Discussion:Guérisons de Lourdes/LSV 23052

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Pour la « bonne » cause ?

19 février 2024 à 19:45:39 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (72%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|Punctilla|Cymbella|Le Petit Chat|Oziris}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin le 2024-01-31 10:05:00, a été certifiée par Oziris au niveau d'une source directe et validée par Oziris. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Emile Zola (dessin de 1894)

• Bien qu'Émile Zola (portrait) fût témoin de deux guérisons à Lourdes, reconnues miraculeuses par l'Église en 1908, il fait mourir une des deux femmes miraculées dans le roman qui s'en inspire.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Émile Zola (portrait) a assisté à deux guérisons miraculeuses à Lourdes, reconnues par l'église en 1908, concernant deux femmes dont il s'est inspiré dans son roman Lourdes mais n'a rien voulu savoir en faisant mourir un des deux personnages durant son récit.

Proposant : J-P C. ^Discuter 31 janvier 2024 à 10:05 (CET)

Discussion :

• Cette anecdote pose un vrai dilemme... Peut on mentir au nom des ses convictions (pour la « bonne » cause ) et si oui comment peut on ensuite le reprocher à vos adversaires ?J-P C. ^Discuter 31 janvier 2024 à 10:05 (CET)
  • J'ai lu tout les Rougon-Macquart et le docteur Pascal. Mais n'ai pas lu sa série sur les villes Lourdes, Paris etc... Il faudrait expliquer pourquoi Zola était angoissé par la fin finale. Mike d 31 janvier 2024 à 10:51 (CET) note = par contre, pour chercher dans l'article Zola, je n'ai pas trouvé

    Dans l'article sur Zola (ou sur le cycle Les Trois Villes) il n'y a rien (peut-être que les contributeurs -et admirateurs- ne veulent pas l'évoquer) mais tout est expliqué dans l'article deux guérisons miraculeuses à Lourdes, avec quelques sources à l'appui.J-P C. ^Discuter 31 janvier 2024 à 11:03 (CET)

    • Oui, mais où dans le texte ? il faut mettre un #avec le titre de section. Tu peux le faire. Merci et bon app' 9Mike d 31 janvier 2024 à 11:47 (CET)

      En fait c'est dans la section Examen scientifique, une drôle d'idée car Zola n'était pas (et de loin) un scientifique... J-P C. ^Discuter 31 janvier 2024 à 17:30 (CET)

      • + wikif Mike d 1 février 2024 à 04:24 (CET)
• Dsl. Si j’ai bien lu la source, seule l’une meurt : l’autre « vivote », ce qui n’est pas mourir… Punctilla (discuter) 1 février 2024 à 07:24 (CET)

  En fait si Grivotte meurt bel et bien, le cas d'Élise reste en suspend, elle "semble" guérie mais reste très atteinte et Zola émet donc un doute sur sa guérison (il ne dit pas non plus qu'elle vivotte, je ne l'ai lu nulle part). Je veux bien revoir mon texte de proposition mais la narration scientifico-morale assez tordue du récit ne permet pas de tout comprendre et seul une étude historique permet de se rendre compte que Zola arrange les faits à sa façon (« mes personnages m'appartiennent », déclarait-il). J-P C. ^Discuter 1 février 2024 à 10:13 (CET)

  je me suis donc limité à la mort d'un des deux personnages, ce qui ne modifie pas vraiment le sens de ma proposition.J-P C. ^Discuter 1 février 2024 à 10:16 (CET)

  J'ai remplacé « examen scientifique » par « examen critique », terme qui me semble plus approprié. La formulation de l'anecdote pourrait être allégée  Émile Zola (portrait) a assisté à deux guérisons à Lourdes, reconnues miraculeuses par l'église en 1908, il a néanmoins fait mourir une des deux femmes miraculées dans son roman Lourdes qui s'en inspire. — Cymbella (discuter chez moi). 1 février 2024 à 11:39 (CET)

  Cette formulation me plait et je vais donc procéder à la modification du texte de la proposition . J-P C. ^Discuter 1 février 2024 à 17:52 (CET)

  Il existe un attribut du modèle pour conserver la formulation initiale, j'ai fait le nécessaire. — oZi ✉ 1 février 2024 à 18:00 (CET)

   Cymbella et Jean-Paul Corlin : Cette formulation me semble avoir un problème grammatical/syntaxique : Il faudrait un "Bien que" au début, ou bien un "mais" avant "il a néanmoins", plutôt que le "néanmoins" actuel. Par ailleurs, ici on parle de l'Église en tant qu'institution, pas d'une église en tant que bâtiment, donc il faut une majuscule à ce mot. SenseiAC (discuter) 5 février 2024 à 16:32 (CET)

• intéressant. Je me suis permis de corriger la faute de convention sur le É majuscule de « Église ». -- Le Petit Chat (discuter) 9 février 2024 à 17:26 (CET)
• Pour répondre à la remarque de SenseiAC (d · c · b) je propose  Bien qu'Émile Zola (portrait) ait assisté à deux guérisons à Lourdes, reconnues miraculeuses par l'Église en 1908, il fait mourir une des deux femmes miraculées dans le roman qui s'en inspire. — oZi ✉ 11 février 2024 à 09:31 (CET)
• Pour la petite histoire, il a réellement « assisté » à deux guérisons ? (JP) Si tu pouvais par un bref résumé, JP. Merci beaucoup et bonne journée, Mike d 12 février 2024 à 09:05 (CET)
•  Jean-Paul Corlin : Que pensez-vous de ma formulation, et de la question de Mike? — oZi ✉ 16 février 2024 à 15:10 (CET)
  •  Mike Coppolano : Zola a eu sa propre vision des faits concernant ses deux dames sans tenir compte ni des faits observés ni des témoignages. Elles ont bel et bien bénéficié d'une rémission et Zola va plus loin que nier, il travestit la réalité → [1].
  •  Oziris : Bien que le terme « assister » peut prêter à confusion (pour certains), Zola est pourtant bien un témoin de ces guérisons. Il faudrait peut-être trouver un terme plus consensuel... ou pas... J-P C. ^Discuter 17 février 2024 à 17:28 (CET)
    •  Jean-Paul Corlin :  Bien qu'Émile Zola (portrait) fût témoin de deux guérisons à Lourdes, reconnues miraculeuses par l'Église en 1908, il fait mourir une des deux femmes miraculées dans le roman qui s'en inspire. — oZi ✉ 17 février 2024 à 17:49 (CET)

      Parfait ! J-P C. ^Discuter 18 février 2024 à 20:21 (CET)

      C'est monté. — oZi ✉ 19 février 2024 à 11:15 (CET)

• Je certifie. La source est vraiment intéressante, avec ce "Zola est victime d'un double miracle" — oZi ✉ 19 février 2024 à 13:45 (CET)
•  Jean-Paul Corlin, Punctilla, Cymbella, Le Petit Chat et Oziris : Je cloture avec un statut "acceptée". — oZi ✉ 19 février 2024 à 19:09 (CET)

 Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 20 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 février 2024 à 19:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 février 2024 à 13:03 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2024-01-31 10:05:00 et acceptée le 2024-02-19 19:15:45 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 février 2024 à 13:03 (CET)