Discussion:Histoire de la Charente/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2010 à 02:53 (CET)

Histoire de la Charente

Proposé par : Rosier (d) 19 février 2010 à 11:18 (CET)

Cet article me paraît complet. J'ai attendu d'avoir créé les articles détaillés annexes. L'article a été relu par plusieurs contributeurs (que je remercie) qui sont du même avis. Après le fleuve Charente, l'histoire de la Charente montre des aspects souvent méconnus de ce département dont l'histoire commence au paléolithique --Rosier (d) 19 février 2010 à 11:24 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Même si les différents commentaires restent pertinents, je maintiens que, compte tenu du périmètre du sujet (rappelons que la Charente n'a jamais constitué une entité politique en tant que telle et n'a donc pas fait l'objet d'études historiques aussi variées ou approfondies que d'autres territoires) et compte tenu que l'article, à mon humble avis, respecte les critères (tant de forme que de fond) d'un BA (l'article ne vise ni ne visera sans doute jamais le label ADQ), cet article mérite le label BA... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 28 février 2010 à 17:40 (CET)
2.  Bon article Remarques prises en compte, peut être un léger manque de sources, --Prosopee (d) 28 février 2010 à 22:45 (CET)
3.  Bon article Du mieux... Gemini1980 oui ? non ? 3 mars 2010 à 23:11 (CET)
4.  Bon article Bien présenté, bien sourcé, bien illustré ... bon travail ! --Pethrus (d) 3 mars 2010 à 23:56 (CET)
5.  Bon articleet promis je continuerai à essayer de l'améliorer--Rosier (d) 4 mars 2010 à 10:01 (CET)

Attendre

2.  Attendre PoppyYou're welcome 19 février 2010 à 11:59 (CET)

    Attendre Trop peu de références et trop de manquements typographiques, --Prosopee (d) 21 février 2010 à 13:55 (CET)

3.  Attendre Pas assez de références pour moi. Konstantinos (d) 23 février 2010 à 12:26 (CET)

   Comme j'ai compulsé tous les livres existants dans la très documentée bibliothèque de Cognac et que je n'ai pas trouvé par recherche internet l'existence d'autres publications de référence, sauf des ouvrages très anciens qui seraient sujets à caution, il sera donc impossible de faire atteindre le BA à cet article puisqu'il a été écrit avec les références existantes et que cela vous parait à tous insuffisants--Rosier (d) 23 février 2010 à 14:10 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre L'Angoumois occupant une partie importante et centrale de la Charente, je pense qu'il faudrait plus de liens vers Angoumois et compléter aussi ce dernier article, effectivement pauvre (sauf si on crée Histoire de l'Angoumois). L'article actuel Histoire de la Charente, quoique très riche, me paraît parfois un peu "Cognac-centré" . En plus du Comté d'Angoulême qui a joué un rôle central, il faudrait peut-être parler aussi de Confolens et la Charente limousine. Je pense que l'histoire de l'Angoumois doit faire partie de cet article, autant que dans Angoumois. Mais je n'ai aucune expérience en BA pour en dire plus, mais si on met l'article en BA, on ne pourra peut-être plus le modifier en profondeur ? En tout cas, bravo pour le travail accompli, j'aimerais encore améliorer si cela m'était possible. Jack ma ^►discuter 21 février 2010 à 15:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

• Serait-il possible de renforcer le résumé introductif pour qu'il synthétise mieux l'ensemble des sections ? Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2010 à 11:32 (CET)

  J'ai renforcé le résumé introductif (toute amélioration sera la bienvenue)--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:03 (CET)

• Dans l'ouvrage collectif La Charente de la préhistoire à nos jours, il faudrait préciser les groupes de pages correspondant aux chapitres de José Gomez de Soto, Louis Maurin, André Debord, Francine Ducluzeau et François Pairault. Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2010 à 11:51 (CET)

  C'est précisé dans la répartition des références, c'est pourquoi le même livre est référencé plusieurs fois, pour bien dire à quel auteur on se réfère--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:06 (CET)

  On s'est mal compris : dans « p. (André Debord) », par exemple, ça ne me dit pas quelles pages sont concernées, alors que pour « p. 32-33 (José Gomez de Soto) » c'est le cas (d'ailleurs, je ne saisis pas bien pourquoi séparer les refs 3 et 5). Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2010 à 13:46 (CET)

  Dans ces cas-là (auteur d’une partie d’un ouvrage collectif), une présentation correcte est :

  José Gomez de Soto, « Titre de la partie », in Référence complète de l’ouvrage/Référence simplifiée type Combes et Luc (dir.), op. cit., 1982, p. xx. Dans tous les cas, la pagination est indispensable. Épiméthée (d)

• J'ai vu que tu as rajouté une section « Période actuelle » avec le modèle vers l'article détaillé Politique de la Charente. Dans ce cas, il faudrait un petit résumé. Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2010 à 13:46 (CET)

  ce qui m'ennuie dans période actuelle c'est que je vais être en plein TI. je vais passer à la bibliothèque voir si je peux trouver des sources--Rosier (d) 19 février 2010 à 14:23 (CET)

Remarque de Pradigue (d · c · b)

Bonjour, Un article de synthèse est toujours un exercice compliqué, les sections me semblent globalement (et hors lecture approfondie) équilibrées. Il me semble toutefois que le traitement du sujet s'arrête à la fin de la seconde guerre. La section sur les Trente glorieuses est chétive et qu'en est-il depuis 1975 ? Il reste la partie sur l'histoire immédiate à écrire...Pradigue (d) 19 février 2010 à 11:47 (CET)

Non elle est dans politique de la Charente mais c'est peut-être une erreur.--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:07 (CET)

L'histoire depuis 1945 n'est pas que politique, il y a bien d'autres éléments (les contemporanéistes vont faire un saut). Il est possible de s'arrêter en 1945 mais il faut le dire dans le titre. Pradigue (d) 19 février 2010 à 12:09 (CET)

je ne vois pas comment le dire, aurais-tu une proposition à la fin de l'introduction? Dans le titre cela le rendrait vraiment trop long (histoire de la Charente du paléolithique à 1945)--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:16 (CET)

Histoire de la Charente jusqu'en 1945 tout simplement ? Le problème c'est qu'en l'état le lecteur s'attend à voir développée l'histoire du temps présent. Pradigue (d) 19 février 2010 à 13:39 (CET)

Je vais d'abord essayer de trouver des sources pour écrire un paragraphe supplémentaire, car mon problème c'est le risque de TI. Si je ne trouve pas de source je proposerai de renommer--Rosier (d) 19 février 2010 à 15:43 (CET)

Voilà un essai avec économie et démographie--Rosier (d) 20 février 2010 à 23:58 (CET)

C'est nettement mieux et je salue le travail effectué. Par contre pourquoi avoir placé la Révolution et l'Empire dans l'époque moderne ? Le premier § de la section cahiers de doléances... peut être rattaché à la section sur l'époque moderne, le reste de la Révolution et l'Empire pouvant être la 1e sous-section de la partie sur l'époque contemporaine. Je pense qu'ainsi le découpage chronologique serait davantage conforme aux conventions amha [je ne suis pas spécialiste], tout en réduisant le nombre de sections ce qui n'est pas un mal. Bon courage, Pradigue (d) 21 février 2010 à 10:28 (CET)

Bonne idée, j'ai mis comme dans l'article histoire de France : période révolutionnaire avec deux sous-sections.--Rosier (d) 21 février 2010 à 11:21 (CET)

Remarque de Pethrus (d · c · b)

Une partie "bibliographie" pourrait peut-être être utile, afin de permettre au lecteur d'identifier rapidement les ouvrages de référence, plutôt que d'avoir à parcourir les notes. On peut également imaginer de regrouper les notes de référence par ouvrage comme sur cet exemple. Par ailleurs, de même que Gemini1980, je pense qu'un résumé plus riche sur quelques paragraphes pourrait être appréciable. --Pethrus (d) 19 février 2010 à 11:55 (CET)

Voilà, j'ai placé les 3 principaux livres en bibliographie. Le regroupement des notes a été fait par partie pour les ouvrages collectifs afin que chaque auteur soit correctement crédité.--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:26 (CET)

La bibliographie et le résumé introductif sont mieux ainsi. N'hésite pas à encore l'enrichir : un résumé introductif peut être long si l'article l'est aussi. Lorsqu'un article est particulièrement long, beaucoup de lecteurs ne lisent que le résumé (et éventuellement développent un point qui les a intéressé). --Pethrus (d) 19 février 2010 à 13:34 (CET)

Pour le regroupement des notes, c’est fait, mais franchement je ne vois pas l’utilité. Épiméthée (d) 20 février 2010 à 09:20 (CET)

Pardon, je me suis peut-être mal exprimé : j'entendais regrouper les notes de référence par ouvrage, comme ici. Cela permet de conserver l'identité de chaque auteur, de mentionner clairement le numéro de page, tout en les regroupant de manière à offrir au lecteur la possibilité d'identifier rapidement quels ouvrages ont été les plus utilisés dans l'article.--Pethrus (d) 20 février 2010 à 14:26 (CET)

Jusqu’à maintenant, je n’ai jamais vu d’ouvrage papier le faisant, et en-dehors de wikipédia, jamais sur Internet non plus. Après, cela vient peut-être de ma culture historique et sciences humaines. Peut être que les sciences dures font autrement. Une présentation hiérarchisée de la biblio est habituellement préférée ; un coup d’œil rapide suffit aussi la plupart du temps. Un autre désavantage est, qu’à l’impression, rien n’indique que tel groupe regroupe les notes a-x, ou celles du groupe b-x, et plus il y a de groupes, plus la confusion s’installe. Soit dit en passant, la répétition vingt ou trente fois des liens vers le nom de l’auteur est déconseillé (voir Wikipédia:Liens internes, section 2). Épiméthée (d)

Je ne suis pas spécialiste de l'organisation bibliographique, mais je trouvais la formule harvsp+groupes plutôt pratique : cela permet, entre autres, d'identifier rapidement les ouvrages les plus utilisés, d'éviter de remettre toutes les références d'un ouvrage à chaque note tout en permettant qu'elles soient directement accessibles sans recherche, et de présenter les notes de référence de type harvsp, qui sont plutôt courtes, sur trois colonnes plutôt que 2. Mais il est vrai qu'une bonne hiérarchisation de la bibliographie est tout aussi satisfaisante. Par contre, je ne comprend pas bien tes deux dernières remarques, Épiméthée, à propos des groupes à l'impression et de la multiplication des liens. Pour moi, qu'il y ait des groupes permet de changer la mise en page, mais cela ne perturbe pas l'impression ou l'article imprimé ? Quant à éviter la multiplication des liens, je suis tout à fait d'accord, mais je ne comprend pas bien à quel propos tu le mentionnais ? --Pethrus (d) 21 février 2010 à 18:48 (CET)

Moi non plus, mais la lecture de quelques livres d’histoire montre comment on a pu s’en passer jusqu’à maintenant ; pour ton 2, le op. cit. classique, avec un lien pour la première occurrence afin que le lecteur sache ce que ça veut dire, est très classique. Je pense que la présentation harvsp convient mieux à ceux qui y sont habitués, peut être s’ils lisent plus de littérature anglo-saxonne que moi. Pour l’impression : c’est assez peu courant d’avoir des groupes de notes. Pour l’instant, on a (note) c-10 qui renvoie à un 10. À l’impression, il n’y a plus de lien qui y conduise automatiquement. Pas sûr que ce soit parfaitement clair ; comme le op. cit. non expliqué, ça nous confine à un lectorat d’habitués. Et pour la multiplication des liens, est-il indispensable d’avoir trente fois un lien vers la référence ? Quand j’ai créé le modèle {{opcit}}, on m’a fait ôter le lien vers opus citatum, justement parce que ça faisait un paquet bleuté. Épiméthée (d) 21 février 2010 à 23:36 (CET)

Je comprend mieux ce que tu entendais par les confusions à l'impression. La manière dont est utilisé ce modèle ici est en effet problématique pour les articles imprimés. Sur cet autre article l'ambiguïté a été levée en indiquant un nom d'auteur, mais cela alourdit la présentation. Concernant les liens internes, tu fais bien référence au lien vers l'ouvrage en bibliographie dans l'utilisation du modèle harvsp ? Si c'est bien le cas, ces liens sont àmha superflus si les notes sont groupées – mais ils restent peu gênants.

Maintenant que tu l'as souligné, le problème des groupes à l'impression me gène plus. As-tu un exemple d'une longue bibliographie associée à de nombreuses références et bien organisée (sur Wp ou ailleurs) qui pourrait servir de modèle ? --Pethrus (d) 22 février 2010 à 00:06 (CET)

Remarques de Poppy (d · c · b)

A mon avis, cet article souffre :

• Trop d'anecdotique

  là je ne vois pas : en quoi le néenderthal ou la construction des églises au XIIe siècle seraient-ils anecdotiques ?--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:30 (CET)

• Manque de rédaction avec des paragraphes d'une phrase (voir même des parties d'une seule phrase ...)
• Pratiquement aucun élément d'histoire écononomique au XXe
• Pratiquement toute la partie sur le Moyen-Age n'a pas de source liée

  si et de 5 ouvrages différents. C'est la guerre de cent ans qui manque de sources, je vais y remédier--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:33 (CET)

• Bandeaux articles détaillées qui coupent le texte

  j'ai déplacé celui de néenderthal. les autres sont à la suite de galeries donc ne me paraissent pas couper le texte

• Introduction trop courte

  Essai de meilleure vue de l'ensemble du sujet--Rosier (d) 19 février 2010 à 12:30 (CET)

PoppyYou're welcome 19 février 2010 à 11:59 (CET)

Remarques de Enguerrand VII (d · c · b)

Je ne partage pas la totalité des avis qui précédent. Le côté anecdotique est lié au périmètre de l'article, qui ne concerne pas une région ou un pays ayant bénéficié d'indépendance ou même de réelle autonomie... Je peux concevoir que les bandeaux coupent le texte mais je suis plutôt favorable à leur abondance, qui permet d'éviter des articles trop longs ou verbeux en reprenant des détails déjà présents ailleurs. Je sais que cette opinion n'est pas partagée par tout le monde...

Nous ne sommes pas dans un processus de labellisation AdQ et je crois que le label BA pourrait être obtenu facilement avec un enrichissement de la partie touchant aux XX^e et XXI^e siècles.

Cdlt, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 février 2010 à 17:36 (CET)

Disons quand même que le coeur de la Charente est l'Angoumois, qui devait représenter une bonne partie de la Charente, et qui a été agrandi de tous les côtés pour former le département de la Charente. Son histoire est liée à ce comté, dont Cognac a fait partie aussi. Donc justement, cette ancienne province a été assez indépendante, petite mais à l'histoire riche et a contribué à l'histoire de France. Peut-être mieux le faire paraître dans l'article ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 février 2010 à 17:43 (CET)

ou enrichir l'article Angoumois que je n'ai pas mis en article détaillé car il est bien faible--Rosier (d) 20 février 2010 à 12:21 (CET)

Il faudrait les deux (compléter Angoumois et le faire figurer); je m'y mettrais sérieusement si j'avais plus de temps . Jack ma ^►discuter 20 février 2010 à 17:06 (CET)

Remarques d’Épiméthée

D’abord, tu t’es passée des acrobaties habituelles visant à mettre en gras l’expression « histoire de la Charente », et la formulation du chapeau n’en est que meilleure.

L’ensemble paraît complet, sauf peut être les 60 dernières années, traitées un peu rapidement. Les aspects artistiques, politiques, économiques, sont évoqués pour chaque période. Je suis étonné par le nombre d’articles liés : châteaux, abbayes, etc.

Pour les défauts :

1. sources : il y a beaucoup trop de paragraphes reliés à aucune source. Plusieurs affirmations (parfois péremptoires), aussi. Il arrive qu’en cliquant, on tombe sur un article sourcé, mais ce n’est pas toujours le cas.
2. sources à lier : il y a beaucoup trop de notes sans pagination. D’où vérification impossible ;

   Je fais tâcher de m'y atteler, ayant aussi le livre. Et simplifier en utilisant op. cité. Jack ma ^►discuter 20 février 2010 à 17:10 (CET)

   mais on peut encore plus détailler les pages... Jack ma ^►discuter 20 février 2010 à 18:25 (CET)

3. bibliographie utilisée peut être limitée, à développer pour un passage en ADQ ;
4. histoire sociale, des idées, pratiquement laissée de côté, mais pas indispensable pour le BA ;
5. il faudrait remplacer les références à des histoires de l’Angoumois antérieures à 1850, voire 1950 : Vigier de la Pile, Michon et Munier peuvent être cité pour l’historiographie d’un sujet, ou s’ils sont les seuls à traiter d’un aspect délaissé par les autres, mais ce ne sont plus des sources.

   Ce sont des sources très riches et complètes. Jack ma ^►discuter 20 février 2010 à 17:10 (CET)

   Complètes, peut être à leur époque, mais depuis cent cinquante ans, la science historique a progressé, et déborde quelque peu le champ d’études embrassé à l’époque. Les points de vue ont quelque peu évolué également. Et par définition, dans une source publiée en 1850, il n'y a rien sur l’histoire des cent cinquante dernières années. Donc, pour des raisons de complétude, de neutralité, d’actualité, et de sérieux, ces sources sont à utiliser de façon extrêmement parcimonieuse. Épiméthée (d) 21 février 2010 à 07:54 (CET)

   Juste dire aussi le fait qu'un ouvrage sur la Charente sera nécessairement plus complet sur la Charente que celui sur le Poitou et les Charentes, et pas forcément moins scientifique. Il faut comme tu dis procéder avec recul et raison. Celui par exemple de Munier de 1790 n'offre en effet pas grand chose (malgré son volume), mais ceux de Vigier de la Pile, Michon et les autres bien plus. L'histoire de l'Angoumois est très riche. Toutes les sources sont à utiliser avec les précautions qui s'imposent. Jack ma ^►discuter 21 février 2010 à 08:16 (CET)

Questions :

§ 1.2 : typonymie liée au fer, ou toponymie ? Rosier (d) 20 février 2010 à 11:49 (CET)Toponymie bien sur

§ 1.3 : VIIIe siècle plutôt, non ? La phrase est un peu lourde ; je n'ai pas de référence pour le VIIIe siècle

§ 2.3.1 : pendant ces décennies, Angoulême : il vaudrait mieux donner les dates de début et de fin. Là c’est très vague ;

§ 3.1 : c’est quoi, le Pays-Bas ? marais du nord de Cognac

§ 3.1 : de quel Saint-Sulpice est-il question ? Si c’est Saint-Sulpice-de-Cognac, c’est une pyramide ou un obélisque ? exact mais je passe régulièrement sur le pont de St Sulpice..l'habitude. Elle a la forme d'une obélisque et suivant les ouvrages et les cartes postales anciennes est nommée soit obélisque soit pyramide!!

Zut alors. À toi de choisir s’il faut reformuler. Un lien vers l’article Saint-Sulpice suffit sûrement.

§ 3.1 : Dès 1664, le droit au culte protestant est contesté : ce ne serait pas plutôt dans les années 1620. Pourquoi cette date précise ? J'ai remplacé par 1620, date où le culte est contesté bien que les destructions de temples aient commencé plus tard en Charente

Je me suis permis d’ajouter une bibliographie, classée par période et par auteur, sur l’histoire de la Charente. J’ai un peu réorganisé la fin de l’article, les Annexes étant ce qui dépend directement de l’article, j’ai ajouté une partie Voir aussi.

Je vais corriger quelques fautes de typographie.

J’ai le Histoire du Poitou et des pays charentais, j’aurai peut être le temps de faire des ajouts (mais pas de garantie). Épiméthée (d) Merci de toutes ces précisions et ces ajouts qui font progresser l'article--Rosier (d) 20 février 2010 à 12:06 (CET)