Discussion:Histoire de l'activisme pédophile/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Histoire de l'activisme pédophile » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Histoire de l'activisme pédophile}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Histoire de l'activisme pédophile}} sur leur page de discussion.

Traité - Conservé. Merci de ne plus modifier cette page.

¬ - .: Guil :. causer 24 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

Histoire de l'activisme pédophile

Proposé par : Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

Je doute de la pertinence et de la neutralité présentant l'histoire de la pensée défendant la pratique de la pédophilie. Cet article doit être supprimé et son contenu fusionné avec l'article pédopholie pour qu'il conserve la neutralité du problème. (l'article pédophilie n'étant pas neutre quant à lui, puisque son paragraphe 2.5 (en fait c'était le 1.3 - sorry pour la méprise; importante - j'ai depuis un peu nettoyé le dit 1.3 mais on peut se référer à une version précédente) sous-entend que les attaques contre la pratique de la pédophilie sont plutôt infondées). Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

Discussions

Il est inadmissible (et surtout absurde... le pataphysicien que je suis apprécie, cependant) que l'on propose à la suppression un article qui n'a même encore été rédigé...--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:47 (CEST)

le titre n'est pas neutre et la thématique développée ne pourra donc qu'être orientée. C'est donc tout à fait pertinent. Je rappelle que le sujet traité est l'histoire de la pensée favorable à la pratique de la pédophilie. Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 21:53 (CEST)

Je ne comprends pas : il existe aux éditions du Seuil une Histoire du viol (de Vigarello). Peut-on dire que son titre n'est pas neutre car le viol est interdit pas la loi ? Ou parce que l'auteur présente les motivations des violeurs et ce qui a poussé a cacher les viols durant de nombreuses anénes ? Non. Une histoire de l'activisme pédophile ne serait pas qu'une présentation des théories pédophiles, mais une analyse des rapports de ces mouvements avec les sociétés, et plus particulièrement de leur REJET. Qu'on m'explique ce que veut dire un titre non-neutre...--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:58 (CEST)

Bien sur que le titre d'un ouvrage même publié peut être non neutre. Dans l'encyclopédie on essaie autant que se peut d'éviter la non neutralité et tant qu'à faire l'apologie pu la publicité de pratiques criminelles. Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 22:09 (CEST)

...Vous me semblez assez obtu et borné. Dites moi ce qu'est un titre non neutre, merci, pour moi ça ne veut rien dire dans le cas de l'article dont la suppression est proposé. De plus comment dire que l'article fera l'apologie du viol d'enfant alors qu'il n'a pas encore été rédigé ? --Encolpe 8 juillet 2006 à 22:11 (CEST)

Merci de ne pas détourner les propos des gens. Vous semblez très doué. Le titre n'est pas neutre selon moi. Je me suis expliqué sur ce point plus haut ! Ensuite, où ai-je dit que l'article ferait l'apologie du viol des enfants ? Précisément ! Pour ma part j'ai fais des reproches précis sur plusieurs points que vous esquivez. Mais je neutraliserai les articles. Ceedjee ^contact 9 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

Je ne détourne pas, je constate. Merci cependant de me qualifier de doué... Je répète que je n'arrive pas à comprendre en quoi le titre n'est aps neutre : oui cette article se veut une approche historique de ceux qui défendent la sexualité entre adultes et enfants, aujourd'hui interdite et refusée partout dans le monde. Mais c'est un fait majeur des années de la libération sexuelle, de l'activisme gay. Et aujourd'hui son étude est très intéressante vis-à-vis des problématiques que posent la pédophilie. Alors comment appeler l'article si ce n'est ainsi ? De plus, l'article est très sourcé, et il n'est pas encore fini (il reste en effet quelques informations à sourcer, je m'y attelle : mais tant que le bandeau "en travaux" est posé, c'est compréhensible). Pouvez-vous cependant reconnaître au vu de ce que j'ai maintenant traduit que l'article est neutre et ne présente pas l'activisme pédophile sous un jour particulièrement favorable ?--Encolpe 10 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Heu si c'est juste un problème de titre, on peut toujours discuter pour en trouver - éventuellement - un autre. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:14 (CEST)

Je rappelle que selon les règles de wikipedia, un vote non motivé est invalide. J'aimerais que ceux qui veulent que l'article soit supprimé s'expliquent, merci.--Encolpe 9 juillet 2006 à 00:26 (CEST)

On n'a pas encore fini avec les règles de wikipedia : une est notamment que tout ce qui n'est pas sourcé est effaçable sans préavis. Ceedjee ^contact 9 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

neutralité et bonne foi

nb: ceci n'a rien à voir avec l'aspect suppresion de l'article mais plutôt souligne l'importance de la fusion. Cet article serait neutre ? Peut-on m'expliquer en quoi de présenter comme fait établi que les premières mesures des nazis quand ils sont arrivés au pouvoir fut d'interdire la pratique pédophile ainsi d'ailleurs que suite à l'invasion des Pays-Bas quand cette information est sourcée par le Dr Edward Brongersma [[1]] qui est un défenseur de la pratique pédophile. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 09:02 (CEST)

Cela mérite franchement d'être creusé : voir la page de discussion de l'article. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 09:36 (CEST)

discussion sur la neutralité (suite)

1. Il est subtilement non neutre cf par exemple la conclusion:

   Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales, et les mouvements activistes sont de plus en plus inquiétés, disparaissant (Krumme 13, DPA) ou subsistant sans avoir d'importance (NAMBLA, Martijn). Cependant, le rejet très fort de le pédophilie et de la pédopsexualité ayant conduits à des abus[15] on peut considérer qu'une sorte d'apogée de l'anti-activisme pédophile a été atteinte ces dernières années, et que chacun retournera vers des positions plus modérées et tolérantes ces prochaines années.

   --Loran 10 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

   À partir de « et que chacun », il y a certes un morceau de phrase en trop. Mais ce qui précède est corroboré par des articles du Monde qui ont fait suite à l'affaire d'Outreau, et par l'inflation démesurée de la place de la « pédophilie » dans les médias ces dernières années. Cela sera sourcé dans la version définitive.--Encolpe 10 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

   Désolé mais tout le texte est orienté. Si l'on ne prend que ce paragraphe, la première phrase par exemple: "Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales" . On y trouve l'utilisation du mot "violemment" qui n'est pas neutre. L'utilisation de l'expression "majorité des sociétés occdentales" induit en relief, que ce n'est ni unanime ni universel. Et que penser du tres subtil "assimilé" accolée à une date? Le message est clair: La vision actuelle de la pédophilie est datée et erronnée. Ce message est renforcé par les "abus" qui renvoient vers une anecdote états-unisienne ridicule. Et l'histoire donne raison à ce point de vue, puisque l'"apogée" "a été atteinte"... Et tout l'article est orienté de la sorte, apparement balancés, les arguments pro-pédophiles répondent toujours, de manière très développés et surplombantes, aux arguments anti...--Loran 10 juillet 2006 à 14:13 (CEST)

   Violemment peut être remplacé par fortement, plus doux. Celà dit, violemment, c'est une réalité. Quand à l'assimiliation de la pédophilie au viol, il est visible dans tous les médias. Maintenant il est vrai que l'article gagnerait à être un peu plus équilibré. L'ennui c'est que ceux qui ont l'opinion opposé considèrent apparement que la seule façon d'être neutre sur un article sur la pédophilie est d'être "contre" (cf [2]), c'est à dire l'extrème inverse des pro extremistes: entre les deux, pas facile de trouver un juste milieu. L'article tel qu'il est me paraissait s'en approcher assez bien, mais il peut sans doute le faire plus encore. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 14:28 (CEST)

   Oh la méchante manipulation :Guil ! L'opposition initiale vient de moi. Le lien que tu donnes ne cites pas du tout mes propos. D'ailleurs j'ai clairement écrit que cette vision (contre) n'était pas la bonne. Et ne viens pas dire que tu veux bien changer ceci ou cela. Comme le souligne Loran, c'est tout l'article et toute son orientation qui est biaisée. Et c'est valable pour les articles pédophilie Mouvement Childlove et sans doute d'autres. Je suis désolé mais ces articles et je partage l'analyse de Loran Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 14:38 (CEST)

   Voui, d'après toute notre discussion, nottament sur le mot criminel, tu semble quand même avoir des idées relativement proche de cette phrase que je cites (et qui n'est pas de toi en effet, mais je n'ai pas mentioné ton nom). Il est vrai que les articles comme Mouvement Childlove ne sont pas très neutre mais beaucoup plus dans ta direction: les éléments contre, opposés et très critiques m'y semblent très majoritaires. Apparement, ce que tu veux et veulent beaucoup d'autres c'est la suppression pure et simple des quelques éléments nuancés, pour voir favorables qui subsistent. Je pense qu'on devrait plutôt trouver un juste milieu. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

   "Celà dit, violemment, c'est une réalité." Ah bon?!!? "Quand à l'assimiliation de la pédophilie au viol, il est visible dans tous les médias. " A bon ??? Je regarde peu la télé, je lis en revanche pas mal de journaux, et je dois avouer qu'à priori, j'ai l'impression d'avoir plus entendu parlé d'attouchements (du grand oncle, du curé, de l'instituteur) que de viol. Je ne suis pas à priori pour la suppression des articles sur la pédophilie qui sont des faits sociaux, wikipédia se doit d'en parler. Mais je n'oublie pas qu'il s'agit de faits graves et lourdement sanctionnés par la loi. Les articles doivent être insoupçonnables. Et la on en est loin! Cet article est militant, la conclusion (et toute la construction) le prouve. C'est tout simplement illégal. --Loran 10 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

   Mais les articles sont très clairs sur ce qui illégal ou pas, justement. Un soin particulier a été donné là dessus. C'est toi, justement, qui est confus en mélangeant des termes. En droit français, la pédophilie n'est PAS illégale: ça n'aurait pas de sens de rendre illégale une attirance sexuelle qui est un fait physiologique et psychique. Ce qui est illégal est l'acte sexuel d'un adulte avec un mineur. Et cet acte est illégal de plusieurs façons: certaines formes sont plus grave, et donc plus gravement réprimées, que d'autres: l'atteinte sexuelle n'a pas la gravité de l'agression sexuelle qui elle même n'a pas la gravité du viol. Les articles, et particulièrement pédophilie, sont très clair là dessus. Qu'un article décrive des personnes et organisations qui ne sont pas daccord avec ces lois et les contestes, je ne vois pas en quoi ce serait soupçonnable. Ces gens existent, ils ont fait parler d'eux et le font encore (cf la récente polémique sur le parti néerlandais), ils ont donc leur place sur Wikipédia. Mais il n'est dit nul part dans l'ensemble des articles dont on parle que l'acte pédo-sexuel (pour employer ce barbarisme pratique bien que pas très heureux) serait légal. L'illégalité de la chose est soulignée et resoulignées des disaines de fois. Que faut-il de plus? .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 15:21 (CEST)

   Guil, je crois avoir compris la différence entre la description d'un mouvement et l'apologie d'une pratique. Vous jouez sur les mots, il n'en reste pas moins que la pratique pédophile est illégale et que les tentatives de justification de la pédophilie n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Je découvre petit à petit les articles sur la pédophilie sur wikipédia. Ils ne sont pas neutres. Et j'ai l'impression que le problème est profond. Tiré, par exemple, de l'article (de qualité???) sur la pédophilie: "Or le désir sexuel du mineur existe, même s'il est souvent nié, comme l'ont montré les études psychiques et physiologiques de l'enfance et de l'adolescence depuis cinquante ans. Le passage du désir sexuel sous sa forme enfantine (charnel et global) à sa forme adulte (beaucoup plus centré sur le génital) n'apparait pas comme par enchantement à la date anniversaire de la majorité sexuelle : il est progressif et dépend de la personnalité du mineur ; chez certains il est précoce, chez d'autres plus tardif. Par ailleurs, beaucoup de mineurs ont de fait des relations sexuelles avant quinze ans (age moyen de la majorité sexuelle), en tous cas suffisamment pour que la question soit pertinente." Qualité?? Neutralité??? --Loran 10 juillet 2006 à 15:42 (CEST)

   Sur le fond, c'est vrai. Après, la formulation est peut-être un peu maladroite (le "comme par enchantement"), mais sinon rien à redire.--Encolpe 10 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

   Qualité de ce passage très moyen je te l'accorde. C'est à travailler. Par contre je ne vois pas de problème de neutralité dans le contenu, hormis éventuellement le verbe "nié" qui pourrait etre remplacé par "pas toujours reconnu", moins polémique. Par contre en l'état il y a peut-être un problème de pertinence: ça sort un peu du chapeau comme un cheveu sur la soupe. Sur un ébauche ce ne serait pas un problème, mais sur un grand article ça fait un peu tâche. Ce serait réglé en développant et en en faisant une vraie partie... Bref, si tu veux absolument supprimer ce passage, je ne me battrais pas pour si peu. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

   Je ne comprends pas pourquoi cet article sur la pédophilie est noté comme de qualité, quels sont les critères (je suis nouveau contributeur)? --Loran 10 juillet 2006 à 16:29 (CEST)

   voir le vote qui l'a promu à l'époque. C'est déjà vieux. Il faudrait vérifier, mais je ne serais pas surpris que le passage dont nous parlons plus haut ait été ajouté après ce passage en AdQ. Je précise (mais tu l'avais surement compris) que je n'en suis pas l'auteur. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

Merci Loran. J'avais l'impression d'être un extra terrestre dans cette discussion. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

Guil. Tu peux continuer ta campagne de dénigrement si tu le veux. Ne t'inquiète pas, l'article ne sera pas supprimé ou fusionné. Mais lui et les autres sur le sujet sont militants. J'ai proposé de fusionner celui-ci pour un traitement neutre. Faute de cela, on va le neutraliser. Je ne pense pas que parler de ceux qui ne soutiennement pas le mouvmenet childlove d'hystérique (sic) ou encore dans l'article pédophile de d'écrire en cnclusion à la définition du terme qu'on ne peut faire de débat serein sur le sujet soit neutre. A ta place, j'éviterais d'éditer les articles sur un sujet où tu ne peux clairement pas être neutre. Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 15:00 (CEST)

Heu scuse moi mais je ne dénigre personne: c'est toi qui est en position d'attaque, je me contente de défendre ce que je crois être juste pour Wikipédia, pour ces articles et pour le principe de neutralité. Qu'on travaille ces articles n'est vraiment pas un problème à mes yeux: le principe de WP est qu'un article n'est jamais vraiment terminé, il est toujours en chantier. Et c'est très bien comme ça :-) Et ni toi ni moi n'avons plus de droits que quiquonque pour intervenir et faire avancer les choses. Donc oui, continuons à travailler tout ça, c'est exactement ce qu'on est en train de faire depuis hier :-) .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 15:26 (CEST)

Oh... Ce n'est pas toi qui m'a attribué des propos que je n'avais pas tenu ? Mille excuses.

Et en parlant de défensive et d'attaque, je ne comprends pas ? Si je t'ai semblé agressif, je m'en excuse. Je fais valoir mon point de vue, sans agressivité mais peut être avec virulence. Je *défends* un point de vue avec insistance parce qu'il ne me parait important.

Je note -malgré tout- que c'est la personne que tu as "félicité" pour son travail qui m'a traité successivement d'"imbécile" (sic), d'"idiots" (sic) et qui a parlé de "jeu" (sic) de ma part. C'est aussi elle qui a enlevé le bandeau de pertinence que j'avais mis et ce sans contre les règles d'un travail "constructif", non ? Je ne sais plus si c'est toi ou lui qui a parlé d'individu "borné" également... Je n'ai pas d'attaques ad hominem que j'aurais fait de mon côté.

Maintenant, comme tu le dis, le tout est de travailler à cet article. Mais pas de manipulation svp... Ce n'est pas très "fair-play". Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

"borné" c'était moi également :) mais je me suis excusé pour ces propos. (et puis en parlant d'attaques ad hominem, arguer de mon âge pour metter en doute mes compétences...) --Encolpe 10 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Quand je dis en position d'attaque je ne veux pas dire agressif. J'ai écrit un article avec le plus de soin possible et tu le propose à la suppression: ya pas de problème, on est bien dans le fonctionnement de WP, mais ça te pose bien en position d'attaque copntre l'article et moi de défense de l'article. L'agressivité n'a rien à voir la dedans - son absense t'honnore dailleurs, d'autres que toi n'ont pas eu cette retenue dans le passé pour les mêmes articles (cf les archives des pages de discussions). Tout comme toi, je défend et fais valoire mon point de vue avec insistance parcequ'il me parait important. Oui, Encolpe s'est un peu ennervé à un moment: je lui ai demandé de se calmer et de ne pas utiliser de mots agressifs. Par ailleurs, il a fait un gros travail sur ces articles qui, à mon sens, méritait largement ces félicitations. Ce n'est pas parceque Zidane a pris un joueur Italien pour un ballon que les amateurs de foot ne le félicitent pas pour ce qu'il a fait par ailleurs :-) Bon OK c'est nul comme analogie, je déteste le foot ;-) Je n'ai pas non plus attribué de propos que tu n'avais pas tenu, je t'ai déjà répondu là dessus, je ne parlais pas de toi en particulier. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 16:14 (CEST)

Discussion sur le changement de vote de Mlouf

Bonjour Mlouf, as-tu lu ce que j'avais mis sur ta page de discussion ? Ta modification de l'article Pédophilie était bienvenue mais trop importance pour ne pas nécessiter un passage par la page de discussion. C'est la seule raison. --Encolpe 11 juillet 2006 à 08:53 (CEST)

Je l'ai lu mais cela ne suffit pas. Je ne réagis pas ainsi parceque j'ai été reverté mais parceque je sens au fond de tout cela une ambiguïté très suspecte. A vrai dire, j'étais très curieux de voir si mes modifications seraient annulées et à quelle vitesse car elles ne supprimaient rien du tout du contenu de l'introduction sauf le doute bizarre qui y planait. Ce doute vient d'être levé par la réponse de Guil sur ma page de discussion "«  Il n'existe aucune marge de tolérance possible » est un point de vue, il est normal qu'il ne soit pas assené tel quel dans l'article comme une vérité universelle, mais placé dans la bouche de ceux qui le défendent - même si c'est la quasi totalité du monde occidental." Comment cela un point de vue ? Mlouf 11 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Bah tu as tes opinions, mais tel que tu critiques les choses tu te places dans une problématique de neutralité plutôt que d'existence de l'article... Mais bon, c'est ton vote. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 12:00 (CEST)

Bonjour Mlouf, je partage ton point de vue. Sous couverts de consensualité, les articles sur la pédophilie en général sont biaisés, simplement parceque les pros sont organisés et virulents. A défaut de suppression il convient de Neutraliser, ce qui semble difficile (revert)...--Loran 11 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

Merci Loran, c'est pour cela que je parlai de "maturité" sur WP. Je vote à regret pour la suppression de cet article, car je pense sur le fond que le sujet serait intéressant à étudier (et sans forcément clouer les pédophiles au pilori, c'est à ce niveau là que doit s'exercer la tolérance). Ceci dit, vu l'éclaircicement que nous avons sur la propension d'un ou plusieurs contributeurs qui font barrage sur ces articles (d'où mon test sur la page pédophilie et ma provocation sur la page de Guil pour voir ce qu'il avait dans le crâne), je doute fort qu'il y ait jamais dans ces articles un mot de compassion pour la souffrance des enfants, au nom de la neutralité de point de vue, bien sûr. Mlouf 11 juillet 2006 à 14:03 (CEST)

Merci pour mon crâne :-) .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

Je suis en train d'essayer de lire la totalité de la littérature sur le sujet présente sur WP, Guil, et je suis d'ores et déjà consterné de voir ce que tu es parvenu à faire passer grâce à ton militantisme pugnace, pour ne pas dire insidieux. Des exemples en page discussion de Pédophilie : "la pédophilie n'est pas une pratique sexuelle" (ben voyons, le pédophile ne passe jamais à l'acte peut-être ? (affaire Dutroux, toujours elle)) ; suppression de "relation sexuelles forcées" (sans doute parcequ'un enfant impubère peut consentir à une relation, cela va de soi). Et ça continu. Mlouf 11 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

Militantisme pugnace, bah voyons :-) Les militants pugnace on les connait: il agressent, invectivent, font passer leurs opposants pour ce qu'ils ne sont pas, etc... Tu es un poil plus proche de cette attitude que moi. Pour ce que tu relèves: la pédophilie n'est effectivement pas une pratique sexuelle, c'est une attirance sexuelle. C'est la définition, je n'y peux rien. On ne peut pas se permettre sur Wikipédia de dire n'importe quoi, surtout sur un tel sujet. Sur le relation sexuelles forcées il faudrait que tu me donnes le contexte, je ne vois pas ou c'est. Heu sinon c'est hors sujet ici, si tu as d'autres questions viens plutôt me les poser sur ma page de discussion. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

Mlouf, prends un dictionnaire (Petit Robert, zum Beispiel) et tu verras que, oui, la pédophilie n'est pas une pratique sexuelle ! D'ailleurs Dutroux n'était pas forcément pédophile (j'avoue manquer de données, là) : l'attirance pour le viol, la volonté de dominer un « partenaire » par la coercition n'est pas la même disposition sexuelle que la pédophilie (tout comme l'inceste est totalement différent de la pédophilie, mais ceci est hors sujet). De plus un enfant, oui, et ça va de soit, peut consentir, du moins sur le moment, à un contact sexuel. La question est de savoir si (dans le cas d'un contact consenti et qui, bien sûr, n'occasionne pas de dommages physiques, contrairement au viol) cela a une influence psychologique néfaste après coup, au-delà des pressions sociales qui font percevoir à l'enfant comme mal ce qu'il a fait (et j'ai là conscience de reprendre un argument ultra-discutable, et utilisé par toutes les minorités, des plus soutenables aux plus nauséeuses, mais qui me semble valide dans ce cas précis). A ce sujet, les réponsent divergent, même chez les spécialistes... --Encolpe 11 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

Vous ne répondez pas sur le point essentiel de l'insuportable ambiguïté de ces articles. Je suis désolé, mais je lis dans vos réponses et vos silences des choses que j'aurais préféré ne pas y lire. Tout en restant cordial, Mlouf 11 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

C'est toi qui y trouves de l'ambiguïté et qui trouve ça insuportable: je ne partage pas ce point de vue, je ne peux donc pas te répondre grand choses... .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

Traduits en wikipédien, je pense que ce que Mlouf et Laran veulent dire, c'est qu'on ouvre la porte dans ces articles à un biais : les thèses qui transparaissent sont qu'il serait possible que certains pédophiles n'aient en fait que des sentiments positifs vis à vis des enfants et qu'une sexualité (appropriée) entre enfants et adultes (non contrainte, douce, que sais-je ?) pourrait être positive pour l'enfants prépubère et d'autres thèses du même ordre. Evidemment cela les choque. Ce qu'il faudrait ce sont des avis des milieux psychiatriques sur la réalité ou non de ces points. Mais tout comme il y a des négationniste et des révisionnistes, il y a aussi des psychiatres pour défendre cette thèse. Eux sont déjà cités dans les articles; childlove movement donnent des controverses. Mais toute ? Je pense qu'il serait peut être également intéressant dans l'article de souligner que ce qui caractérise les pédophiles -parfois- est leur absence totale de prise de conscience du mal qu'ils font, voire leur rejet catégorique à cette idée (il faudrait sourcer). Notez qu'il faut faire preuve d'empathie : il est logique de la part de délinquants (criminels) face à ce type de délit (crime) de raisonner ainsi, sinon en toute logique, ils seraient face à un conflit intérieur insoluble face à leurs actes ou à leurs pulsions. Dans ce but d'autoprotection, la nature est bien faite; pour les victimes c'est autre chose. Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 18:36 (CEST)

Heu bah rien de spécial à redire, sauf qu'il faut aussi prendre soin d'éviter de faire des généralités. Par exemple: ce qui caractérise les pédophiles -parfois- est leur absence totale de prise de conscience du mal qu'ils font. est une généralité, vu que pour commencer tu ne parles que des pédophiles qui ont des actes pédo-sexuels et qui font du mal (l'un et l'autre étant je suppose pour toi équivalent), et que même parmis ceux là tu oublie surement ceux qui n'agissent pas de cette façon. De plus je ne suis pas sûr de ta définition implicite du mot "pédophile" dans la phrase. Tu relativises légèrement avec le parfois, mais il serait moins ambigüe (puisqu'on parlait d'ambiguité ;-)) de dire directement ce qui caractérise certains pédophiles étant passé à l'acte, etc.... Maintenant est ce que cette considération n'a pas plus sa place sur l'article Pédophilie (ou c'est dailleurs déjà écrit) que sur celui-ci? .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Salut. Dans les articles je prends bien soin d'utiliser les bons termes. Ici, ce n'est pas génial en effet. Mais on se comprend. Sinon, je pense de plus en plus que wikipedia n'est pas apte à rédiger ce genre d'articles. Seuls des pédopsychiatres et des spécialistes de la pédophilie pourraient se le permettre. Aujourd'hui, ce sont des pédophiles (sens premier, donc non péjoratifs), des homosexuels et des lambdas qui essaient de se dépatouiller dans un problème bien trop complexe. Je rejoins de plus en plus l'avis de Chlup pour la suppression pour manque de maturité (ou de compétences véritables) pour traiter du sujet. Je médite sur l'apposition des 2 bandeaux non-neutre et non pertinence sur tous les articles traitant du sujet... Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

Je ne peux pas être daccord. Et même pas uniquement pour ce sujet là. Pour moi, et par principe, Wikipédia peut traiter TOUS les sujet encyclopédiques sans exception aucune. La pédophilie et l'histoire de ce phénomène en fait largement partie. Je ne vois pas en quoi on pourrait "se permettre" ou ne pas "se permettre" d'en parler.

Je pense que le principal problème c'est que sur ce sujet en particulier, la plupart des gens - toi compris, apparement - ne parviennent pas à supporter un traitement descriptif de la pédophilie oté de toute connotation morale ou affective. Il y a toujours des biais dans la façon dont on traite un sujet en fonction de ses opinions, sensibilités et expériences. Je n'y échappe pas bien entendu, et mes idées par ailleurs très libérales en toutes choses - surtout les moeurs - y sont pour quelquechose. Mais je crois que chez vous, Ceedjee, Loran et particulièrement Mlouf, comme chez énormément de gens (depuis que je travaille sur ces sujets sur WP et ailleurs j'ai énormément rencontré ça) le biais est beaucoup plus fort et important car il fait appel à quelquechose de visceral, une sorte de répulsion très forte de l'ordre de l'affectif bien plus qu'autre chose. Un genre de sentiment que je connais car je l'éprouve pour d'autres sujet - la violence par exemple, la domination ou la traitrise volontaire. Alors je me trompes peut-être, mais c'est ce que je perçois en vous lisant. Note que ça ne rend que plus remarquable encore la façon dont certains d'entre vous parviennent à surmonter cet espèce de dégout et à discuter la tête à peu près froide, là dessus je vous félicite. Mais je pense qu'il faut faire encore un effort et parvenir à traiter ce sujet froidement, comme un historien, un sociologue ou un medeçin. Ca me semble être là quelquechose de très important sur Wikipédia.

.: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 21:11 (CEST)

Tu as raison. Mais je n'ai pas tort non plus, loin de là. Je dis que nous n'avons pas les capacités de traiter cet article de manière neutre.

Tout comme je doute de la neutralité (et à raison) de l'article sur le "massacre de Deir Yassin" (devenu "bataille de Deir Yassin") sur la wikipedia hébreuse (Ce n'est pas de la judéophobie de ma part et je suis prêt à discuter sereinement avec mes amis wikipediens hébraisant du problème). Je doute qu'un article sur la pédophilie qui a été rédigé par des pédophiles (sens premier, non péjoratif) ou des homosexuels (chacun a la sexualité qu'il veut) puissent être neutres.

Maintenant, on ne va pas interdire aux homos ou aux pédophiles (hétéros ou homos) d'écrire sur le sujet ou aux juifs de traiter le conflit israélo-palestien (lol), tout le monde est d'accord la-dessus. Mais on peut tout aussi bien comprendre que des articles écrits par des personnes dont la sympathie va d'un côté plus que l'autre sans qu'une contre-partie ne puisse être apportée (!) seront difficilement neutres. Consciemment ou non.

Bref, il faudrait un dialogue.

L'avantage de wikipedia, grâce à ses excellents principes, est qu'on pourrait établir un dialogue entre différents protagonistes du sujet (pro-, contra-, dans le doute, ...) mais aujourd'hui, à ma connaissance, nous n'avons pas les éditeurs susceptibles d'y parvenir (manque une expression contra compétence et capable de sérénité).

Pour équilibrer ma présentation quant aux comparaisons : nous n'aurions que des personnes aux affinités à droite, je doute que les articles sur la seconde guerre mondiale seraient neutres.

C'est ainsi que j'interprète personnellement le cheminement de chup qui a voté <pour> puis virulemment <contre> cet article et les autres.

Le sujet est infiniment trop critique pour qu'on n'y accorde pas la plus grande importance et précaution.

La réponse d'usage de wk face à ce problème est : et bien que des éditeurs présentent l'autre point de vue ! Rien ne leur interdit. Vive la liberté... Soit, si on veut. En attendant, ma crainte reste la même et a déjà été exprimée : si des pédophiles passent du fantasme au délit (je ne sais pas si les mots sont corrects mais l'idée est claire) parce qu'ils ont trouvé dans ces articles des justifications à leur comportement, alors ce serait catastrophique voire criminel de mon point de vue. Ceedjee ^contact 12 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

On en peut pas écrire sur Wikipédia en fonction de ce que des personnes mal intentionné peuvent faire de l'encyclopédie. On ne peut pas, par exemple, s'abstenir de décrire certaines réalités, voire mentir ou déformer les choses, sous le seul pretexte que des personnes peuvent mal utiliser l'ennoncé de ces réalités. Ca irait à l'encontre des principes de Wikipédia, et beaucoup plus largement des principes de transparence, de responsabilité, de vérité et même de liberté. Je ne pourrais pas l'accepter.

Tu dis en substance que nous n'avons pas la maturité pour écrire sur ce sujet. Mais si c'est le cas, alors qui peut l'avoir? Si tu t'imagine que des professionnels psy l'ont, tu vas au devant de cruelles désillusions. Ils ne l'ont pas beaucoup plus de que toi et moi, sur un sujet comme celui-là eux aussi sont biaisé par des profonds dégoût pour paraphraser Mlouf, et toute leur expérience et leur sagesse ne les aide pas plus que nous. Je ne citerais qu'un cas médiatique: les experts s'étant prononcés dans le dossier d'Outreau. Mais j'ai connu bien d'autres situations qui ont montré la même incapacité à rester professionels de gens pourtant censés être au dessus de ça. Bref, il faut bien que quelqu'un les écrive ces articles, et je n'ai pas l'impression que nous soyons plus ou moins bien placés que d'autres.

Je ne vois pas le rapport avec les homosexuels: pourquoi auraient ils un biais particulier?! Tu frises le délit d'homophobie là ;-) Je souris, mais une explication s'impose.

Sinon, je signal à tout hasard que si je suis homosexuel et pédéraste et ne m'en cache pas, si je n'éprouves pas envers les pédophiles en général la même haine violente que beaucoup de monde, si j'ai des idées très libérales sur le sujet, je ne suis pas pour autant moi-même pédophile. Tant pis pour ceux qui ne savent pas faire la différence.

.: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 14:42 (CEST)

Bon... Sur le fond du problème, on s'est compris j'espère. Je ne pensais pas tant à des professionnels mais à la présence de personnes connaissant le sujet, et pouvant exprimer de manière sereine le point de vue -contra; ce qui manque à l'article. Personnellement, si j'étais convaincu que l'article pouvait provoquer le viol d'un seul enfant et que hacker wikipedia pouvait l'en empêcher, ce serait déjà fait :-). La liberté des uns se terminent là où commencent celles des autres.

Pourquoi me poses-tu la question au sujet des homos ? Je pensais avoir été clair et sans ambiguité... Je n'ai pas pris ma comparaison par hasard, étant inattaquable sur le caractère potentiellement antisémite de mes propos. Tous les Juifs ou tous les Israéliens ne sont pas des crapules qui ne pensent qu'à tuer des Palestiniens. Pourtant, quoi qu'on en dise, la majeure partie sont pro-israéliens et même s'ils condamnent des crimes de Tsahal envers le peuple palestinien, leur coeur penche et la neutralité est difficillement accessible sur ses sujets. On ne va pas pour autant en faire des tous les Juifs des assassins SSionistes, voire il y en a même qui sont dégouttés par la politique de Tsahal.

Je précise tout de suite que je n'écris pas que les Juifs ou les Israéliens sont l'équivalent des homos ou des pédophiles (et vice versa et je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire...). LOL !

Sans faux fuyant : homo n'est pas pédophile. D'ailleurs les homos aiment à souligner qu'il y a (ou aurait) plus de pédophiles criminels hétéros qu'homos. Et d'ailleurs, dans les drames qui ont touché nos sociétés ces derniers mois et dernières années, il y a surtout eu des petites filles kidnappées par les hommes.

Mais malgré tout, en tant que minorité rejettée pour ses choix sexuels, les homosexuels se sentiront certainement plus proches des pédophiles, minorité rejettée pour ses attirances sexuelles et s'ils dénoncent et condamnent les crimes, ils auront tendance à le minimiser malgré tout. (D'ailleurs tu le dis toi même sauf que comme un Juif qui défend Israel, tu es persuadé que les motivations sont rationnelles avant tout). Et c'est tout à fait normal et non critiquable évidemment. Je pense qu'il n'y a que des décérébrés pour critiquer par exemple un juif qui se voile(rait) la face face à des dérives de Tsahal, voire des crimes. L'exploit c'est plutôt d'aller à contre courant. Et la rationnalité vient tout simplement qu'on attache plus d'importance à certains arguments plutôt qu'à d'autres (méditer sur : "aurais-été meilleur ou pire que ces gens, larme au milieu d'un torrent" - JJGoldman - né en 17 à Leidenstadt)

Bref, pour revenir sur le fond, j'estime que si wikipedia est une encyclopédie libre, elle doit aussi être un encyclopédie responsable. Et qu'on ne me dise pas ce qu'est ou n'est pas WK. WK n'est que ce que nous en faisons. Rien d'autres. Je pense que si nous ne sommes pas capables d'écrire de manière neutre un article sur un sujet sensible, nous nous en abstenons. Et plutôt que de voter "pour" ou "contre" et de se barrer, on assume et on prend ses responsabilités. Cette prise de responsabilité je ne l'ai vue que dans les quelques éditeurs qui ont été lire les articles et qui ont essayé de les changer et je constate que -hormis les éditeurs initiaux des articles- ils ont tous finis par votre "contre" ou "neutre", en tout cas à souligner l'existence d'un malaise réel.

J'ai déjà dit que la réponse de WK face à cette problématique est tout faite : rien n'interdit à d'autres éditeurs de neutraliser l'article, rien n'interdit d'introduire d'autres pdv mais le problème c'est qu'il faut s'y connaitre et a priori, je ne vois personne qui connaisse le sujet. Ceedjee ^contact 12 juillet 2006 à 15:25 (CEST)

Je te répond sur ta page, on devient hors sujet ici. .: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

Merci CeedJee d'avoir fait cette synthèse. Guil, je suis désolé mais quand vous écrivez : "des pédophiles qui ont des actes pédo-sexuels et qui font du mal (l'un et l'autre étant je suppose pour toi équivalent)" vous flirtez avec la ligne rouge. Et c'est exactement ce qui se passe pour tous les articles que j'ai pu voir sur la pédophilie dans WP. A défaut de Cabale ;o) il semblerait qu'il y ait une sensibilité partagée par certains des membres les plus actifs sur le sujet -cf l'article sur la pedophilie elu article de qualité-. Sensibilité pour le moins éloignée de celle de la majorité de nos concitoyens. Le résultat est décrit par CeedJee plus haut.--Loran 11 juillet 2006 à 19:41 (CEST)

Quelle ligne rouge? J'ai mes opinions, tu as les tiennes (je me permet de te tutoyer, je ne crois aps avoir jamais vouvoyé un wikipédiste!!) Pour ce qui est d'un biais apporté par une sensibilité, cf ce que je répond à Ceedjee ci-dessus. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 21:11 (CEST)

La ligne rouge est la justification des actes pédophiles. Quant au point de vue, je vous rejoins, nous n'avons pas le même. Or comme cela a été signalé plus haut, le point de vue, malgré la plus authentique volonté NPOV crait un regard du monde. A titre d'exemple convient-il de développer et de presenter sur un pied d'egalité des thèses très minoritaires et des thèses qui font la quasi-unanimité du monde scientifique (il y'a des exemples dans tous les domaines- le réchauffement climatique par exemple...)? Le faire c'est défendre ces points de vue. Votre point de vue est minoritaire, mais c'est celui qui c'est imposé, grâce à la pugnacité de quelques uns, dans les articles sur WP. Cela est, du point de vue meme de la Neutralité, anormal. --Loran 12 juillet 2006 à 13:55 (CEST)

Je ne suis pas daccord, le point de vue qui s'est imposé dans ces articles, c'est clairement le tien, répété et rabaché comme pour être bien certain que personne ne songera ne serait-ce qu'à le remettre en cause. Il est simplement relativisé par endroit: le problème c'est que tu ne semble pas pouvoir supporter la moindre relativisation (et donc neutralisation...) ce ce point de vue là. Bref, autant clore cet échange, il est insoluble car nous n'avons pas du tout la même vision à la base. .: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 14:26 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conservercf. ci-dessus--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:59 (CEST)
2.  ConserverJe ne vois effectivement pas ce que l'article a de problématique pour l'instant. Contenu à surveiller, bien sûr, cependant, car éminemment sujet à dérives. --bsm15 9 juillet 2006 à 01:14 (CEST)
3. Est très encyclopédique. Maximini Discuter 9 juillet 2006 à 04:24 (CEST)
4.  Conserver parfaitement encyclopédique Peps 9 juillet 2006 à 10:04 (CEST)
5.  Conserver Motifs fallacieux.--pankkake 9 juillet 2006 à 10:49 (CEST)

   Après avoir lu ceci sur ta page dans la wikipedia anglaise : " I think being sexually attracted to prepubescent or adolescent children is not a crime (I'm not speaking of having sexual intercourse). Child pornography not involving real children (drawings, stories...) should not be prohibited. ») ", je pense que c'est ton vote qui est fallacieux. Si je rajoute que tu as fliqué tous ceux qui ont voté contre ton opinion sur cette proposition, je me ferais petit à ta place : [3] Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 18:56 (CEST)

6.  Conserver l'article est très bien parti et présente un traitement encyclopédique du problème, aucune raison de supprimer, de plus le titre est tout a fait neutre. Tieum512 9 juillet 2006 à 16:41 (CEST)
7.  Conserver - je souscris mot pour mot à l'argument de Tieum - achille-41 9 juillet 2006 à 17:06 (CEST)
8.  Conserver: l'article pédophilie est bien trop grand pour y ajouter tout le contenu d'un second article. Diviser un sujet en plusieurs articles quand il devient trop long pour un seul est une pratique habituelle sur Wikipédia. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:11 (CEST)

   A une époque pas si lointaine, la possibilité d'avoir des relations avec des enfants était présentée sous un angle positif. Il serait bon qu'on s'en souvienne car aujourd'hui cette attitude étonne, mais hiers... Mlouf 10 juillet 2006 à 08:39 (CEST)

9. Il existe un bandeau de désaccord de neutralité ainsi qu'une page de discussion sur l'article, et en l'occurence, le thème semble pertinent. Par ailleurs, on a bien un article sur le nazisme, ce n'est pas pour autant qu'on en fait l'apologie. Cela dit, l'article est plutôt mauvais et nécessiterait une refonte. Par ailleurs, la page de discussion de l'article me fait un peu peur, avec les deux parties qui tentent d'imposer leur point de vue, et non de faire connaitre et d'attribuer les différents points de vue. Jean-Baptiste 10 juillet 2006 à 14:51 (CEST)

    Conserver: Il faut veiller à garder l'article neutre. Je ne vois aucune raison de le supprimer. _.:_GastelEtzwane_:._ 10 juillet 2006 à 15:13 (CEST)Changement de vote (je vote Neutre/autres)_.:_GastelEtzwane_:._ 12 juillet 2006 à 08:05 (CEST)

10.  Conserver apporte un éclairage historique interessant. A surveiller certes car ce genre d'article est souvent sujet à débordements mais à ce jour rien ne justifie à mes yeux une suppression Thierry Lucas 10 juillet 2006 à 15:55 (CEST)
11.  Conserver puisque comme le dit Guil l'article pédophilie est déjà chargé. Mais pourquoi ne l'a t'on pas appelé activisme pédophile tout simplement ? Le gorille Houba 11 juillet 2006 à 17:10 (CEST)

    Vu que c'était une traduction, je l'ai nommé du même titre que sur en. Depuis, sur en: ils l'ont renommé en "Paedophile Activism" ou un truc du genre, on peut tout à fait faire de même sur la version fr. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 17:32 (CEST)

12.  Conserver l'article ne pose pas de problème pour le moment. Cabsen 13 juillet 2006 à 13:53 (CEST)
13. KassusMail 14 juillet 2006 à 22:47 (CEST)
14.  Conserver Cet activisme existe. Il n'y a pas d'apologie. Où est le problème ? --Playtime 19 juillet 2006 à 17:49 (CEST)
15.  Conserver 100% d'accord avec Guil Deansfa 19 juillet 2006 à 17:56 (CEST)

Supprimer

# Supprimer et fusionner avec pédophilie pour un traitement neutre. Ceedjee ^contact 8 juillet 2006 à 21:53 (CEST) mon vote ne change pas mais uniquement sa place

1.  Supprimer tout simplement. Chloé (diskutar) 8 juillet 2006 à 22:54 (CEST)
2.  Supprimer L'article est exhaustif mais la visée n'est pas encyclopédique.

   Il est subtilement non neutre cf par exemple la conclusion:

   Depuis 1996 et l'Affaire Dutroux, la pédophilie, assimilée au viol d'enfant a été violemment rejetée par la majorité des sociétés occidentales, et les mouvements activistes sont de plus en plus inquiétés, disparaissant (Krumme 13, DPA) ou subsistant sans avoir d'importance (NAMBLA, Martijn). Cependant, le rejet très fort de le pédophilie et de la pédopsexualité ayant conduits à des abus[15] on peut considérer qu'une sorte d'apogée de l'anti-activisme pédophile a été atteinte ces dernières années, et que chacun retournera vers des positions plus modérées et tolérantes ces prochaines années.

   --Loran 10 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

3.  Supprimer Je maintiens mon vote. Cet article n'a aucun caractère encyclopédique. --Callyope 10 juillet 2006 à 14:03 (CEST)
4.  Supprimer Je change mon vote car, à la réflexion, je trouve cet article et ceux qui les environnent idéologiquement très bizarres. Après m'être heurté à un mur en tentant de modifier l'article Pédophilie, je crains qu'il n'y ait pas une réelle intention de neutralité mais une volonté de jouer continuellement sur l'ambiguité des mots sous couvert de NPOV (au passage qui a supprimé une modif de ma part ? qui a un tel pouvoir ?). Je vote donc également pour la suppression de l'article Pédophilie et je souhaite que les conditions de son élection en article de qualité soient sérieusement rééxaminées car sa présence me fait douter de la maturité de WP. Mlouf 11 juillet 2006 à 08:40 (CEST)
5.  Supprimer visée non encyclopédique en l'état.--La Dolce vita 18 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Neutre / autres

Neutre et très circonspect. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2006 à 23:41 (CEST)

1. Renommer en Histoire de la pédophilie pour éviter la congestion dans Pédophilie, et le POV fork avec un Histoire de l'anti-pédophilie. FrançoisD 10 juillet 2006 à 16:14 (CEST)
2. Transformer en redirection pédophilie --Bertrand GRONDIN 11 juillet 2006 à 14:12 (CEST)
3. Transformer en redirection pédophilie -- C'est la meilleure solution ou alors celle de FrançoisD ci dessus. Ceedjee ^contact 11 juillet 2006 à 18:39 (CEST)
4. Transformer en redirection pédophilie -- Je rejoins l'avis de Ceedjee. _.:_GastelEtzwane_:._ 12 juillet 2006 à 08:08 (CEST)

Liste des votes invalides

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• Loran moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

Merci de ne rien ajouter sous cette section