Discussion:Grande Coupure

Un peu de grammaire, beaucoup de géologie, et aussi du droit

Bonjour à tous,

Je voudrais revenir sur le troisième alinéa de cet article, qui me semble soulever des questions tant de forme que de fond :

« Ce fut une époque de changements climatiques majeurs, en particulier de refroidissement, mais qui n'est pas liée à un impact de météorite majeur ou à tout autre événement volcanique majeur. Une des causes de cette extinction est peut être une activité volcanique prolongée. Une autre hypothèse est la chute de plusieurs météorites qui se serait produite à cette époque. Il y a eu une chute de météorite près de l'actuelle baie de Chesapeake, et un autre avec la formation du cratère Popigaï en Sibérie centrale, les débris s'étant peut-être répandus jusque sur l'Europe. La principale théorie scientifique actuelle pour expliquer ce refroidissement est la diminution du dioxyde de carbone atmosphérique qui a décliné lentement du milieu à la fin de l'Éocène et a peut-être atteint son minimum il y a environ 34 millions d'années »

Je souhaiterais hasarder quelques modifications et propositions, en formulant un remerciement particulier à Musicaline ^[Wi ?] qui a amorcé la valse des suggestions constructives ici sur la PdD du Cratère Popigaï. Merci .

Questions (peu importantes) de forme

Ce premier sous-paragraphe est, comme les autres d'ailleurs, parfaitement sérieux malgré sa longueur  ; et par ailleurs, j'y commets peut-être des erreurs. Mais il ne comporte que très peu d'enjeux. Aussi peut-il être sauté sans problème.

À titre personnel, j'aurais un faible pour le présent de narration. Il me semblait avoir vu parmi des wiki-recommandation que c'était en général le style qui était préconisé. Ce n'est évidemment qu'un détail, mais si on passait au présent dans cet alinéa, il faudrait également le faire dans le précédent : simple question d'homogénéité et de cohérence, donc de lisibilité de l'article.

J'ai en introduction ci-dessus mis en gras les points qui semblent poser question (naturellement, je peux me tromper). De toute façon, il s'agit seulement de questions vénielles (la seconde étant même très probablement une simple inadvertance orthographique) qui portent sur des nuances.

Détail de l'argumentaire

1. Le début de la première phrase, et la première subordonnée relative, sont syntaxiquement corrects. Mais le genre féminin indique que le participe passé « liée » se réfère à « époque » ce qu'à tort ou à raison je trouve un peu incongru. Inutile de dire que le texte anglais ne permet pas, pour d'évidentes raisons grammaticales, de rencontrer ce genre de difficultés. Quoi qu'il en soit, il semblerait plus pertinent d'accorder le participe passé avec « changements climatiques majeurs  » : ce sont eux en effets (et non l'époque) qui sont tributaires d'une météorite ou du volcanisme.
   
   Autre point délicat, qui change le sens scientifique, et qui nécessite un peu de recherche bibliographique. Le texte anglais, et la modification suggérée par Musicaline, sont écrits au singulier. L'idée est donc qu'il y a eu un (un seul) changement climatique, constitué entre autres d'un (un seul) refroidissement : c'est parfaitement construit grammaticalement, cela fait sens, mais est-ce véritablement l'hypothèse géologique couramment admise ? En tout cas, dans la version actuelle, un autre choix a été fait par le traducteur, qui en l'occurrence n'a pas suivi la leçon de l'original anglais et a mis « changements » au pluriel et « refroidissement » au singulier : de nouveau pourquoi pas (et le fait de ne pas suivre servilement le texte anglais ne me gêne pas en soi), mais la même question géologique se pose. Les deux énoncés ne sont pas compatibles…, et on pourrait imaginer d'autres combinatoires singulier/pluriel (avec, bien sûr, des significations différentes et incompatibles) !
   
   Un peu plus subtil il me semble, maintenant. Si nous choisissons (ce que je préconise) d'accorder le participe passé « lié » à « changement » voire à « refroidissement » plutôt qu'à « époque », la construction actuelle avec la préposition « de » puis une subordonnée relative paraît un peu inadéquate, précisément par qu'elle oblige à s'en remettre seulement au genre et nombre du participe passé pour savoir avec qui s'accorde celui-ci. Bref, avec quelques modifications, j'adhère à la structure de phrase proposée par Musicaline et je pourrais par exemple proposer provisoirement quelque chose comme
   C'est une époque de changement climatique majeur, en particulier d'un refroidissement non lié de manière évidente à … etc.

     Simple suggestion  
   Naturellement, j'ai fait un choix qui me semble plausible en matière de singulier et de pluriel, mais il serait hors de question que j'impose ce point de vue, surtout sans avoir pris connaissance des hypothèses des géologues !
   
   
2. La seconde question concerne le genre de l'article indéfini indiqué en gras dans la citation. Je suppose qu'il s'agit d'« une autre (chute) », n'est-ce pas ?
   
   
3. Troisième question, ténue, bénigne. Le sens de la dernière phrase est clair, bien sûr, mais il pourrait y avoir un doute quant à savoir qui représente le pronom relatif « qui ». Grammaticalement, cela devrait être (enfin, je crois) le sujet de la proposition principale, c'est-à-dire « la diminution ». Et le plus amusant est que cela aurait un sens : cela voudrait dire qu'il y a eu un ralentissement de la diminution (bref : une dérivée seconde négative, dirait un mathématicien), ce qui est parfaitement envisageable. Mon anglais n'est pas terrible, mais j'ai l'impression que l'ambiguïté existe aussi sur la page en anglais. De nouveau, la première et indispensable étape serait de prendre connaissance des hypothèses exprimées dans les articles scientifiques traitant du sujet. Mais, à supposer que ce soit le dioxyde de carbone qui ait décliné, et non sa diminution, j'aurais une préférence pour la formulation suivante :
   La principale hypothèse scientifique actuelle pour expliquer ce refroidissement est la diminution du dioxyde de carbone atmosphérique, lequel a décliné lentement du milieu à la fin de l'Éocène et a peut-être atteint son minimum il y a environ 34 millions d'années.

     Simple suggestion  
   Oh oui, au fait ! ici, le refroidissement peut être une hypothèse, mais non une théorie, et ce dernier mot semble inadapté. Pour s'en convaincre, comparons les deux expressions « l'hypothèse du refroidissement » et « la théorie du refroidissement » : cela fait sens dans les deux cas, mais pas le même sens ! Aussi, si pour des raisons que je n'ai pas à juger, on préfère utiliser le mot « théorie », il faut sans doute préférer une tournure comme
   La principale théorie scientifique actuelle pour expliquer ce refroidissement invoque la diminution du dioxyde de carbone atmosphérique, lequel a décliné lentement du milieu à la fin de l'Éocène et a peut-être atteint son minimum il y a environ 34 millions d'années.

     Simple suggestion  

 

J'intégrerai ces remarques dans la proposition de rédaction que je ferai in fine.

Beaucoup plus important : une question de fond, (géo)logique

La question de cohérence de l'alinéa est beaucoup plus importante. Dans la rédaction actuelle, il y a une contradiction apparente forte entre la première phrase et les deux suivantes. La première réfute catégoriquement l'impact météoritique ou l'épisode volcanique comme causes possibles du refroidissement ; les deuxième et troisième phrases disent exactement le contraire. Enfin, c'est l'impression que j'ai eue, en première lecture ; je me trompe peut-être, mais il ne faudrait pas exclure que d'autres lecteurs aient la même réaction et commettent la même erreur d'interprétation.

De plus, au passage, la construction très étrange : « tout autre » signifie qu'un impact météoritique est un (cas particulier d')événement volcanique majeur ! À la réflexion, le problème vient de l'emplacement de l'adjectif « volcanique » ; en effet, à ceci près, on conviendra qu'un impact météoritique est bel et bien un événement majeur. Il faudra donc choisir, soit en sacrifiant la formulation « tout autre », soit en gérant différemment l'adjectif « volcanique ». C'est, cette fois, une question de fond, mais qui ne concerne finalement que la première phrase.

Revenons à l'articulation des trois premières phrases. Il semblerait, du moins en ce qui concerne l'hypothèse météoritique, que l'incohérence tienne à l'absence d'une idée dans la rédaction actuelle : l'unicité de l'impact. Ou alors, dans l'intention du rédacteur, l'article indéfini « un » signifiait « un unique » (« un et un seul », dirait le mathématicien), et alors il n'y a plus contradiction ; et c'est du reste l'idée exprimée dans la version anglaise. En français, il semble qu'il était nécessaire de traduire l'adjectif « single », pour lever tout doute sur le sens de la phrase.

En ce qui concerne l'hypothèse volcanique, il semble que la contradiction soit plus de nature scientifique que linguistique et du reste, autant que je puisse en juger, cette contradiction est encore plus apparente dans la version anglaise. On devine que dans l'idée du rédacteur et du traducteur, il y a opposition entre « événément volcanique majeur » et « activité volcanique prolongée », ce qui est probablement une idée erronée. Ainsi, la formation des Trapps du Deccan est indiscutablement un unique « événément volcanique majeur », mais constitue également je suppose une « activité volcanique prolongée » ; encore que l'on puisse discuter de ce dernier point : selon l'article de Wikipédia, cette formation aurait pu ne durer que 30 000 ans, ce qui est ponctuel à l'échelle géologique, et même un million d'années est un laps de temps relativement court… Quoi qu'il en soit, on peut deviner que dans l'esprit du rédacteur/traducteur, « événément volcanique majeur » signifie en réalité un événément ponctuel (à l'échelle de quelques semaines) paroxystique, comme par exemple la catastrophe de Toba ou la prochaine éruption du supervolcan de Yellowstone.

Une dernière remarque enfin, difficile à gérer au niveau « discours scientifique », concerne la dernière phrase. Il n'est pas facile de deviner si l'intention de cette phrase est d'opposer une théorie aux deux modèles précédents (chutes de météorites, épisode volcanique). En réfléchissant un peu, il semble qu'un modèle fondé sur la diminution du dioxyde de carbone soit complètement étranger à une chute de météorite : dans ce dernier cas, la baisse de température induite est plutôt due à un phénomène de type « hiver nucléaire ». C'est un peu moins clair en ce qui concerne la relation avec un épisode volcanique, même s'il semble bien que le niveau de dioxyde de carbone soit également étranger au phénomène d'« hiver volcanique ». En résumé, il semble bien que cet alinéa mette en place trois modèles concurrents : la concomitance (à l'échelle des temps géologiques) de chutes de météorites ; un épisode volcanique non paroxystique ; une diminution (dont la cause n'est pas précisée) du taux de dioxyde de carbone.

C'est faisant cette lecture que je propose, avec beaucoup de précautions, la formulation suivante (incluant le second alinéa afin d'assurer la concordance des temps) :

La plupart des organismes concernés sont les animaux marins. C'est à cette époque que disparaissent la plupart des anciens cétacés qu'étaient les Archaeoceti.

C'est une époque de changement climatique majeur, marquée en particulier par un refroidissement qui ne paraît pouvoir être lié ni à un unique impact de météorite, ni à un événement volcanique paroxystique. Une des causes de cette extinction pourrait être une activité volcanique prolongée. Une autre hypothèse est la chute de plusieurs météorites qui se serait produite à cette époque. Il y a eu une chute de météorite près de l'actuelle baie de Chesapeake, et une autre avec la formation du cratère Popigaï en Sibérie centrale, les débris s'étant peut-être répandus jusque sur l'Europe. Mais la principale théorie scientifique actuelle pour expliquer ce refroidissement invoque la diminution du dioxyde de carbone atmosphérique, lequel a décliné lentement du milieu à la fin de l'Éocène et a peut-être atteint son minimum il y a environ 34 millions d'années.

  Simple suggestion  

Ce n'est qu'une proposition, parmi beaucoup d'autres possibles, et sous réserve bien sûr de la véracité des faits énoncés. Naturellement, je n'effectue aucune modification par moi-même.

Question de droit

Tout tourne autour d'une seule interrogation : sachant que cet article est — à l'origine — traduit d'un article en anglais, quelle est la latitude dont on dispose pour la version française ? Du reste, la version anglaise de référence date de 2010, et l'article a notablement évolué depuis.

Formulée de façon simpliste, ma question est brève : légalement, quels sont les droits et les devoirs d'un article du Wikipédia français par rapport à l'article du Wikipédia anglais (ou autre, bien sûr) dont il est issu ou dont il s'inspire ?

Naturellement, j'espère fermement que la Règle n'incite pas à une trop grande servilité vis-à-vis du grand frère anglais. Je pense en particulier aux références bibliographiques : il me semblerait légitime que celles-ci s'adaptent à la langue du Wikipédia ; du reste, et cela ne manque pas d'ironie, la version actuelle de l'article en anglais comporte deux références (sur quatre !) en français.

Même question, cela va sans dire, concernant l'utilisation des figures…

Je suppose que les réponses figurent quelque part dans le wiki-labyrinthe. Il n'est pas certain qu'il soit facile de les trouver. Help !

Une bouteille à la mer

Historique : ma présence sur cette PdD procède d'une errance, sans doute banale, et en même temps révélatrice d'un total manque de méthode et de maîtrise dans l'acquisition des wiki-connaissances. Je ne me souviens plus comment je me suis trouvé sur la page Cratère Popigaï, sans doute suite à un article dans la revue Ciel et Espace mais rien n'est moins sûr. Toujours est-il que j'ai lu l'article, et que j'ai fait tilt sur une phrase, ce qui m'a amené à poser sur la PdD une question de fond à la cantonade, introduite par le texte suivant :

« Il existe une faible probabilité pour que le cratère d'impact Popigaï se soit formé en même temps que les cratères de la baie de Chesapeake (Virginie, États-Unis) et de Toms Canyon (Océan Atlantique), qui remontent eux aussi à 35 millions d'années environ »

J'avoue à ma grande honte avoir alourdi ma question de fond par une observation syntaxique d'une grande mesquinerie, mais finalement Oblomov2 a eu l'élégance de ne pas en prendre ombrage, et c'est peut-être notre échange qui a attiré l'attention de Musicaline, laquelle a amorcé la pompe d'une réflexion de fond en pointant en particulier vers la page actuelle. À tous deux, Merci

Perspective : je reste sur ma faim et j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice, avec mes moyens. Moyens limités : ce n'est pas directement mon domaine, et depuis que je suis à la retraite j'ai perdu le contact avec mes anciens collègues géologues (je n'oublie cependant pas que l'un d'entre eux avait fait une mission, il y a une vingtaine d'années, sur le site de la Toungouska : nous sommes au cœur du sujet !). Mais à l'inverse, j'ai du temps pour creuser.

J'aimerais dans un premier temps résorber le lien rouge concernant l'impact de la baie de Chesapeake. Ce serait clairement un travail de traduction (d'où mes questions au sous-paragraphe précédent), et l'article correspondant (Chesapeake Bay impact crater) me semble de qualité, nonobstant un bandeau désobligeant. En revanche, l'article Toms Canyon impact crater est beaucoup plus sommaire…

En tout cas, le question de fond subsiste, même si pour l'heure personne ne semble évoquer la possibilité que Popigaï/Chesapeake/Toms Canyon puisse constituer une catena. Beau sujet, motivant.

Sauf que.

Sauf que, à observer comment les choses se passent sur Wikipédia, je suis particulièrement inquiet et je n'aimerais pas trop (en fait : pas du tout) passer des jours et des jours (mon anglais est assez fruste) à travailler sur ce thème, pour voir tout balayé en un clin d'œil par un contributeur, voire un officiel, emporté par un zèle dévastateur. Et puis, peut-être la procédure de traduction a-t-elle ses propres règles, que je ne connais pas ?

Ainsi, ce sous-paragraphe mérite son titre : une bouteille à la mer, un appel pour savoir comment travailler de façon à éviter de titiller la susceptibilité des gens wiki-importants (ou, à tout le moins, wiki-actifs) et s'attirer leur vindicte. N'hésitez pas ! dit le slogan ; ben si, j'hésite, et je pense avoir de bonnes raisons.

Merci à tous de votre aide !