Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Le record pour la Patrie des Droits de l'Hommemodifier
Dernier commentaire : il y a 5 mois10 commentaires6 participants à la discussion
28 novembre 2023 à 03:45:43 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Fanfwah}}
Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin le 2023-10-21 20:38:00, a été rejetée par Fanfwah (réserves de détail mais non prises en compte, soutien minoritaire en l'état). La discussion est conservée pour archivage.
L'estimation du nombre de victimes de la guerre de Vendée(illustration) oscilla longtemps entre 200 000 et 600 000 personnes, jusqu'à ce qu'une étude récente évoque 170 000 morts, soit un quart de la population de la Vendée militaire.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Tan Khaerr le 04 décembre 2017, et publiée le 03 février 2018. [indice de similitude 6.8/10]:
Temps d'exécution total : 53 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 53 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Erik Bovin le 17 octobre 2017, et publiée le 23 décembre 2017. [indice de similitude 5.3/10]:
Le mot « victimes » me semble ambigu : soyons clairs et sans ambiguïté en utilisant le mot « morts », puisque manifestement c'est de ça qu'il est question.
L'intervalle cité dans l'anecdote semble reposer sur la phrase « Dans une lettre adressée le 1er février 1796 au ministre de l'Intérieur, le général Hoche écrit que « six cent mille Français ont péri dans la Vendée ». Fin 1796, le général Danican reprend le bilan de Hoche en ajoutant que la République a perdu 200 000 hommes en Vendée. Barras, en évoquant l'œuvre de Hoche dans ses mémoires, porte également le bilan de la guerre à « plus de six cents mille hommes des deux partis » ». Soit la phrase sur Danican est contradictoire, soit l'anecdote fait un contresens. Si « Danican reprend le bilan de Hoche », ça veut a priori dire qu'il est d'accord avec le 600 000 de Hoche. Soit le « 200 000 » est donc contradictoire, soit, et à la réflexion c'est ce que je pense, Danican parle uniquement des morts au sein de l'armée républicaine en disant « 200 000 » pour « la République » et non du nombre total de morts.
Toujours sur l'intervalle cité, d'une part la phrase suivante dans l'article dit que « En 1797, [...] Louis Marie Prudhomme porte tantôt à 900 000 tantôt à plus d'un million le nombre des morts en Vendée », donc au-delà de la borne supérieure retenue dans l'anecdote, et d'autre part le début de la section suivante annonce que, dès le début du XIXe siècle, l'estimation est révisée à autour de 160 000 morts, donc un peu en deçà de la borne inférieure dans l'anecdote mais au final une valeur relativement comparable à l'estimation actuelle.
Je ne comprends pas vraiment l'idée d'opposer l'estimation « historique » (avec les problèmes relevés juste au-dessus) et l'estimation « récente » (Hussenet 2007 je suppose). D'une part, outre les problèmes signalés juste avant quand aux estimations « historiques », l'isolation de cette « estimation récente » dans l'anecdote peut sembler être du cherry picking, d'autant que, outre la valeur annoncée par Prudhomme et celle estimée au début du XIXe siècle, l'anecdote semble aussi faire l'impasse sur les autres estimations (dont au moins une contestée certes) faites entre 1980 et celle de Hussenet. D'autre part, cette opposition me semble aller dans un sens et son contraire : on passe de « ça a fait beaucoup de morts » (ça semble être le message dans le titre de section et dans le premier message de la discussion) à « finalement ça en a fait sensiblement moins que ce que disaient les estimations antérieures » (l'anecdote qui dit que l'estimation récente est moindre que l'estimation historique), tout en finissant par un « mais malgré tout ça fait une grande proportion ». Par ailleurs, là où, pour l'estimation « récente », le texte mentionne uniquement l'estimation de Hussenet à 170 000 morts pour les habitants de la Vendée militaire, l'infobox complète ce nombre par celui de Martin 2014 (cité sans nombre dans le texte), qui donne un total de 200 000 morts (dont aussi 170 000 morts pour les habitants de la Vendée militaire, combattants et civils). Ces estimations récentes (Hussenet 2007 et Martin 2014) semblent donc au final relativement comparables aux estimation faites au début du XIXe siècle, après les estimations démesurées faites juste après l'événement.
Bref, àma il faut que l'anecdote soit beaucoup plus simple : ne pas donner une fausse impression en disant qu'on a longtemps eu une large (et manifestement partielle) fourchette d'estimation (puisque à aucun moment il n'y a manifestement eu cette fourchette, mais des estimations successives qui étaient d'abord du côté de l'extrémité supérieure puis les suivantes rapidement du côté de l'extrémité inférieure), et ne pas faire reposer l'anecdote sur une opposition d'estimations « anciennes vs récente » qui me semble contreproductive. Àma, mieux vaudrait que l'anecdote se contente de mentionner l'estimation actuelle d'environ 200 000 morts en tout, dont « environ 170 000 morts pour les habitants de la Vendée militaire entre 1793 et 1796, soit environ 22 à 23 % des 755 000 habitants que comptaient les territoires insurgés avant le conflit ». Ce nombre pour l'équivalent d'un seul département et le pourcentage me semblent suffire à « faire passer le message » sur l'ampleur de l'événement. SenseiAC (discuter) 22 octobre 2023 à 00:53 (CEST)Répondre
En relisant le § sur le bilan humain, je constate surtout l'impossibilité des historiens à s'accorder sur un compte exact, et la très large fourchette des résultats obtenus, même dans des études récentes. En outre, il faut distinguer le département de la Vendée, les quatre départements de la Vendée militaire, les diverses armées en présence, les civils armés et les civils non armés, les victimes civiles républicaines ou royalistes, et celles qui furent au mauvais endroit au mauvais moment. Comment résumer tout ça en un LSV de deux lignes ? Ramsès Deux (discuter) 22 octobre 2023 à 14:45 (CEST)Répondre
Si je passe sur l'agacement suscité par le titre de section et le « deux poids, deux mesures » typographique de la phrase d'introduction — mais d'accord, la provoc fait partie du jeu —, je me sens plutôt en phase avec SenseiAC : l'essentiel est l'énormité du pourcentage de pertes sur lequel les estimations les plus crédibles semblent en gros converger. Rappeler en contrepoint que ces estimations se situent historiquement dans le bas de la fourchette est en soi une bonne idée, mais multiplie les difficultés de formulation. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2023 à 10:27 (CET)Répondre
Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin le 2023-10-21 20:38:00, a été rejetée par Fanfwah (réserves de détail mais non prises en compte, soutien minoritaire en l'état). La discussion est conservée pour archivage.
...J-P C. Discuter 26 octobre 2023 à 09:15 (CEST)
Si je passe sur l'agacement suscité par le titre de section et le « deux poids, deux mesures » typographique de la phrase d'introduction — mais d'accord, la provoc fait partie du jeu —, je me sens plutôt en phase avec SenseiAC : l'essentiel est l'énormité du pourcentage de pertes sur lequel les estimations les plus crédibles semblent en gros converger. Rappeler en contrepoint que ces estimations se situent historiquement dans le bas de la fourchette est en soi une bonne idée, mais multiplie les difficultés de formulation. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2023 à 10:27 (CET)
Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 29 novembre à 01h00. GhosterBot 
ton anecdote proposée le 2023-10-21 20:38:00 et refusée le 2023-11-28 03:15:44 a été traitée par le bot. GhosterBot