Discussion:Germanie inférieure
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Germanie inférieure ou Germania inferior ?
modifierJe suis gêné moi aussi du renommage brutal, mais d'un autre côté j'avoue que, si j'avais créé l'article, je l'aurais appelé « Germania inferior » en raison du principe de moindre surprise. J'entends encore cet assistant nous prévenant voici longtemps : « Je dis bien Germania inferior et non Germanie inférieure pour que vous n'oubliiez pas qu'il ne s'agit pas en fait de la Germanie proprement dite mais d'une partie de la Gaule qui a reçu ce nom parce qu'elle était une province militaire. » Il ne s'agit donc pas de parler latin mais d'éviter une confusion. J'avoue cependant que j'ai abandonné voici longtemps mes études d'histoire (et mes rêves d'être un grand professeur) ; je laisse à plus compétents que moi le soin d'en discuter savamment. Une autre question me gêne. Il serait possible de traduire un article allophone, soit de l'espagnol, soit du néerlandais, mais je me sens incapable de savoir ce qu'ils valent ni ensuite de fondre la traduction avec le texte qui existe déjà. C'est pourquoi j'aime tant partir de zéro. Amicalement aux autres contributeurs. Gustave G. (d) 22 mars 2009 à 15:46 (CET)
- Vous devez comprendre que toute publication sérieuse sur le sujet est définitivement en anglais, d'où mon habitude de mettre le nom latin. Comme je consulte ces documents en permanence, et que je n'ai pas l'habitude de les remettre en français, mon renomage vient de cette distraction.
- Dans le secondaire français, et belge, les étudiants reçoivent leur version en latin, ça leur permet d'assimiler systématiquement le nom en latin, et plus tard d'avoir le nom latin en tête. Un exemple: s'ils trouvent dans un texte les mots CCAA, ils savent tout de suite que c'est Cologne. Un vicus n'est pas un village ou une ville , le mot est caractérisé par les fonctions qu'il occupe je n'ai pas de mot français qu'agglomération mais c'est flou.Breugelius (d) 22 mars 2009 à 15:39 (CET)
- Je viens d'ajouter une contribution, j'ai laissé les nom des provinces en latin
- j'ai laissé galia belgica, je trouve que Gaule Belgique ça ne sonne pas juste ....
- Et puis, je ne l'ai jamais entendu ??? Breugelius (d) 22 mars 2009 à 15:56 (CET)
- C'est Gallia, non Galia…
- Ensuite, c'est une question de cohérence. Si on dit « Germanie inférieure », on dit aussi « Gaule Belgique ». La remarque de ne pas mettre le titre des articles en latin vaut pour le corps de l'article : tout le monde n'est pas latiniste, et tout le monde ne comprend pas que « Gallia Lugdunensis », ça veut dire « Gaule lyonnaise ». Il faut faire attention à écrire pour le quidam de bas-étage qui se pique d'intérêt pour la Germanie. Pareillement, les Chauci en français s'appellent « Chauques ». Si vous écrivez le mot en latin, le lien sera rouge, et personne ne comprendra, sauf les spécialistes.
- Mandrak (Discuter), 22 mars 2009 à 19:10 (CET)
- L'ensembles des réflexions et des discussions que nous avons eues me suggère la proposition suivante: je trouve excellent la proposition d'article d'ordre général, d'autre part les commentaires précis me semblent eux aussi pertinents; Donc nous avons deux thèses en présence qui sont cohérentes: généraliste et humaniste ou scientifique et critique. Le principe de wiki me suggère une approche généraliste d'abord et ensuite spécifique. Je propose donc que l'on recrée Germanie inférieure avec un texte simple et clair et un article détaillé Germania inferior ou les scientifiques pourrons se défouler ...Breugelius (d) 26 mars 2009 à 02:26 (CET)
- Non. Un article doit être auto-suffisant. S'il faut aller chercher les infos détaillés ailleurs, ça va être ingérable. Tout se met au même endroit — je ne suis pas sûr d'ailleurs que vous ayiez assez de contenu pour vraiment justifier une version simple et une version complexe ; en tout cas, en l'état actuel, cet article n'a rien de compliqué. Si la seule vraie différence c'est de mettre les mots en latins au lieu des mots en français, ça ne sert pas à grand chose : nous le faisons déjà ici, en mettant le mot latin entre parenthèses quand c'est nécessaire.
- Par ailleurs, les gens qui s'y connaissent sur le sujet n'auront aucun problème à comprendre Chauci quand ils liront « Chauques » — si cela les interpelle, ce qui n'est même pas sûr. Par contre, les autres ne comprendront pas. On écrit pour le plus grand nombre, pas pour les spécialistes (heureusement d'ailleurs, notre niveau de compétences, pour la majorité d'entre nous, nous rend incapables de produire un article intéressant pour des spécialistes ; au contraire même, nous pompons leurs bouquins pour alimenter nos articles....). Ne renversons pas les rôles : dans les articles historiques, au sommet il y a le savant, en-dessous il y a le curieux qui s'est intéressé à un sujet, en dessous, le lecteur. Nous sommes les curieux (certains sont des spécialistes, mais pas la majorité), et nous écrivons à partir des savants pour le lecteur.
- Mandrak (Discuter), 26 mars 2009 à 10:46 (CET)
- Votre argument est intéressant, c'est vrai que j'ai tendance a donner le maximum d'information pour qu'on ne reproche pas de ne pas avoir signalé le trou dans la robe de la mariée (Dixit mon professeur Georges Lambert au Collège de France, et le principe de "moindre surprise est plutôt logique, et je vous remercie de m'envoyer vers Germanie, mais bon dans cet article on y trouve Germania inferior ou Basse Germanie, vous vous en occupez ..., que fait-on ? Dans l'encyclopédie Larousse de 1973 volume 26 (en 60 volumes) c'est bien Germanie inférieure et Germanie supérieure. Dès lors, ça me parait bien. - A propos pourquoi ne rechange t'on pas un simple copier coller est faisable non? et on met une redirection sur Germnia inférior. Enfin, a propos de la germanie libre, à droite du Rhin, c'est vrai qu'il n'y a que quelques villes "têtes de ponts" et 5 ou six peuples associés aux romains. Je le signalerai dans les 2 articles. Enfin, un tout grand merci pour vos corrections, j'ai bien relu la syntaxe et mon logiciel rechercher/remplacer fait ça en 5 minutes, vous verrez que je les applique. Merci de votre patience. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)
- On ne copie pas ! L'historique de l'article doit rester avec le contenu de l'article. Attendons, c'est un peu long, mais ça se fera (aucun admin n'est passé récemment sur la page de demande de renommage, ceci expliquant le délai).
- Les articles sur les provinces romaines sont tous à reprendre, c'est une évidence. On ne peut pas tout faire, le projet Rome antique est trop faible. Si vous voulez apporter des modifications / corrections / améliorations à Germanie (d · h · j · ↵), n'hésitez pas ! De toute façon je suivrai vos modifications, et j'apporterai des corrections si je le juge nécessaire.
- Mais, de grâce, et ne le prenez pas mal, soignez la typographie, l'orthographe, la syntaxe de vos modifications, cela ne prend pas longtemps quand on écrit l'article, mais, à relire, c'est fastidieux. Des pages d'aide existent à ce sujet, je vous les ai déjà indiquées ailleurs ; consultez-les .
- Si vous avez une question, un doute, un problème, n'hésitez pas à poster un message sur ma page de discussion.
- Mandrak (Discuter), 26 mars 2009 à 19:15 (CET)
- Votre argument est intéressant, c'est vrai que j'ai tendance a donner le maximum d'information pour qu'on ne reproche pas de ne pas avoir signalé le trou dans la robe de la mariée (Dixit mon professeur Georges Lambert au Collège de France, et le principe de "moindre surprise est plutôt logique, et je vous remercie de m'envoyer vers Germanie, mais bon dans cet article on y trouve Germania inferior ou Basse Germanie, vous vous en occupez ..., que fait-on ? Dans l'encyclopédie Larousse de 1973 volume 26 (en 60 volumes) c'est bien Germanie inférieure et Germanie supérieure. Dès lors, ça me parait bien. - A propos pourquoi ne rechange t'on pas un simple copier coller est faisable non? et on met une redirection sur Germnia inférior. Enfin, a propos de la germanie libre, à droite du Rhin, c'est vrai qu'il n'y a que quelques villes "têtes de ponts" et 5 ou six peuples associés aux romains. Je le signalerai dans les 2 articles. Enfin, un tout grand merci pour vos corrections, j'ai bien relu la syntaxe et mon logiciel rechercher/remplacer fait ça en 5 minutes, vous verrez que je les applique. Merci de votre patience. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)
- L'ensembles des réflexions et des discussions que nous avons eues me suggère la proposition suivante: je trouve excellent la proposition d'article d'ordre général, d'autre part les commentaires précis me semblent eux aussi pertinents; Donc nous avons deux thèses en présence qui sont cohérentes: généraliste et humaniste ou scientifique et critique. Le principe de wiki me suggère une approche généraliste d'abord et ensuite spécifique. Je propose donc que l'on recrée Germanie inférieure avec un texte simple et clair et un article détaillé Germania inferior ou les scientifiques pourrons se défouler ...Breugelius (d) 26 mars 2009 à 02:26 (CET)
« Je suis gêné moi aussi du renommage brutal, mais d'un autre côté j'avoue que, si j'avais créé l'article, je l'aurais appelé « Germania inferior » en raison du principe de moindre surprise. J'entends encore cet assistant nous prévenant voici longtemps : « Je dis bien Germania inferior et non Germanie inférieure pour que vous n'oubliiez pas qu'il ne s'agit pas en fait de la Germanie proprement dite mais d'une partie de la Gaule qui a reçu ce nom parce qu'elle était une province militaire. » Il ne s'agit donc pas de parler latin mais d'éviter une confusion. »
— Gustave G. (d) 22 mars 2009 à 15:46 (CET)
- En un mot, je rejoins l'avis de Mandrak. En plus détaillé :
- Concernant l'« assistant », je ne vois pas en quoi le nom latin nous éclaire plus sur l'emplacement de cette province que le nom français. Que ce soit « Germania inferior » ou « Germanie inférieure », la confusion reste possible dans les deux cas. Je ne vois pas en quoi le fait de mettre le nom en latin y change quoique ce soit. Pour éviter toute confusion, c'est l'introduction qui doit nous éclairer sur ce qu'est la « Germanie inférieure », précisant où elle se situe, et tous les détails nécessaires pour éviter une possible confusion. Et bien entendu, une carte est là pour qu'en un coup d'œil, le problème soit réglé. Là, en l'occurrence, la carte n'est peut-être pas assez clair (l'idée de ne pas mettre les mers, etc. est, je trouve, mauvaise, mais on peut y remédier).
- Idem pour les provinces de la Bretagne romaine, qui pour un lecteur lambda se situerait en prime abord en ... Bretagne, et non en Grande-Bretagne. Pour le coup le nom latin (« Britannia ») éviterait sûrement mieux la possible confusion (quoique ...). Mais, une nouvelle fois, une introduction correcte supplée par une carte claire met fin à toute confusion possible. Difficile de confondre la « Petite » et Grande-Bretagne sur une carte.
- Enfin, dans la plupart des ouvrages francophones généraux de référence, ce sont les noms français qui sont utilisés, rarement les noms latins. Ils le sont parfois, mais exceptionnellement. Dans des ouvrages francophones plus spécialisés, il se peut que les noms latins soient préférés assez souvent, mais nous nous adressons aux lecteurs lambdas, et non pas aux spécialistes (qui ne viendront pas lire ces articles). Donc nous nous devons d'adopter ce que font les ouvrages francophones généraux de référence, c'est-à-dire utiliser les noms en français. Ce que font les ouvrages anglophones ne nous intéressent pas sur la version francophone. Personnellement, j'aurais préféré qu'on ait gardé en français les noms latins, mais cela en est autrement depuis quelques temps déjà, et ce n'est pas à nous de revenir là-dessus. Le principe de moindre surprise, pour le lecteur lambda toujours, est de mettre les noms en français quand ils existent et sont usités.
- Dernièrement, si l'on décide communément d'un changement, suite à une nouvelle « mode » des ouvrages généraux francophones (ce n'est pas encore le cas), il faudrait que tous les noms de toutes les provinces soient remis en latin. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Si jamais on décide de revenir aux noms latins, ce sera pour tous les articles. J'insiste beaucoup sur ce point mais il me paraît primordial, et c'était la raison de mon premier énervement (peu justifié, pour le coup).
- Pour le renommage, patience, votre double-renommage nécessite l'action d'un administrateur pour revenir en arrière. Cela a été la goutte d'eau qui a fait déborder « mon » vase (mais cela n'est aucunement grave).
- Et bien entendu, tous les articles, notamment ceux sur les provinces romaines, ont besoin d'un sacré travail pour être mis à un niveau acceptable. Leur état actuel n'est pas du tout optimal et il est possible que certains laissent la confusion s'installer. Ce n'est pas leur état « normal », et si on peut y voir confusion, il faut alors corriger, ne serait-ce que l'introduction.
- Ah, oui, enfin : concernant les traductions. Je ne suis pas sûr qu'un article dans une autre Wikipédia vaille réellement le coup d'être traduit. Ils sont certainement mieux sur d'autres wiki, mais pas au point d'être traduit. Peut-être que pour un ou deux cela serait intéressant, il faudrait y regarder de plus près.
- — ColdEel (discuter), en ce 26 mars 2009 à 20:35 (CET)
- S'il y a accord entre les spécialistes, je m'incline selon mon habitude. Au sujet des traductions, j'en fais la plupart du temps sur commande (comme Juliacum et Augusta Treverorum) et je laisse ensuite ceux qui me les ont demandés les arranger à leur manière ; pour les autres, comme je papillonne un peu sur tout, je ne puis pas juger de la valeur de chaque article autant que ceux qui se passionnent pour la question et j'essaie de trouver des connoisseurs. Gustave G. (d) 26 mars 2009 à 21:26 (CET)
- Bonjour. Je n'ai pas lu toute la longue discussion entre experts ci-dessus, mais j'ai cru comprendre qu'un consensus a pu être trouvé. Pouvez-vous me confirmer qu'un consensus s'est dégagé pour un renommage vers « Germanie inférieure », auquel cas j'effectuerai l'action ? Merci. --Laurent N. [D] 30 mars 2009 à 23:22 (CEST)
- Celui qui a effectué le renommage a reconnu qu'il s'agissait d'une erreur de sa part. Et il y a consensus pour revenir à « Germanie inférieure », d'autant plus que tous les autres articles portant sur le même sujet son nommés ainsi. Cordialement, — ColdEel (discuter), en ce 31 mars 2009 à 11:37 (CEST)
- Bonjour. Je n'ai pas lu toute la longue discussion entre experts ci-dessus, mais j'ai cru comprendre qu'un consensus a pu être trouvé. Pouvez-vous me confirmer qu'un consensus s'est dégagé pour un renommage vers « Germanie inférieure », auquel cas j'effectuerai l'action ? Merci. --Laurent N. [D] 30 mars 2009 à 23:22 (CEST)
- S'il y a accord entre les spécialistes, je m'incline selon mon habitude. Au sujet des traductions, j'en fais la plupart du temps sur commande (comme Juliacum et Augusta Treverorum) et je laisse ensuite ceux qui me les ont demandés les arranger à leur manière ; pour les autres, comme je papillonne un peu sur tout, je ne puis pas juger de la valeur de chaque article autant que ceux qui se passionnent pour la question et j'essaie de trouver des connoisseurs. Gustave G. (d) 26 mars 2009 à 21:26 (CET)
Germanie inférieure
modifierJe pense en effet que comme le nom existe en français on le mette en français idem pour Germanie supérieures et germanie libre (de l'autre côté du Rhin)
Par contre j'ai quand même un problème de Source, je cite certains auteurs qui me donne Basse germanie et Germanide seconde etc, j'harmonise ?Breugelius (d) 22 mars 2009 à 17:03 (CET)
- Oui si c'est la même chose.
- Mandrak (Discuter), 22 mars 2009 à 19:11 (CET)
Nom latins et français
modifierDans certains cas j'ai mis le nom en latin et le nom en Français, il y a un article spécialisé sur la ville romaine et sur la ville actuelle
Germanie libre
modifierUn dernier sujet m'interpelle. Les romain on dépassé leurs frontières pendant quelques siècle ... Par exemple Francfort a une histoire romaine, Deutz, etc... Je propose de créer l'article germanie libre[1] Breugelius (d) 26 mars 2009 à 02:36 (CET)
- Heu, je crois que Francfort a une histoire romaine parce que c'était une ville de l'Empire romain, ni plus ni moins.
- Pour l'article « Germanie libre », je pense que c'est inutile. L'article Germanie (d · h · j · ↵) concerne déjà la partie libre de la Germanie, que les Romains tentèrent de conquérir au début du Ier siècle.
- Mandrak (Discuter), 26 mars 2009 à 10:37 (CET)
Références
modifier- S. Fichtl, Murus et pomerium : réflexions sur la fonction des remparts protohistoriques, Revue archélogique du centre de la France, t. 44, 2005