Discussion:Histoire du Viêt Nam

2003-2006

==> Sauf le respect de l'auteur, j'ai l'impresison que cette page nécessite un rehaussement du style d'écriture, c'est un vrai fouilli!

Je...euh...qu'en pensez vous ?

=> Wikipédia:Pages à supprimer. -- Looxix 8 oct 2003 à 20:30 (CEST)

Il y a des informations historiques très fines comme par exemple le paragraphe sur les Chams .62.39.210.15 8 oct 2003 à 21:15 (CEST)

Je viens de recréer la page elle était vide, j'ai mis le plan de ce que je compte écrire asap --Hada de la Luna 28 jun 2004 à 11:13 (CEST)

Je pense que quelqu'un devrait s'y mettre ... mais la tâche est tellement grande que le premier pas est difficile à faire. --Grook Da Oger 30 juillet 2006 à 00:45 (CEST)

Bonsoir, j'ai rajouté une partie sur le royaume du Fou-nan, Anda 27 août 2006 à 20:33 (CEST)

conseillers américains

Les conseillers américains du MAAG (Military Aid Adviser Group) étaient déjà sur place en 1951-52 pour aider les Français et leur verser l'argent. Voir l'Affaire des piastres.

Takima 15 septembre 2006 à 19:28 (CEST)

Histoire

Bonjour, pour éviter des polémiques idéologiques et politiques, est ce que ce ne serait pas mieux de parler d'une histoire du Nord, du Centre et du Sud? Cela permettrait de traiter de l'histoire de tous les peuples de l'actuel Viêt Nam. Le berceau des Viêt est le Nord. Ils ont ensuite conquis le Centre, qui était en gros le royaume du Champa, et le Sud, province khmere. Même si les Cham ne sont plus que quelques centaines de milliers, ils sont héritiers d'une histoire qui est celle du pays qu'ils habitent. Quant à la rivalité entre Khmer et Viêt, c'est une réalité mais nous ne sommes pas obligés de prendre parti! :-) Anda 22 septembre 2006 à 09:26 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la première phrase ".. qui ont occupé...". Il faut ajouter "être" => ... qui ont être occupé ...

Version originale

http://www.erudit.org/revue/ei/1987/v18/n3/702210ar.pdf Les colonisations du Vietnam et le colonialisme vietnamien. Une perspective politologique.

Takima (d) 18 mars 2010 à 19:26 (CET)

LA CARTE DE LA NAM TIEN DEVRAIT ÊTRE RETIRÉE CAR ELLE EST FALLACIEUSE! VOIR MON COMMENTAIRE DANS LA DISCUSSION SPÉCIFIQUE À CETTE CARTE.

Histoire Droit et Code du Viêt Nam

http://books.google.com/books?id=WF0rAQAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Code annamite: Lois et règlements du royaume d'Annam; traduits du texte chinois original par G. Aubaret ... Code annamite: Lois et règlements du royaume d'Annam; traduits du texte chinois original par G. Aubaret, Code annamite: Lois et règlements du royaume d'Annam; traduits du texte chinois original par G. Aubaret Authors Annam, Louis Gabriel Galdéric Aubaret Publisher Imprimerie impériale, 1865 Original from the University of Michigan Digitized Oct 5, 2011

http://books.google.com/books?id=4XISAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Droit annamite: Doctrine et jurisprudence en matière civile indigène Author George Dürrwell Publisher Claude, 1900 Original from Harvard University Digitized Dec 6, 2007 Length 182 pages

http://books.google.com/books?id=e0A-AAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Considérations sur l'étude du droit annamite Author Jules Silvestre Publisher Recueil général de jurisprudence coloniale la Tribune des Colonies et des Protectorats, 1901 Original from Harvard University Digitized Jan 16, 2009 Length 320 pages

http://books.google.com/books?id=CUlBAQAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Précis de droit annamite: et de jurisprudence en matière indigène ... Author Aristide Miraben Publisher E. Plon, 1896 Original from Cornell University Digitized May 21, 2014 Length 351 pages

http://books.google.com/books?id=XeEZAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Le code annamite; nouvelle traduction complète: Comprenant: les commentaires officiels du code, traduits pour la première fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs à l'histoire du droit, tirés de plusieurs ouvrages chinois ..., Volume 1 Le code annamite; nouvelle traduction complète: Comprenant: les commentaires officiels du code, traduits pour la première fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs à l'histoire du droit, tirés de plusieurs ouvrages chinois; des explications et des renvois, Annam Authors Annam, Paul-Louis-Félix Philastre Publisher E. Leroux, 1876 Original from Harvard University Digitized Apr 30, 2008     http://books.google.com/books?id=1KHkAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Le code annamite, nouvelle traduction complete, comprenant: Les commentaires officiels du code, traduits pour la premiere fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs a l'histoire du droit, tires de plusieurs ouvrages chinois ..., Volume 1 Études sur le droit annamite et chinois Le code annamite, nouvelle traduction complete, comprenant: Les commentaires officiels du code, traduits pour la premiere fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs a l'histoire du droit, tires de plusieurs ouvrages chinois; des explications et des renvois, Paul-Louis-Félix Philastre Authors Annam, Paul-Louis-Félix Philastre Publisher E. Leroux, 1876 Original from the University of Wisconsin - Madison Digitized Oct 6, 2009 Subjects Law     http://books.google.com/books?id=gaLkAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Le code annamite, nouvelle traduction complete, comprenant: Les commentaires officiels du code, traduits pour la premiere fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs a l'histoire du droit, tires de plusieurs ouvrages chinois ..., Volume 2 Études sur le droit annamite et chinois Le code annamite, nouvelle traduction complete, comprenant: Les commentaires officiels du code, traduits pour la premiere fois; de nombreuses annotations extraites des commentaires du code chinois; des renseignements relatifs a l'histoire du droit, tires de plusieurs ouvrages chinois; des explications et des renvois, Annam Authors Annam, Paul-Louis-Félix Philastre Publisher E. Leroux, 1876 Original from the University of Wisconsin - Madison Digitized Oct 6, 2009 Subjects Law

http://books.google.com/books?id=Gt2A55Uq774C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Le code annamite, Volume 1 Le code annamite, Paul Louis Félix Philastre Author Paul Louis Félix Philastre Publisher Leroux, 1876 Original from Lyon Public Library Digitized Jul 31, 2013

http://blog.nus.edu.sg/seadcl/2011/10/10/code-annamite/

http://books.google.com/books?id=AaHkAAAAMAAJ

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89097424725

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89097424733

Code Annamite (Hoàng Việt Luật Lệ)

http://books.google.com/books?id=GJV33Rcj6t8C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Étude analytique sur les codes annamites et chinois... Author Gabriel Vanier Publisher A. Marescq aîné, 1868 Original from Lyon Public Library Digitized Sep 2, 2011 Length 65 pages     http://books.google.com/books?id=TJk-AAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title (Hoang-viêt-luât-le) Code Annamite: Lois et règlements du royaume d‛Annam, traduits du texte chinois original par G. Aubaret, capitaine de frégate, publiés par ordre de S. Exe le Mis de Chasseloup-Laubat ministre de la marine et des colonies, Volume 1 (Hoang-viêt-luât-le) Code Annamite: Lois et règlements du royaume d‛Annam, traduits du texte chinois original par G. Aubaret, capitaine de frégate, publiés par ordre de S. Exe le Mis de Chasseloup-Laubat ministre de la marine et des colonies Publisher Impr. impér., 1865 Original from the Bavarian State Library Digitized Oct 7, 2009

http://books.google.com/books?id=5kM8AAAAcAAJ&pg=PA84#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com/books?id=cTkwAAAAYAAJ&pg=PA33#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com/books?id=ubAoAAAAYAAJ&pg=PA33#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com/books?id=KqFAAQAAIAAJ&pg=RA2-PA33#v=onepage&q&f=false

Rajmaan (d) 8 janvier 2013 à 19:30 (CET)

http://books.google.com/books?id=FE1BAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Au pays annamite Author Henri Ludovic Jammes Publisher A. Challamel, 1898 Original from the University of California Digitized Oct 3, 2007 Length 280 pages

Tableau chronologique des souverains de l'Annam  Par Georges Maspéro

http://books.google.fr/books?id=I6huAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Tableau chronologique des souverains de l'Annam Auteur Georges Maspéro Éditeur E. J. Brill, 1894 Original provenant de l'Université du Michigan Numérisé 4 sept. 2008 Longueur 20 pages

Rajmaan (d) 3 mars 2013 à 23:13 (CET)

Histoire du Annam

http://books.google.fr/books?id=hN4BAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Abrégé de l'histoire d'Annam Auteur Alfred Schreiner Édition 2 Éditeur A. Schreiner, 1906 Original provenant de l'Université du Michigan Numérisé 17 juil. 2006 Longueur 587 pages

http://books.google.fr/books?id=HngMAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Le Tonkin et l'Inde anglaise Auteur Paul Dejoux Éditeur Challamel, 1896 Original provenant de Université de Harvard Numérisé 30 août 2007 Longueur 31 pages

http://books.google.fr/books?id=lrEoAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre La Cochinchine et le Tonquin: le pays, l'histoire et les missions Auteur Eugène Veuillot Édition 2 Éditeur Gaume frères et J. Duprey, 1861 Original provenant de Université de Harvard Numérisé 24 juin 2008 Longueur 438 pages

http://books.google.fr/books?id=wBYnQJC1yTsC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Le Tonkin et la Cochinchine: le pays, l'histoire et les missions Auteur Eugène Veuillot Éditeur Société général de librairie catholique, 1883 Original provenant de l'Université du Michigan Numérisé 22 nov. 2005 Longueur 446 pages

http://books.google.fr/books?id=pZwp74jtJ5gC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Récit abrégé de la dernière persécution de la religion chrétienne dans la Cochinchine par un missionnaire de ce royaume-là Éditeur Thiboust, 1703 Original provenant de Bibliothèque municipale de Lyon Numérisé 5 janv. 2011

http://books.google.fr/books?id=a807AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Mission de la Cochinchine et du Tonkin Publié 1858 Original provenant de Bibliotheque cant. et univ. Lausanne Numérisé 25 mai 2009

http://books.google.com/books?id=u2UAaBb7JPoC&pg=PA233#v=onepage&q&f=false

Title Memoires de la Societe d'anthropologie de Paris Contributor Societe d'anthropologie de Paris Publisher Masson, 1873 Original from Sapienza University of Rome Digitized Mar 10, 2014

http://books.google.com/books?id=5XIaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Title Bulletin Du Comitt́e de L'Asie Française Author Comité de l'Asie française, Paris Published 1906 Original from Harvard University Digitized May 8, 2008

Rajmaan (d) 3 mars 2013 à 23:21 (CET)

Introduction

Vu la complexité du sujet et la taille de l'article, j'ai fait une introduction assez longue pour essayer de bien cerner le thème. Pensez-vous qu'elle doive être un peu raccourcie (je veux bien essayer de m'en charger, le cas échéant) ou bien est-ce que ça va comme ça ? Jean-Jacques Georges (discuter) 4 septembre 2013 à 09:55 (CEST)

Divers points

Les sources militantes du type Noam Chomsky ont leur intérêt mais, du point de vue factuel et purement historique, elles doivent être subordonnées à des sources plus neutres. Il ne faut pas que l'article - pas plus que Guerre du Viêt Nam - ne donne l'impression de reprendre le discours du type "les méchants Américains". Je veux bien qu'on parle du "terrorisme d'État des régimes soutenus par Washington" (ce qui, concernant le Sud Viêt Nam, n'est pas du tout faux), mais le faire exclusivement alors que le Nord Viêt Nam pratiquait son propre terrorisme d'État et était, à tout prendre, encore moins démocratique que le Sud, cela risque de faire ressembler l'article à un tract. Je pense que l'exposé des faits suffit largement au lecteur pour se rendre compte que la politique des Américains était désastreuse (même en faisant abstraction du résultat final), et que les dirigeants Sud-Vietnamiens étaient, pour une large part, des tristes sires. Nul besoin, à mon avis, de reprendre une rhétorique "anti-impérialiste" très datée. Cela n'empêche pas que certains points évoqués par Chomsky puissent être factuellement exacts, mais il vaut mieux, à mon avis, que nous en discutions ici point par point, afin de voir si ces faits ne peuvent pas être soutenus par des sources moins partisanes. Si Chomsky dit que telle action américaine a fait X morts, par exemple, il vaut mieux en discuter ici, et puis vérifier si ce point est corroboré par le spécialiste X ; auquel cas il vaudra mieux utiliser le spécialiste X. J'ai chez moi l'ouvrage de John Prados, qui a l'avantage d'être un historien professionnel et d'être très critique (je dirais même que sa critique est du genre "musclée") vis-à-vis de la politique de son pays, et je suis tout disposé à y vérifier tel ou tel point.

En ce qui concerne l'usage du terme "Việt Cộng" : ce terme était en effet, à l'origine, très péjoratif. Il n'empêche qu'il est largement passé dans les usages, au point de perdre sa charge péjorative : je n'ai rien contre le fait que la page s'appelle Front national de libération du Sud Viêt Nam (d'ailleurs pour info, c'est moi qui ai rétabli son titre exact ; je compte d'ailleurs la refaire un de ces jours) mais, fut-ce au nom du principe de moindre surprise, le fait que le nom officiel ou l'acronyme FNL voisine avec Việt Cộng n'a rien de choquant. Soit dit au passage, John Prados, qui a un passé d'opposant à la guerre - ça se sent dans son livre, et il ne le cache pas - utilise presque uniquement l'appellation "National Liberation Front" et une seule fois "Viet Cong" mais Stanley Karnow, autre spécialiste, utilise largement "Viet Cong" sans que son livre ne fasse aucun cadeau à la politique des États-Unis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mars 2014 à 13:58 (CET)

+1 car pas convaincu par la suppression systématique effectué par JayLesPotes du terme Vietcong des articles sur le Vietnam avec cette argumentation "Appeler "vietcongs" les insurgés du nord reviendrait à appeler "fritz" ou "boches" les Allemands sur la page Wikipedia de la WW2". --Albergrin007 (discuter) 24 mars 2014 à 19:10 (CET)

Bonjour. Alors d'une part, je n'ai a aucun moment nié ou même infirmé le terrorisme d'État du nord Vietnam ; je n'ai tout simplement pas touché aux parties qui le concernent, étant donné qu'elles étaient déjà bien informées. Pour les chiffres émanant directement de Chomsky, vous avez tout à fait le droit de les contester, surtout si vous avez des sources en béton de votre côté, je ne m'y opposerait en aucun cas. Je tiens seulement à ce que les citations de la CIA, du Département d'État, d'ambassadeurs ou encore de journalistes et spécialistes du sujet que j'ai incorporé restent visibles ; d'autant plus que l'immense majorité d'entre elles a l'avantage d'être on ne peut plus objectives, puisque émanant de sources pas franchement opposées à la politique des États-Unis. Enfin, le débat est ouvert pour l'utilisation du terme "vietcong". Je l'ai laissé systématiquement en début d'article (il n'a donc aucunement disparu), avec sa définition exacte. Cela me paraît bien plus neutre de nommer les gens par leur nom, et pas par des insultes, même passées à la postérité. JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 20:03 (CET)

Les passages suivants ont été supprimés, alors qu'ils apportent de mon point de vue des informations objectives et fondamentales. Merci de m'expliquer pour chacune d'elle la raison de leur suppression :

• Dès 1948, le Département d'État américain commença à déplorer son « incapacité à offrir la moindre solution praticable au problème de l'Indochine », étant donné « le fait désagréable que le communiste Ho Chi Minh est le personnage le plus fort et peut être le plus compétent qui soit en Indochine et que toute solution proposée dont il serait exclu ne serait qu'un expédient à l'issue incertaine ».
• David Otham, correspondant au Viêt Nam pour le London Times et The Economist, écrivait en 1959 que le régime de Diệm, imposé par les États-Unis, « a écrasé toute forme d'opposition, fût-elle anticommuniste. S'il a été capable de le faire, c'est simplement et uniquement à cause de l'aide massive en dollars qu'il recevait d'outre-Pacifique, ce qui a maintenu au pouvoir un homme qui, en vertu de toutes les lois qui régissent les affaires humaines et politiques, serait tombé depuis très longtemps. Les principaux supporteurs de Diệm se trouvent en Amérique du nord, non au Vietnam libre ». Pour le général américain Maxwell Davenport Taylor, il était en effet nécessaire « d'établir un gouvernement donnant raisonnablement satisfaction », quitte à la remplacer par une « dictature militaire ».
• D'après John Paul Vann, administrateur de la pacification américaine et spécialiste reconnu du Viêt Nam, « il n'existe à l'heure actuelle aucune base politique populaire pour le gouvernement du Sud-Vietnam. [...] Le gouvernement actuel est exclusivement orienté vers l'exploitation du monde rural et des classes les plus basse des populations urbaines. Il s'agit en fait d'une continuation du système français de gouvernement colonial avec une bourgeoisie vietnamienne en lieu et place des Français. [...] Le mécontentement des populations rurales [...] s'exprime largement dans le ralliement au FNL [Front national de libération du Sud Viêt Nam] ».
• D'après Bernard B. Fall, auteur de référence sur les guerres d'Indochine, la période précédent l'invasion terrestre américaine de 1965 avait déjà fait plus de cent cinquante mille morts au Sud-Vietnam, la plupart d'entre eux ayant péri « sous le poids écrasant des blindés américains, du napalm, des chasseurs bombardiers et finalement des gaz vomitifs », ou du terrorisme d'État des régimes installés par Washington.
• Dès 1967, la guerre avait atteint un tel niveau de dévastation que Bernard B. Fall en vint à déclarer que « le Vietnam comme entité culturelle et historique [...] est menacé d'extinction [tant] les campagnes agonisent littéralement sous les coups de la plus énorme machine militaire qui se soit jamais déchaînée sur une région de cette taille » JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 20:40 (CET)

J'ajoute en dessous un certain nombre d'autres faits tout aussi objectifs sur lesquels j'aimerai connaître votre avis éclairé :

• Entre 1961 et 1962, le spécialiste du Vietnam Douglas Pike évaluait à près de 50 % de la population le soutien indigène en faveur du FNL.
• Lors des accords de Genève, en 1954, Les États-Unis prêtèrent serment de ne faire aucune obstruction. Il était cependant évident qu'un référendum consacrerait la réunification du Vietnam sous l'autorité du Vietminh. D'après le spécialiste du Vietnam George Kahin, « au service de renseignement, les sources étaient unanimes. Diem perdrait n'importe quelle élection ». Le Vietminh avait accepté les décisions des accords de Genêve imposant un repli de toutes ses forces loin au nord des territoires dont il avait le contrôle, contre « l'assurance que la lutte pour le contrôle du Vietnam serait déplacé du plan militaire vers le plan politique, un domaine où les dirigeants du Vietminh étaient bien conscient que leur supériorité sur les Français et leurs collaborateurs était encore plus évidente que sur le plan militaire. [...] Pour le Vietminh, c'était là le cœur même des accords de Genève ».
• La clause des accords de Genève concernant les élections a été officiellement décrite, dans une note interne du département d'État de 1961, comme « un piège bien tendu » dans lequel les États-Unis avaient pris soin de ne pas tomber.
• La ville de Ben Tre (cent quarante mille habitants) fut rasée au prétexte que, comme le déclara un colonel américain (offrant l'une des expressions les plus reprises de toute la guerre), « Il nous fallait détruire la ville pour la sauver ».

Je passe sur la présentation élogieuse des hameaux stratégiques (véritables camps d'internements pour paysans déportés) ; sur la fausse neutralité affichée sur incidents du golfe du Tonkin (dont tout le monde sait aujourd'hui qu'ils ont été inventés et instrumentalisés pour permettre une escalade de l'intervention des États-Unis dans le conflit indochinois) ; sur l'omission des pressions des États-Unis pour empêcher toute aide extérieure d'États ou d'ONG vers le Vietnam après le conflit ; ou encore l'absence totale de mention du Programme Phoenix... Il me semble évident que l'on peut encore gagner en objectivité et rigueur historique. JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 21:58 (CET)

J'avoue que j'ai un peu reverté en bloc en voyant qu'il y avait des tartines à base de Noam Chomsky, ce qui me semble être la chose à éviter... Il me semble que plusieurs de ces infos étaient dans Guerre du Viêt Nam et pas ici : c'était le cas pour le jugement du département d'état en 1948 ; l'info a sa pertinence, mais elle n'avait rien à faire dans l'introduction du conflit, puisque cela précédait de nombreuses années la guerre du Viet Nam. Au maximum, cela peut être cité pour indiquer l'inquiétude des USA face à l'enlisement des Français et quant au fait que ceux-ci n'avaient pas d'offre politique très crédible à opposer à Ho Chin Minh (ce qui est par ailleurs exact). C'était aussi sur cette page ? A mon sens, c'est de toute façon dispensable, car l'article est déjà très gros. Par contre, ce serait plus à sa place dans Guerre d'Indochine. La difficulté des Français - puis plus tard des Américains - à présenter une offre politique vietnamienne crédible face aux communistes est d'ailleurs l'un des points fondamentaux des deux conflits (surtout le premier, d'ailleurs). En 1948, les Français étaient encore en train de galérer pour mettre au point "la solution Bao Dai", qui s'est avérée décevante, et les Américains ont ensuite soutenu Diem parce que c'était tout ce qu'il y avait en magasin (De mémoire, il me semble qu'un responsable américain avait dit, désabusé, "he's the only guy we've got").

Jugement de David Otham : c'est redondant, car les infos s'y trouvent déjà. L'article indique (longuement), sources à l'appui, que le régime de Diem était brutal et répressif, et ne jouissait que d'un soutien populaire limité (ce qui est tout à fait exact, je serais le dernier à le nier). Donc à quoi bon alourdir le tout ? Le "terrorisme d'état" (ou la dictature, si l'on veut) du Sud Viet Nam est déjà longuement décrit dans l'article : plus que celui du Nord, même.

En ce qui concerne le risque de voir les communistes du Nord remporter les élections prévues par les accords : c'est exact, et c'est déjà évoqué dans l'article "ni Diệm ni les États-Unis, qui redoutent un succès électoral des communistes ou un gouvernement de coalition dominé par ceux-ci, ne souhaitent que le scrutin puisse se tenir". Si nécessaire, je peux chercher le passage concerné dans le livre de J. Prados pour rajouter une phrase ou deux à ce sujet, mais il me semble inutile de mettre une tartine.

Pour la ville de Ben Tre, je peux également regarder, mais y-a-t-il une raison d'évoquer ici toutes les atrocités de la guerre du Viêt Nam (il y en a beaucoup), puisque celles-ci auraient plutôt vocation à être développées, justement, dans guerre du Viêt Nam ? Par contre, si nécessaire, je peux aller voir les sources dont je dispose, ça ne me pose pas non plus de problème.

En ce qui concerne les hameaux stratégiques, je ne vois pas en quoi leur présentation est élogieuse : j'ai changé la phrase disant que "le programme présente une apparence de réussite", qui était peut-être ambigue. Mais "apparence de réussite" signifie bien que ce n'était pas une réussite. Je cite la phrase suivante : "les populations rurales, déracinées et forcées de vivre dans les hameaux, le vivent fort mal et sont d'autant plus tentées de rejoindre la rébellion". Le programme était un échec qui a obtenu l'effet contraire à celui escompté, je n'ai jamais dit le contraire (ou alors si j'ai semblé le dire, c'était tout à fait involontaire).

Les incidents du golfe du Tonkin : l'article précise que bien que ces accrochages ont été "montés en épingle". Si nécessaire, pour que ce soit explicite, je remplace "donnent à Johnson les moyens d'agir" par " donnent à Johnson un prétexte pour obtenir des moyens d'intervention illimités".

Il me semble que c'est tout... Ce qui me surprend, c'est que sur le fond - du moins sur les aspects purement factuels du conflit - nous n'avons pas l'air d'être en désaccord : il est donc sans doute assez superflu de polémiquer, non ?

Sinon, pour ce qui est de "Vietcong/FNL", je crois que le débat n'a pas vraiment lieu d'être, puisque des auteurs tout à fait neutres utilisent alternativement, et dans le même ouvrage, "Vietcong" et "FNL" (ou "Front de libération" et autres équivalents). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mars 2014 à 22:54 (CET)

Très bien. Acceptez vous de mettre en note les citations ci dessus dans leur section respective ? De cette façon, elles seront disponibles à ceux qui voudraient approfondir, mais ne s'imposeraient pas, et n'alourdiraient pas l'article. Il reste encore certain points à éclaircir : l'omission des pressions des États-Unis pour empêcher toute aide extérieure d'États ou d'ONG vers le Vietnam après le conflit ; ou encore l'absence totale de mention du Programme Phoenix. JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 08:47 (CET)

Pour les citations, bof. Dans Guerre du Viêt Nam, éventuellement, mais uniquement dans le cadre d'une refonte intégrale de ce dernier article, parce qu'en l'état, ça ressemblerait à un copié-collé, et je pense que l'effet sur la crédibilité de l'article en serait malheureux. Ici, ça ne me semble pas forcément utile, puisque l'article dit en substance la même chose. Idem pour l'histoire des ONG, même si on peut en faire une brève mention ici (il faudrait que je vérifie dans une source) (J'avais mal lu la remarque ci-dessus ; comme c'est l'après-guerre, un développement était évidemment légitime ici). En ce qui concerne le programme Phoenix, il y en a déjà une mention ici, même si le nom ne l'opération n'est pas mentionné : "Confrontés à une guerre de guérilla, Américains et Sud-Vietnamiens tentent de démanteler les bases du Việt Cộng, en multipliant les raids de type « search and destroy »" (suit une description des ravages causés dans le pays par cette stratégie de bourrins). Je n'ai pas de problème pour rajouter le nom de l'opération, mais encore une fois, ça aurait vocation à être davantage développé dans Guerre du Viêt Nam. Je rappelle que la présente page porte sur l'histoire du Viêt Nam, et que la section consacrée au XXe siècle et à la guerre est déjà extrêmement grosse : j'ai fait ce que je pouvais pour synthétiser tout ça, mais je n'ai pu éviter un certain déséquilibre, que je ne voudrais pas aggraver. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 09:08 (CET)

Hop ; je viens de développer un peu les conséquences de l'embargo, qui en avaient effectivement besoin. Pour le programme Phoenix, je regarderai ces jours-ci dans les livres que je dispose, mais je continue à penser que c'est dans guerre du Viêt Nam que ce point aurait vocation à être développé, et que cela ne pourrait se faire que dans le cadre d'une refonte complète de la page. D'ailleurs, avec guerre d'Indochine, cela fait partie des choses que je voudrais faire, mais le tout est de trouver le temps... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 09:32 (CET)

Je vous remercie. A mon avis, il serait utile de faire figurer au moins le nom du programme Phoenix, avec un lien interne vers la page le concernant. JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 19:19 (CET)

Je regarderai - peut-être ce week-end, si j'ai le temps - dans les livres de Karnow et Prados, pour essayer de voir comment je peux tourner une phrase à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 23:18 (CET)