titre, je n'insiste pas ; je regrette seulement sa lourdeur. Adepte de la concision, j'aurais préféré « Localisation d'Alésia », étant bien entendu que le débat sur cette localisation est clos pour l'immense majorité des archéologues, des historiens et des toponymistes, et qu'il relève de l'historiographie, ce que montre amplement le contenu de l'article... Quant à votre suggestion d'utiliser cet ouvrage de Jules Quicherat, Cangadoba, pourquoi pas ?--Deusdet (discuter) 30 juin 2019 à 18:22 (CEST)

Pas hyper fan d'utiliser une bibliographie qu'on pourrait presque qualifier de "patrimoniale" et objectivement dépassée pour gonfler encore le contenu rédactionnel de l'article. Selon moi ça apportera de la confusion, puisque ça mettra en balance des choses sans équivalent en terme de poids documentaire (des étymologies avec les connaissances linguistiques et archéologiques du XIXe, pour un dossier "Alaise" clos assez tôt en réalité versus le monceau de documents numismatiques épigraphiques archéologiques etc. etc.). Ca n'améliorera pas le contenu de l'article que de rapporter indéfiniment le verbatim des centaines de théories qui ont vu le jour au XIXe et au début du XXe sur Alésia... - C.Salviani (discuter) 30 juin 2019 à 20:35 (CEST)

Ben je suis tombé sur le bouquin pour 12 euros, donc la question m'est venue assez naturellement. Ceci dit, je suis pas fan non plus des écrits archéologiques du 19e, l'expression "objectivement dépassée" que tu utilises est un bel euphémisme pour les qualifier. Peut-être une utilisation simplement ponctuelle et illustrative.... (marmonne, marmonne, réfléchit intensément et boit une gorgée de café...) --Cangadoba (discuter) 1 juillet 2019 à 08:00 (CEST)

Introduction ridicule et de mauvaise foi

Je cite : "Les photos aériennes récentes ont notamment permis de localiser précisément les fossés et fortifications identiques à ceux que décrit César. Les débats historiques sont aujourd'hui clos puisque la communauté scientifique internationale et française, dans son immense majorité, s'accorde sur le site archéologique localisé dans le département de la Côte-d'Or en Bourgogne.

Cependant, la polémique survit actuellement en France par quelques échos médiatiques périodiquement relancés par des non-professionnels de l'archéologie."

Encore cette volonté de rabaisser les contradicteurs. C'est dommage que l'introduction soit si partiale, elle pourrait au moins mentionner que le Mont Auxois n'a pas les dimensions données par César, qu'il n'aurait jamais pu être l'emplacement d'un oppidum herculéen ou d'une cavalerie énorme, que la topographie est ridicule par rapport à celle décrite dans la Guerre des Gaules (superficie du mont, hauteurs environnantes, rivières, etc.) et que beaucoup de fouilles du XIXème siècle ont été truquées. Ah et puis qu'Alise n'est pas en territoire séquane, mais bon j'imagine que c'est moins intéressant de le préciser d'emblée que de dire "ah gneu gneu ceux qui me contredisent n'ont pas la qualification pour le faire". D'ailleurs en partant du principe qu'Alésia est Alise on prend Vercingétorix pour un idiot, César également, sauf leurs soldats qui eux sont une vraie meute de loups puisqu'ils auraient parcouru plus de 60 km en une nuit depuis le lieu du combat de cavalerie. --Sanglier carnute (discuter) 21 août 2019 à 14:11 (CEST)

Une des règles fondamentales de l'Encyclopédie c'est de supposer la bonne foi et de sourcer ses propos. Aucune de ces deux précautions d'usage n'est atteinte par ce commentaire trollesque typique - c'est pas les exemples qui manquent - des fanatisés des Alésia jurassiennes. Next. - C.Salviani (discuter) 21 août 2019 à 14:14 (CEST)

"Supposer la bonne fois". Un peu le contraire de cette introduction donc, et de votre propos également, puisque encore une fois tout propos contradictoire est forcément "trollesque". Je ne mentionne pas de source car je n'ai rien modifié sur la page, toute contestation même sourcée de l'Alésia bourguignonne étant de toute façon casée ensuite dans des sections annexes empreintes de rabaissement. Les précisions citées sont néanmoins disponibles dans l'ouvrage de Danielle Porte sur Vercingétorix et dans les écrits de Dion Cassius, de Plutarque et de César. C'est bête de les ignorer pour les trois derniers. Dion Cassius et Plutarque disent que la ville est en territoire séquane, César la place non loin de la frontière Séquanes-Lingons. Alise ça fait un peu loin pour les Séquanes. Vous vous êtes déjà rendus au Mont Auxois par vous-même, non pas histoire d'utiliser ça comme base formelle, mais pour se faire une idée ? Vous y avez vraiment vu une hauteur capable de contenir 80 000 hommes, des chevaux et les civils mandubiens expulsés ? Vous y avez vraiment vu les hauteurs environnantes et proches décrites par César et la rivière difficilement franchissable également mentionnée ? Nous ne parlons peut-être pas de la même Alise cela dit. Chacun peut réaliser l'expérience de mesurer les dimensions de la plaine environnant le mont et de constater qu'elles ne correspondent pas à celles du récit césarien. Ça ne vous dérange pas qu'Alise soit à des dizaines de kilomètres de la grande route antique la plus proche conduisant à la Narbonnaise, sachant que dans la nuit suivant le combat de cavalerie les Gaulois étaient déjà repliés dans Alésia et à la suite de celle-ci les Romains étaient sous ses murs, alors même qu'ils faisaient retraite vers la Narbonnaise ? André Berthier a retenu quarante exigences pour le site d’Alésia à partir de César et des auteurs latins : 18 composantes géographiques, 14 composantes tactiques, 8 composantes stratégiques. Elle sont toutes au rendez-vous alors que le site d’Alise-Sainte-Reine ne les supporte pas. Je ne suis pas un fanatique franc-comtois, je ne suis pas de là-bas et je n'ai aucun intérêt à l'être, ce qui est sûrement un peu moins vrai pour les officines touristiques et politiques locales qui s'appuient sur Alise, mais bon la partialité et les biais sont bien sûr du côté des "Jurassiens". Mais cela j'avais oublié qu'en France on avait un milieu universitaire fossilisé (voir à ce titre Pierre Gastal sur la langue gauloise et française, Eñaut Etxamendi sur la langue basque, restés très peu diffusés malgré des éléments solides et des écrits documentés susceptibles de faire changer notre vision de ces langues parce que c'est plus confortable de rester sur des idées émises au XIXème siècle et perpétuées depuis dans des ouvrages répétitifs) et un milieu de suiveurs universitaires qui ont eux-mêmes la tête baissée sur leurs idoles universitaires, n'ayant aucune qualification mais clamant sans cesse que leurs contradicteurs sont de bien méchants trolls qui veulent juste les embêter. --Sanglier carnute (discuter) 21 août 2019 à 23:29 (CEST)

Wikipédia s'appuie sur des sources faisant autorité, sans accorder une importance disproportionnée aux thèses minoritaires et non reconnues scientifiquement. Une PDD n'ayant pas vocation à devenir une tribune, il est donc inutile de plaider davantage en faveur des tenants de la Vérité (Berthier, Porte et consorts) ou de modifier les articles de la sorte. Par avance, merci. --Guise (discuter) 22 août 2019 à 00:12 (CEST)

Bonjour {{notif|Sanglier carnute}}, comme vous, je considère qu'ils travestissent la Vérité. Les innombrables études scientifiques^{[Lesquelles ?]} montrent à l'évidence ce qui doit être. Wikipedia ne devrait être rédigée que par ceux qui savent. La localisation à Guillon est la seule acceptable. Bien à vous, --Alcide Talon ^{(blabla ?)} 21 août 2019 à 14:28 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sanglier carnute (discuter), le 21 août 2019 à 23:32 (CEST)

Que du réchauffé. Comme d'hab. Circulez y'a rien à voir ! - C.Salviani (discuter) 27 août 2019 à 14:59 (CEST)

Un article obèse ?

Bonjour à tous, je me demande si cet article n'est pas devenu trop volumineux. Les photos d'armes du siège, par exemple, figurent déjà dans les articles « Siège d'Alésia » et « Site archéologique d'Alésia », où elles sont assurément à leur place. Mais ici... et retracer les moindres péripéties d'un débat clos, est-ce bien utile ? Les grandes lignes devraient suffire. De toute façon, rien ne pourra convaincre les nostalgiques des sites jurassiens. Cordialement.--Deusdet (discuter) 22 novembre 2020 à 13:05 (CET)

Bonjour,

Hum... Je suis en désaccord concernant le texte de l'article : en l'occurrence, son degré de précision est un gage de sérieux.

Par contre, vous avez raison sur le fait que les galeries de planches des découvertes archéologiques sont devenues bien trop nombreuses. J'entends bien la volonté « choc des photos » de les afficher ainsi pour faire pièce aux élucubrations des détracteurs du site d'Alise-Sainte-Reine... Mais les articles « Siège d'Alésia » et « Site archéologique d'Alésia » sont effectivement plus appropriés pour ce faire !

Cordialement. --Guise (discuter) 22 novembre 2020 à 13:28 (CET)

Bonjour, Les galeries sont en effet excessivement fournies. Un choix est nécessaire pour réduire drastiquement ce nombre d'illustrations qui perd un peu tout sens. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 22 novembre 2020 à 13:47 (CET)

Totalement en désaccord, et avec la refonte du RI qui vient d'avoir lieu et avec cette nouvelle section de la PDD et les propositions faites : cet article est fourni car il y a beaucoup d'informations sur le sujet, que beaucoup d'encre y a été consacré, et que WP a la chance d'avoir quelques contributeurs bien renseignés et bien dotés en bibliographie. Il n'est écrit nulle part qu'un article peut être "trop long". Son degré de précision est donc un gage de sérieux comme dit Guise. Les planches et galeries sont utiles à mon sens, puisque de fait c'est moi qui ai pris la peine de les uploader sur Commons et de les ajouter : ces documents archéologiques issus du site font partie des éléments documentaires probants autour du siège d'Alésia. Les retirer reviendrait à dire que ça n'est pas important. Par ailleurs, considérant le degré polémique du sujet sur internet, avoir ici, sur WP, des documents archéologiques et des planches de qualité pour illustrer et documenter ce sujet me semble un acte de santé mentale publique : le complotisme qui entoure le sujet depuis des décennies désormais se retrouve sec et considérablement vidé de son sens face à la tangibilité des preuves. Les galeries sont là pour montrer au grand public ce qu'est un gisement d'armement issu d'un des sièges antiques les mieux documentés, elles ont leur intérêt encyclopédique. Pour moi il n'y a pas d'intérêt à vouloir les retirer, elles ne gênent pas la lecture, elles sont situées à des endroits précis, elles sont commentées et légendées proprement. C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 14:10 (CET)

Très sincèrement d'accord avec votre avis sur le RI, mais on peut avoir du mal à défendre une galerie de 21 et 28 images qui j'ai bien compris ont un objectif démonstratif : Je suis complètement d'accord avec leur intérêt sur commons (et merci d'enrichir l'argumentation), cependant un lien interne vers la galerie serait très pertinent également sans alourdir la présentation ici. Enfin, ce n'est que mon avis. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 22 novembre 2020 à 14:25 (CET)

 C.Salviani : Quelle fougue ! Mais comment peut-on se dire « totalement en désaccord [...] avec cette section de la PDD » ? Faut-il supprimer la section, ou supprimer toute discussion ? Je reconnais votre grand travail, mais convenez que ces planches et galeries superbes sont mieux à leur place dans les deux articles précités. Et de grâce, épargnez-nous la chasse aux sorcières, pardon, au « complotisme ». Qui parle ici de complot ? Rassurez-vous : je ne suis pas le pseudo de Franck Ferrand.--Deusdet (discuter) 22 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Et bien c'est simple : je suis totalement en désaccord avec votre proposition, qui constitue la motivation de cette nouvelle section de la PDD. Quant au complotisme, vous avez assez mal compris de quoi je parlais : pas de vous, mais bien de la foultitude de propos complotistes autour d'Alésia, qui ne serait qu'une falsification napoléonienne et archéologique pour beaucoup des séides "jurassiens". Tout lecteur mal informé ou novice trouvera ici une documentation simple, claire, nombreuse, richement expliquée, pour déjouer toute tentative d'être séduit par "le complot" dont certains se font l'écho pour vendre à qui mieux mieux des théories fumeuses. C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 14:43 (CET)

Bonjour. L'article est effectivement un peu gros mais ce n'est pas un problème en soi. Il y a par contre un important travail de wiki sur les références afin d'alléger le tout et d’uniformiser la mise en forme des références (je vais probablement m'en charger prochainement). Concernant les planches, il y a deux problèmes : elles sont simplement posées sur cette page sans aucun lien avec le texte, donc inutiles (le nombre ferait-il la qualité ?) ; et surtout, les planches issues de la publication de l'AIBL (2001) ont été dessinées par l'équipe réunie autour de Susanne Sievers : E. Adam, Cl. Bénard, J.-R. Bourgeois, F. Ory, Cl. Touzel et W. Brandt (t. 2, p. 211). Elles ne sont donc pas libres de droit et devraient être supprimées suivant les critères de suppression rapide pour violation des droits d'auteur (pour rappel). Il en va d'ailleurs de même de certains clichés issus rmngp.fr qui indiquent clairement (C) RMN-Grand Palais (musée d'Archéologie nationale) / Jean Schorman, ou encore de la photographie aérienne de R. Goguey. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 15:11 (CET)

C. Salviani, toujours ouvert à la discussion, a rétabli le texte précédent du RI, avec des formules aussi légères que « en particulier à partir du XIXe siècle » (au lieu de « surtout depuis le XIXe siècle »), des répétitions en série, des « également », « notamment », « suffisamment » à foison. Que dire de plus ? Ce que Gustave Flaubert répondait à M. Froehner, au sujet de Salammbô ? Quant au point soulevé par  CptKeyes :, il mérite discussion. --Deusdet (discuter) 22 novembre 2020 à 15:21 (CET)

Je vous prierai de ne pas procéder à des attaques personnelles avant de poser des arguments rédactionnels. Cela va à l'encontre des RSV sur WP. J'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous. C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 15:28 (CET)

Bjr. Travail d'élagage nécessaire sur les illustrations, mais pas que sur cela. Sur un article aussi gros et polémique, le seul moyen de respecter le 1er PF de synthèse proportionnée est d'utiliser des sources secondaires de qualité qui ne manquent pas sur ce sujet. Or toutes les pages de archeojurasites.org, mentionnées dans cet article sont des sources primaires d'André Berthier et qui aujourd'hui renvoient… à des pages vides. Elles devraient être supprimées, sauf si des sources secondaires de qualité les mentionnent. Cdlt, Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 15:35 (CET)

Je suis d'accord pour dégager les réf. aux sites Berthieristes de type archeojurasites oui. Ce sont de toutes façons des pages de mauvaise qualité et pas des publications universitaires de premier rang. C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 15:37 (CET)

Élaguer ces références berthiéristes me semble justifié. Mais que fait-on des illustrations que vous avez mises et qui ne sont pas libres de droits ? Encore une fois, elles n'illustrent pas directement cet ancien débat, et sont bien mieux à leur place pour illustrer les articles « Siège d'Alésia », « Site archéologique d'Alésia », et même « Mont Auxois ». Pourfendre l'hérétique ferrando-berthiéro-complotiste doit-il se faire à n'importe quel prix ? --Deusdet (discuter) 22 novembre 2020 à 16:02 (CET)

Je ne voudrais pas paraître trop "enseignant" - même si c'est mon travail - mais ce qui permet en histoire de trancher un débat historiographique et historique ce sont les preuves et les données. Ici, ces documents archéologiques sont à la fois des données du débat et des preuves : elles sont issues des multiples fouilles menées sur le Mont Auxois depuis 150 ans et plus encore. Ces illustrations sont sourcées et renvoient à des publications sont je mentionne les auteurs et les références bibliographiques. L'usage qui en est fait n'est pas commercial, il s'agit donc une utilisation non-commerciale avec attribution et partage dans les mêmes conditions. Par ailleurs, pour certaines d'entre elles, elles sont retouchées graphiquement par ma main pour limiter les artefacts de la numérisation. Par ailleurs, si j'avais eu le temps de tout faire, j'aurais tout refait sur Illustrator pour que ces dessins et planches d'objets soit de ma main et donc libres de droits. Cependant, je peux aussi envoyer un mail à tous les auteurs mentionnés, notamment le dir. de publication M. Reddé pour lui demander si on peut utiliser ces images librement. A ma connaissance, il a justement écrit un ouvrage sur Alésia pour le grand public exactement dans le but que la connaissance scientifique sur le sujet se diffuse... C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 16:21 (CET)

Rebonjour, la question des images va se poser, les licences sur commons demandant la réutilisation y compris commerciale donc l'argument de l'usage, je suis désolé de le dire, n'est pas valide. Si ces images sont juste mentionnées dans les ouvrages récents et anciennes, l'idéal serait de citer l'auteur des dessins et croquis ; si ce sont des éléments des fouilles récentes, elles ne peuvent être utilisées sur les projets. L'idéal serait de voir avec un admin sur commons. cordialement Pradigue (discuter) 22 novembre 2020 à 16:27 (CET)

La question ne porte en fait pas sur l'importance de ces documents qui n'est pas remise en cause, mais sur leur importation sur Commons qui viole le droit d'auteur. L'usage non commercial d'un document ne change rien (sans quoi, dans l'esprit du projet, tous les documents pourraient être importés sur Wikipédia et Wikicommons), d'autant que dans le cas présent, les fichiers ont été importés en CC 4.0, ce qui ne correspond pas à leur licence d'origine. Je renvoie encore à WP:RUI. À moins d'obtenir, pour chaque planche/photographie, l'autorisation explicite (par OTRS) de chaque auteur. Et encore, je pense que l'éditeur a son mot à dire. En tout état de cause, ces fichiers ont été importés sous une fausse licence sans l'autorisation de leurs auteurs, et devraient être donc proposés dès maintenant à la suppression immédiate. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 17:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation des conditions d'utilisation des images de la RMNGP : je cite ici les CGU du site d'où proviennent nommément les images et auquel les upload WCommons renvoient tous. "Usage non commercial : désigne les utilisations, autorisées par les présentes CGU, du Site, de ses Fonctionnalités et des Images que peut effectuer l’Utilisateur et dont il ne tire aucun bénéfice ou avantage commercial. Ainsi, l’Utilisateur est autorisé à utiliser gratuitement les Images à des fins privés, à des fins d’information ou pédagogiques à l’exclusion de tout usage commercial ou dont l’intention serait de tirer un avantage commercial ou une compensation financière.

Par exception à ce qui précède, pour les Images représentant des œuvres non tombées dans le domaine public, les seuls Usages non commerciaux autorisés des Images sont ceux effectués à des fins privés et/ou à des fins pédagogiques.

Pour les images représentant des œuvres du répertoire ADAGP, les seuls Usages non commerciaux autorisés des Images sont ceux effectués à des fins privés et/ou à des fins pédagogiques au titre du Protocole d'accord du 6 novembre 2014 sur l'utilisation des livres, des œuvres musicales éditées, des publications périodiques et des œuvres des arts visuels à des fins d'illustration des activités d'enseignement et de recherche (http://www.education.gouv.fr).

Site : désigne le site Internet Images d’art crée et édité par la RmnGP accessible à l’adresse www.images-art.fr.

2.4 Description des Fonctionnalités et Conditions d’utilisation des Images par l’Utilisateur

Le Site offre en accès gratuit à l’Utilisateur la consultation des Contenus de la RmnGP accessibles au moment de sa connexion.

De plus, à l’aide des Fonctionnalités mises à sa disposition sur le Site, l’Utilisateur est autorisé par la RmnGP, pour le monde entier et à titre non exclusif, à effectuer gratuitement les Usages non commerciaux suivants des Images dans la définition Web proposée :

1. marquer une image comme « favorite » à l’aide de la Fonctionnalité « Ajouter aux favoris ». Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit disposer d’un compte Utilisateur : à cette fin, l’Utilisateur doit créer un compte Utilisateur en complétant le formulaire « création de compte utilisateur ».
2. télécharger et enregistrer les Images dans la photothèque personnelle de l’ordinateur, du terminal mobile ou de la tablette multimédia de l’Utilisateur. Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit disposer d’un compte Utilisateur.
3. partager les Images sur les réseaux sociaux de l’Utilisateur, étant précisé que s’agissant des Images ADAGP visées à l’article 2.3, la publication sur les réseaux sociaux est limitée à Facebook et Twitter
4. partager les Images par email avec des proches de l’Utilisateur. Afin de bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit préalablement compléter le formulaire « envoi d’une image ».
5. créer sur le Site un ou plusieurs album(s) d’Images. Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit disposer d’un compte Utilisateur.
6. Ajouter les Images aux albums créés par l’Utilisateur à l’aide de la Fonctionnalité « Ajouter à une sélection ». Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit disposer d’un compte Utilisateur
7. publier sur le site Internet personnel de l’Utilisateur le(s) album(s) créés par l’Utilisateur à l’aide de la Fonctionnalité « Intégrer sur votre site ». Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit disposer d’un compte Utilisateur
8. publier sur le site Internet personnel de l’Utilisateur une Image à l’aide de la Fonctionnalité « Intégrer sur votre site». Pour bénéficier de cette Fonctionnalité, l’Utilisateur doit bénéficier d’un compte Utilisateur.
9. utiliser des Images à des fins d’illustration dans le cadre de l’enseignement et de la recherche."

C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 18:16 (CET)

C'est noté pour le RMN - encore qu'il faudrait les contacter pour en être certain, dans la mesure où aucun cliché n'est actuellement versé sur Commons, ce qui est surprenant au vu de leur politique. En revanche, cela ne concerne pas "tous" les clichés comme vous l'affirmez. Aucune des planches de l'AIBL n'est concernée, pas plus que toutes les photographies aériennes versées sur Commons. Il n'y a pas à discuter là-dessus : aucun des auteurs ne vous a donné l'autorisation de les publier, et encore moins en les insérant sous licence CC 4.0. Elles sont donc en violation du droit d'auteur et je les proposerai en conséquence à la suppression immédiate sur Commons. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 18:22 (CET)

Toutes les planches issues du volumes des mémoires de l'AIBL ont été réélaborées (réorganisation des planches, neutralisation du bruit, suppression des dizaines de numéros de catalogage un peu inutiles, amélioration des contrastes, etc.), elles ne sont donc pas des copies / numérisations brutes des volumes publiés, mais des élaborations personnelles de ma part. Elles sont donc "d'après" la publication AIBL dirigée par Reddé. Techniquement, je suis donc l'auteur de ces images, non ? C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 18:25 (CET)

Non, absolument pas : leur reproduction est interdite, sous quelque forme que ce soit, tout comme leur modification, sauf autorisation de l'éditeur et des auteurs. De plus, il ne s'agit que d'un "toilettage". Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Donc si je comprends bien, il faudrait que l'AIBL + l'auteur autorisent l'utilisation des images - mêmes modifiées - par une déclaration ? Cependant on trouve ceci sur l'utilisation équitable d'une publication protégée par le droit d'auteur :

"L'utilisation équitable d'une oeuvre ou de tout autre objet du droit d'auteur aux fins d'étude privée, de recherche, d'éducation, de parodie ou de satire ne constitue pas une violation du droit d'auteur.

art. 29 Loi sur le droit d'auteur

Il y a deux aspects à l'utilisation équitable:

1) L'utilisation doit être faite à une des ces fins:

• étude privée
• recherche
• éducation
• parodie ou satire
• compte-rendu
• communication de nouvelles

2) L' utilisation doit aussi être équitable.

La Loi ne définit pas ce qui est « équitable ». Ce sont donc les tribunaux qui ont élaboré les critères permettant d'évaluer le caractère équitable d’une utilisation (CCH Canadienne Ltée c. Barreau du Haut-Canada, 2004 CSC 13).  

Critères d'évaluation du caractère équitable:

• but de l'utilisation
• nature de l'utilisation
• ampleur de l'utilisation
• existence ou non de solutions de rechange
• nature de l'oeuvre utilisée
• effets de l'utilisation équitable de l'oeuvre eu égard à son exploitation commerciale

Ainsi, peut être considérée équitable, la reproduction d'une partie d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur ou d'un objet du droit d'auteur, l'importance de cette partie devant être évaluée qualitativement et quantitativement, étant entendu que le pourcentage de cette reproduction ne doit jamais dépasser 10% de l'oeuvre. Il s'agit habituellement d'un court extrait, par exemple:

• jusqu'à 10% d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur (y compris une oeuvre littéraire, une partition musicale, un enregistrement sonore ou une oeuvre audiovisuelle);
• un chapitre de livre;
• un article de périodique;
• une oeuvre artistique dans sa forme intégrale (y compris une peinture, une impression, une photo, un diagramme, un dessin, une carte, un tableau ou un plan) extraite d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur contenant d'autres oeuvres artistiques;
• une page ou un article complet de journal;
• un poème, une partition musicale dans sa forme intégrale, extrait d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur contenant d'autres poèmes ou partitions musicales;
• une entrée entière tirée d'une encyclopédie, d'une bibliographie annotée, d'un dictionnaire ou d'un ouvrage de référence similaire."

Considérant ces éléments, on est en droit de penser et de croire que ces images ont été équitablement utilisées dans un but d'éducation, sans exploitation commerciale, pour moins de 10% du volume total de l'oeuvre. (cf. https://libguides.biblio.usherbrooke.ca/crda/puis-je-reproduire) C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 18:40 (CET)

Bon, on tourne en rond, d'autant que ce que vous proposez relève du droit canadien et non français, pays dans lequel ces œuvres ont été publiées/réalisées. Je suis loin d'être spécialiste du droit à l'image. En revanche, si c'était aussi simple que vous le proposez, il n'y aurait pas autant de pages qui stipulent les règles de droit d'auteur en vigueur sur Commons. D'autant que Wikipédia n'est pas à considérer comme "Éducation". Pas plus qu'une encyclopédie papier, elle n'est pas un professeur dans une classe ayant besoin d'un document iconographique pour servir de support pédagogique pour ses élèves. Les règles de Commons sont très claires en la matière : tout fichier qui n'est pas réalisé du début à la fin par le contributeur, à partir de ses propres données ou de données libres, est un travail d'autrui téléversable sous certaines conditions, qui ne sont pas ici remplies. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 18:47 (CET)

Arf my bad je pensais que c'était une page relative au droit français ! Je cherche simplement en toute bonne foi à comprendre pourquoi je croise aussi souvent des dizaines d'images ouvertement issues d'ouvrages sur Commons et pourquoi WP ne croule pas sous les procès à ce titre. D'ailleurs, et c'est peut-être une mauvaise habitude de ma part, mais la réélaboration / citation de l'auteur originel / de la publication de départ est tellement courante dans la recherche que pour ma part je considérais que c'était tout à fait ordinaire. C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 18:54 (CET)

Les règles peuvent être retrouvées ici : Commons:À propos des licences. Tout cliché pris par un utilisateur et téléversé par lui-même peut être accepté. Tout fichier dont il n'est pas l'auteur est soumis à des conditions : date de décès, anonymat, publication originelle sous licence libre... Dans le cas d'un document dont vous n'êtes pas l'auteur et pour lequel l'auteur/les auteurs n'a pas explicitement donné son autorisation (notamment via OTRS), l'import est interdit. Il y a bel et bien de nombreuses images versées sur Commons qui ne devraient pas l'être, mais eu égard au nombre colossal de photographies, les sysops et les contributeurs ne peuvent pas tout surveiller. À titre d'exemple (on peut en parler sur votre PdD), mais presque tous vos versements sur Commons sont contraires au droit d'auteur : vous n'êtes pas l'auteur des planches/photographies aériennes/photographies de monnaies/restitutions d'artiste et vous ne prouvez pas qu'ils vous ont autorisé à les publier sur Commons, qui plus est sous la licence indiquée. Par exemple, ce cliché n'est pas de moi mais il est disponible originellement sous licence libre -> aucun problème. Cet autre ne l'est originellement pas mais Michel Reddé a envoyé un mail pour indiquer que sa photographie dont il est le seul auteur et détenteur des droits peut être reproduite sous telle ou telle condition, via la procédure OTRS (voir sur la page Commons). Du fait des données personnelles en jeu, les procédures OTRS ne sont toutefois visibles que par des contributeurs particuliers, élus si je me souviens bien. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 19:07 (CET)

Oui j'avais fait la déduction moi-même concernant mes habitudes de versement. C'est vraiment dommage, car pourtant on mentionne parfaitement d'où vient l'image, et à qui on peut attribuer sa réaliser, et son usage n'est pas commercial. C'est un vrai frein au partage de documents de qualité sur l'encyclopédie, on insiste tellement sur la notion de source de qualité pour le contenu rédactionnel que ne pas pouvoir attribuer et utiliser des images que n'importe quel prof / chercheur utiliserait sans souci pour un travail est un crève-coeur. Je vais envoyer un mail à Michel Reddé et au directeur des publications / des éditions de l'AIBL pour avoir éventuellement la possibilité de passer par OTRS pour obtenir ces autorisations explicites (etc.) C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 19:14 (CET)

C'est dans la philosophie de l'encyclopédie : le contenu de Wikipédia est libre, tout comme le sont les images déposées sur Commons. Pour ce qui est des planches, ce n'est pas de Michel Reddé qu'il faut l'autorisation mais des personnes qui en sont les auteurs (S. Sievers, E. Adam, Cl. Bénard, J.-R. Bourgeois, F. Ory, Cl. Touzel et W. Brandt) car ils en détiennent la propriété, mais aussi de l'éditeur, AIBL effectivement, car il s'est chargé de la mise en page et de la publication des planches. Pour ce qui est des photographies, René Goguey étant mort en 2015, elles ne tomberont dans le domaine public et ne seront donc versables sur Commons qu'en 2075. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 21:38 (CET)

 CptKeyes : Je dirais plutôt 2085 - cdlt Michel421 (discuter) 23 août 2022 à 22:08 (CEST)

A noter que les photos de Goguey sont sur le CDROM adjoint à la publication de l'AIBL ! C.Salviani (discuter) 22 novembre 2020 à 22:16 (CET)

Oui, je connais bien cette publication pour l'avoir à portée de main. Ça ne change rien au fait que le seul détenteur des droits est René Goguey (une seule personne a pu prendre la photographie). C'est le même constat que j'expliquais pour les planches : les auteurs sont pleinement détenteurs des droits des dessins mais la mise en page est le fait de l'éditeur, d'où la nécessité d'une double autorisation pour reproduire les planches telles quelles. Autre exemple : le texte d'un article publié dans une revue reste la propriété de son auteur, mais sa mise en page version publiée est la propriété de l'éditeur. De nombreux cours/MOOC sur le droit d'auteur, sur des sites d'écoles doctorales, sont très complets à ce sujet. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 22 novembre 2020 à 22:24 (CET)

Bonjour, j'interviens juste pour confirmer que le téléversement des images sur Commons doit respecter le droit d'auteur, et que la retouche ou la modification n'en retire pas la paternité ni lui substituerait des droits au retoucheur (ce qui relèverait alors de la contrefaçon, le droit moral étant inaliénable). Quant à l'utilisation équitable (ou fair use dans le jargon Wikipédien) elle est interdite sur Commons et sur Wikipédia.fr. L'autorisation demandée aux auteurs ne peut conduire qu'a une cession des droits pour mettre ces images sous licence libre afin qu'elle puisse être réutilisées non seulement sur Wikipédia mais aussi en dehors de Wikipédia et même à titre commercial (par exemple pour en faire des posters). M'étonnerait que l'éditeur accepte de telles conditions. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2020 à 01:44 (CET)

Je confirme, ayant connu une (més)aventure similaire en téléversant dans Commons un pauvre crayonné laborieusement réalisé par mes soins d'après une photographie non libre de droits : je croyais erronément qu'une telle « œuvre dérivée » remplissait les critères requis. M'enfin, Duracell sed lex... Par ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi nos licences libres devaient fatalement inclure une clause portant sur une réutilisation commerciale. --Guise (discuter) 23 novembre 2020 à 13:08 (CET)